Autor Wątek: Varia (maszyny Łągiewki) (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.  (Przeczytany 27698 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #30 dnia: Listopada 08, 2008, 10:41:31 pm »
Nie ma sensownych danych jak we wszystkim co ma jakikolwiek związek z naszym geniuszem od zderzaka. Jest to dość żałosne jak dla mnie zresztą...

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13391
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #31 dnia: Listopada 08, 2008, 10:43:32 pm »
Ja nie widzę w necie twardych danych. Gdyby były twarde dane tego rodzaju to huczałoby jak w ulu. Gość, który by coś takiego udowodnił natychmiast dostałby Nobla. Stworzyłby perpetuum mobile i to I rodzaju przecież. Złamał zasadę zachowania energii i I zasadę termodynamiki. Matko. Gdyby istotnie maszyna oddawała więcej energii niż pobiera to kto dziś martwiłby sie o ropę? Szczególnie, że samo urządzenie jest proste.

Chyba, że chodzi o "sprytne" podawanie danych. Pompa ciepła też oddaje więcej energii, niż pobiera i to kilka razy więcej, tyle że ta różnica pochodzi z wymiennika. Tutaj gdzieś wpadło mi w oko pytanie, czy aby istotą sprawy nie jest wymiana ciepła na korpusie pompy...

edit: O widzę - dzi to samo powiedział, jak zwykle krócej :-). Łągiewka rulez.
« Ostatnia zmiana: Listopada 08, 2008, 10:46:06 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #32 dnia: Listopada 08, 2008, 11:18:02 pm »
Pomyslalem to samo, niemozliwe zeby na wyjsciu dawala wieksza moc, wszystkie elektrownie by pozamykali... Pewnie chodzi o energie sumaryczna i rzekoma nadwyzka produkcji jest de facto jej strata.
Chyba, jak niektorzy uzdrowiciele energetyzujacy wode, pobiera "energie z kosmosu".

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #33 dnia: Listopada 08, 2008, 11:34:09 pm »
No wlasnie! Pierwsza moja reakcja byla taka wlasnie, ze to niemozliwe. Ale nawet zakladajac, ze faktycznie energia cieplna przekracza nieznacznie, powiedzmy 10-15 % dostarczonej energii elektrycznej, nie musialoby to wcale byc jakies niesamowite odkrycie. W Stanach sa to dosc popularne pompy uzywane w cieplownictwie, ale o ograniczonym uzyciu. Konstrukcja jest dosc kosztowna, a i wykorzystanie tej dodatkowej energii moze nie byc takie latwe. Samo zjawisko kawitacji wytwarza punktowo ogromne cisnienia (do 1000 mPa) i sile uderzeniowa, wiec byc moze dodatkowa porcja energi powstaje na poziomie czasteczkowym, zuzywajac w tym przypadku wode ( H i O) jako paliwo Ale jak mowie, nie znam szczegolow, wiec nie bede glosil rewolucji. Jednak argument, jakoby caly swiat powinien byl, w razie faktycznosci zwiekszenia energii w tym ukladzie wybuchnac entuzjazmem, choc logiczny, niekoniecznie musi odpowiadac prawdzie. Zamieszczalem link do samochodu elektrycznego (przerobionej Toyoty Corolli), zrobionego przez kolege mojego brata, gdzie przejechanie 100 km kosztuje ok. 2.5 zl. I tez mozna by zakrzyknac: Skoro tak tanio, to czemu wszyscy tak nie robia? A jednak informacja ta jest potwierdzona, choc popularnosc takich samochodow jest bardzo mala. Oczywiscie maja one swoje wady, ale nawet...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #34 dnia: Listopada 08, 2008, 11:44:03 pm »
Nex, napisałeś przed chwilą że w Stanach używają sporadycznie perpetuum mobile ale jest drogie i niezbyt popularne? A potem że w pompie występuje utlenianie już utlenionego wodoru?

Natomiast jeśli kolega brata tak robi to dlaczego tego nie sprzedaje?

