Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 501232 razy)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #900 dnia: Stycznia 01, 2020, 09:00:46 pm »

‎1. Zostały ci już tylko chamskie ataki ad personam.‎
‎2. Pakt monachijski był zawsze omawiany w szkole za PRL-u, ale dziś o nim się nie wspomina ‎w reżymowej propagandzie. I jak najbardziej był on omawiany w technikum, do którego ‎uczęszczałem.‎
‎3. Fakty takie, że mam dwójkę dzieci i tyleż samo wnuków. Znów atak ad personam.‎
‎4. Gdzie ja negowałem omawianie tego paktu za czasów PRL-u? Stwierdziłem tylko, że dziś się ‎pomniejsza jego znaczenie zarówno w oficjalnych podręcznikach jak też i w reżymowej ‎propagandzie.‎
‎5. Czy omawiając japońską agresję na Dalekim Wschodzie, uczy się dziś w szkołach o ‎okrucieństwach popełnianych przez Japonię, głównie w Chinach i o roli KPCh pod wodzą Mao-‎Tse-Tunga w zwalczaniu japońskiej agresji?‎
‎6. Czy omawiając ekspansję Włoch, mówi się o okrucieństwach wojsk Mussoliniego w Abisynii, a ‎omawiając wojnę domową w Hiszpanii, czy mówi się o Polakach, którzy tam walczyli po stronie ‎republikańskiej a za co byli później prześladowani przez sanacyjny reżym?‎
‎7. Czy omawiając remilitaryzację Nadrenii, politykę ustępstw Zachodu wobec Niemiec i układ ‎Monachijski mówi si o tym, że Zachód popierał wówczas Niemcy Hitlerowskie, licząc na to, że ‎zaatakują one nie zachód Europy, a tylko „bezbożnie Sowiety” czyli ZSRR?‎
‎8. Czy wreszcie mówi się dziś w polskich szkołach tym, że ZSRR zawarł pakt z Niemcami, gdyż ‎‎23 sierpnia 1939 utknęły w martwym punkcie trójstronne negocjacje w sprawie sojuszu ‎wojskowego między Francją, Zjednoczonym Królestwem a Związkiem Radzieckim a więc ‎ZSRR nie miał innego wyjscia, jak tylko zawrzeć pakt z Niemcami, aby opóźnić ich agresję na ‎ZSRR?‎

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #901 dnia: Stycznia 01, 2020, 09:08:10 pm »

‎1. Zarzucanie mi senilności, czyli wyśmiewanie się z mojego wieku - czy to jest według ciebie ‎OK?‎
‎2. Pisanie o mnie, że jestem nic nie wart, gdyż nie mam nawet dzieci - czy to jest według ciebie ‎OK?‎
‎3. Faktem, że Polska (wł. jej (nie)rząd sanacyjnych pułkowników) odrzuciła w marcu i kwietniu ‎‎1939 roku chęć pomocy ZSRR w związku ze spodziewaną agresją Niemiec, gdyż liczyła na ‎pomoc ze strony tzw. Zachodu i nie chciała wchodzić z powodów ideologicznych w żadne ‎układy z „bezbożnymi Sowietami”.‎
‎4. To nie ja zaglądam w majtki, a tylko ci, którzy mi tu zarzucają antysemityzm.‎

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #902 dnia: Stycznia 01, 2020, 09:13:17 pm »
 

Co ja konkretnie zarzucam Lemowi i Remuszce? I czy antysemityzmem jest pisanie o tym, że ‎Le(h)mowie byli Żydami i że Samuel Le(h)m służył w latach 1945-1954 w UB? Przecież to są ‎fakty poparte dokumentami z IPN, UJ, Archiwum Akt Dawnych etc.‎

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #903 dnia: Stycznia 01, 2020, 09:15:25 pm »
Cytuj
... autocenzura  :)
OK, doceniam to.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #904 dnia: Stycznia 01, 2020, 09:17:31 pm »
Cytuj
3. Fakty takie, że mam dwójkę dzieci i tyleż samo wnuków. Znów atak ad personam.‎
A to gratulacje i oczywiście przepraszam jeśli to uznałeś za urazę. Pomyślałem, że gdyby były dzieci i chodziły do szkoły, to byś wiedział takie oczywistości.
Cytuj
Stwierdziłem tylko, że dziś się ‎pomniejsza jego znaczenie
Stwierdziłeś, że jest on przemilczany w podręcznikach. Widocznie pomniejszanie i pomijanie do dla ciebie to samo.
Cytuj
analogicznie do przemilczania przez obecną propagandę ‎reżymową i obecne podręczniki historii Paktu Monachijskiego,
Czy cytowanie ciebie to już atak ad personam?  :D Bazyliszek by?
I już tylko do tego
Cytuj
że ZSRR zawarł pakt z Niemcami, gdyż ‎‎23 sierpnia 1939 utknęły w martwym punkcie trójstronne negocjacje w sprawie sojuszu ‎wojskowego między Francją, Zjednoczonym Królestwem a Związkiem Radzieckim a więc ‎ZSRR nie miał innego wyjscia, jak tylko zawrzeć pakt z Niemcami, aby opóźnić ich agresję na ‎ZSRR?‎
Kto kogo odesłał z kwitkiem? Gołąbek pokoju był pod przymusem? Rzeczywiście?
Przemówienie Stalina z 19 sierpnia 1939 na forum BP
Doświadczenie ostatnich dwudziestu lat wskazuje, że w okresie pokoju niemożliwy jest w Europie ruch komunistyczny na tyle silny by partia bolszewicka mogła zagarnąć władzę. Dyktatura tej partii jest możliwa jedynie jako rezultat wielkiej wojny. Dokonamy własnego wyboru; jest to jasne. Powinniśmy przyjąć propozycję Niemiec i uprzejmie odesłać do domu misję francuską, Pierwszą korzyścią, jaką odniesiemy, będzie zniszczenie Polski aż po przedpola Warszawy, włącznie z ukraińską Galicją.
[..]
Towarzysze! W interesie ZSRR - Ojczyzny Mas Pracujących, jest, by wojna wybuchła pomiędzy Rzeszą i kapitalistycznym blokiem angielsko-francuskim. Należy zrobić wszystko, żeby ta wojna ciągnęła się jak najdłużej, po to, by obie strony nawzajem się wyniszczyły. Właśnie dlatego powinniśmy się zgodzić na zawarcie zaproponowanego przez Niemcy paktu, i pracować nad tym by ta wojna, gdy już zostanie wypowiedziana, trwała jak tylko można najdłużej."

Tu więcej
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48658
« Ostatnia zmiana: Stycznia 01, 2020, 09:19:32 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13403
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #905 dnia: Stycznia 01, 2020, 09:29:41 pm »
Kagan, rozwalasz mnie, brak Ci argumentów to zaczyna się litania "ad personam, ad to, ad tamto". Poprzednio była to nieuchronna litania fallaców :) . Strasznie delikatny jesteś a i widzę że znów nożyce się chcąc nie chcąc odezwały, czyli jednak wiesz :) ... Zabawne. A co do meritum doczekam się?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #906 dnia: Stycznia 01, 2020, 10:27:28 pm »

‎1. Dzieci i wnuki wykształcono mi zagranicą i to głównie na Bardzo Dalekim Południowym ‎Wschodzie (NZ i Australia).‎
‎2. Pomniejszanie bywa często gorsze niż pomijanie. Np. dziś pomniejsza się rolę ZSRR w ‎zwycięstwie nad III Rzeszą a pomija praktycznie udział I i II Armii (L)WP w tym zwycięstwie.‎
‎3. Wikipedia twierdzi, że ZSRR zawarł pakt z Niemcami, gdyż 23 sierpnia 1939 utknęły w ‎martwym punkcie trójstronne negocjacje w sprawie sojuszu wojskowego między Francją, ‎Zjednoczonym Królestwem a Związkiem Radzieckim a więc ZSRR nie miał innego wyjścia, jak ‎tylko zawrzeć pakt z Niemcami, aby opóźnić ich agresję na ZSRR. Pytasz się też „Kto kogo ‎odesłał z kwitkiem?” Zachód odesłał wtedy z kwitkiem ZSRR, przy czym żadna z tych stron nie ‎była oczywiście owym „gołąbkiem pokoju” a Anglia i Francja chciały wygrać wojnę z ZSRR ‎używając do tego celu III Rzeszy. A ZSRR w rewanżu pragnął wojny Niemiec z Anglią i Francją. ‎I na tym polega wielka polityka, w której Polska się oczywiście nie liczy.‎
‎4. Co rozumiesz przez ‘ruch komunistyczny”? Bolszewizm? Jeśli tak, to masz rację, ale istnieje ‎wiele nurtów w tymże ruchu, np. maoiści, dziś reprezentowani głównie poza Chinami, trockiści ‎czy też np. eurokomuniści (silni np. w Portugalii czy na Cyprze) etc. etc.‎
‎5. Polska w roku 1939 nie miała żadnego wyboru i nie ma go też i dziś. Przez marsz ‎Piłsudskiego na Kijów w roku 1920 popsuliśmy sobie stosunki z ZSRR, a Niemcy, od czasów co ‎najmniej Bismarcka, postawili na Drang nach Osten, a my, czyli Polacy, staliśmy zawsze ‎Niemcom na drodze podboju owego Wschodu, czyli inaczej Rosji wraz z Syberią i okolicami. ‎Polska zawsze była i jest gospodarczo, demograficznie a więc też