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13391
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #35 dnia: Listopada 09, 2008, 12:08:22 am »
zakladajac, ze faktycznie energia cieplna przekracza nieznacznie, powiedzmy 10-15 % dostarczonej energii elektrycznej, nie musialoby to wcale byc jakies niesamowite odkrycie.
:o Złamanie zasady zachowania energii? Wystarczyłoby 0,01%
Cytuj
Zamieszczalem link do samochodu elektrycznego (przerobionej Toyoty Corolli), zrobionego przez kolege mojego brata, gdzie przejechanie 100 km kosztuje ok. 2.5 zl.
Ja przegapiłem link, ale jeśli teraz kwh kosztuje ~30 groszy to zakładając, że te 100 km przejedzie w godzinę musiałby mieć silnik o mocy (średnio) circa 8kW, to jest jednak dużo mniej niż jakieś 30kW, które się uważa za potrzebną średnią moc sam. os. (żeby godnie jechać) i chyba raczej za mało, aby przemieszczać się z prędkością (średnią) 100km/h. Nawet zakładając odzysk przy hamowaniu to raczej za mało (jesli poprawnie założyłem, że prąd jest z sieci a nie ze słoneczka). Mój samochód na tym dystansie spaliłby ze 20zł, czyli na czysto silnik elektryczny mógłby dysponować za te pieniądze w ciągu godziny mocą ~70kW, co mniej więcej na jedno wychodzi.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #36 dnia: Listopada 09, 2008, 12:09:49 am »
W Stanach uzywaja, a czy faktycznie jest to perpetum mobile, tego nie wiem, przeciez napisalem ze NIE WIEM. Pompy sa drogie, bo trzeba je wykonywac z dobrych materialow i precyzyjnie, nie to co chamski bojler  :). Co do reakcji, jakie moga zachodzic w wodzie poddanej tak ekstremalnym cisnieniom punktowym, to nie wiem o nich za wiele, bo nie znalazlem w necie, a nie bede lecial na Politechnike Poznanska i pytal, stad byla to luzno rzucona nie hipoteza nawet. Myslalem, ze moze Term cos bedzie wiedzial...
Co do goscia, ktory robi te samochody, to ma swoja strone, dokladne opisy, jak chcesz to kup od niego, albo sam sobie zrob ;D. Byc moze pare sztuk ludziom przerobil, nie wiem, brat sobie sam zrobi wg. jego pomyslu (mechanik okretowy z zacieciem konstruktorskim). Ja osobiscie wole sobie stuningowac mojego dieselka, placic wiecej i miec lepsze osiagi.
http://www.samochodyelektryczne.neostrada.pl/
http://ev.am.gdynia.pl/
« Ostatnia zmiana: Listopada 09, 2008, 12:15:38 am wysłana przez NEXUS6 »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #37 dnia: Listopada 09, 2008, 01:37:25 am »
I tu dałeś odpowiedź na swoje pytanie. Widocznie większość ludzi woli dać więcej a mieć lepsze osiągi czy cokolwiek. Innymi słowy produkcja nie jest ekonomicznie uzasadniona. Ale dzięki za linki, obejrzę je z ciekawością, jeśli jest ekonomicznie uzasadniona a google ich nie zindeksowało i jestem czwartą osobą która je widzi to dzięki Tobie będę bogatym człowiekiem ;)

A w Stanach nie używają perpetuum mobile. Bo wierz mi, każda statystyka Ci powie, że na 240 milionów ludzi znalazł by się do tej pory co najmniej jeden, który by przekonał drugiego który ma miliony dolarów by mu je dał by zrobić rewolucję dla ludzkości i rozmnożyć wszystko co chce w dowolny sposób w nieskończoność. :)
« Ostatnia zmiana: Listopada 09, 2008, 01:46:25 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #38 dnia: Listopada 09, 2008, 02:06:08 am »
Eee, niekoniecznie. Moze zamiana energii cieplnej w tej pompie, w inna nioslaby straty wieksze, niz te 10-15% i caly, misterny plan w ... ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13391
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #39 dnia: Listopada 09, 2008, 10:13:27 am »
Sprawność turbin to 92%, sprawność generatorów to 98%, sprawność silników elektrycznych to 95% (w "dużych rzeczach"). Jeżeli więc ta pompa rzeczywiście wytwarza energię w ilości 15% na każde 100% dostarczonej (bo do tego musiałoby się to sprowadzać) to taki układ jw. byłby co najmniej perpetuum II rodzaju. I to w skali przemysłowej a nie laboratoryjnej, gdzie ww. sprawności jak sądzę mogą być jeszcze bliższe 100%.
« Ostatnia zmiana: Listopada 09, 2008, 11:40:34 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #40 dnia: Listopada 09, 2008, 04:36:20 pm »
Czyli, jak myslalem sciema?
Taki uklad nie musialby byc zadnym perpetum mobile, o ile wykorzystywalby czesc wody jako paliwo. Pytanie tylko jakim cudem?
W tradycyjnych elektrowniach weglowych mniej niz polowa energii cieplnej jest zamieniana na elektryczna.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13391
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #41 dnia: Listopada 09, 2008, 07:38:29 pm »
Trudno przesądzić, póki ktoś tego nie zbada - w sensie, że nieładnie mówić na podstawie teorii, jak powinno wyjść doświadczenie. Układ w sumie (jak rozumiem) jest jasny - na wale pompy wykonywana jest praca (nieważne, jakie straty ma silnik, który tym wałem kręci, bierzemy tylko czysty efekt). Pompa grzeje wodę. Praca=ciepło=energia. Jeśli przyrost energii wody+straty na pompie > czystej pracy na wale - no to przeczy to zasadzie zachowania energii. (Jest to w sumie klasyczny schemat doświadczenia Joula, na podstawie którego podał on zasadę równoważności ciepła i pracy - ciężarek opadając odwijał nić z osi mieszadła kalorymetru i poruszał nim mieszając ciecz wewnątrz, która na skutek ruchu ogrzewała się). Oczywiście, gdyby woda "była paliwem" sprawa byłaby jasna (nie byłaby złamana zasada zachowania energii), jednak przy takim naddatku sprawności (15%) czegoś w wodzie (lub jej samej) musiałoby ubywać. I wydaje mi się, że to w pewnych sytacjach mogłoby być trudne do stwierdzenia.

Z ciekawości wyliczyłem sobie, jakiego rzędu są to wielkości wobec nieśmiertelnego mckwadrat (jeśli oczywiście nie rypłem się w zerach, jak to mam w zwyczaju):

Jeśli przyjąc, że pompa ogrzewa 1m^3 wody zmieniając jej temperaturę o delta t = 50 st. to ilość potrzebnej energii to

1000[kg]*50[K]*4190[J/kg*K]=209 500 000[J]=~210[MJ] (4190[J/kg*K] to ciepło właściwe wody)

jesli 15% tego to owa "dodatkowa" energia to jest jej ~27MJ (czyli na wale pompy wykonano tylko pracę 183MJ)

Załóżmy, że mamy przemianę masy w energię: E=mc^2

27[MJ]=m[kg]*300000000^2[m^2/s^2]
m=27/90 000 000 000
m=0,0000000003 kg czyli 0,0000003g 3*10^(-7)g (3 dziesięciomilionowe grama czyli 0,3 mikrograma - tyle wody ubyłoby)

0,1 mikrograma to wg pana interneta granica mierzalności na najlepszych ultramikroanalitycznych wagach laboratoryjnych


Więc gdyby jakimś cudem takie zjawisko zachodziło, to wykryć je byłoby niezwykle trudno biorąc pod uwagę stosunek tego co mamy zmierzyć do całej objętości wody (13 rzędów wielkości).
« Ostatnia zmiana: Listopada 09, 2008, 07:40:46 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 436
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #42 dnia: Listopada 11, 2008, 09:35:51 pm »
Terminus: Dzięki za link, chociaż nie wiem, czy odważę się dokładniej to przejrzeć. ;)

dzi: Tyle to już z grubsza wiedziałem, ale również dziękuję za odpowiedź (laik zrozumiał ;) ) - chciałem raczej zorientować się, o które metody numeryczne chodzi, a to dlatego, że z tym MC kiedyś się lekko zderzyłem.

A jeżeli chodzi o perpetuum mobile, to jest niemało filmów na youtube na ten temat. Najbardziej podobał mi się podpis do jednego z nich: "almost a perpetuum mobile". ;)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Varia (było - Re: Kolekcja Gazety Wyborczej) wycięte.
« Odpowiedź #43 dnia: Listopada 11, 2008, 09:50:45 pm »
Eee, niekoniecznie. Moze zamiana energii cieplnej w tej pompie, w inna nioslaby straty wieksze, niz te 10-15% i caly, misterny plan w ... ;)
Zwyczajnie napisałeś co innego (albo źle zrozumiałem).

This user possesses the following skills: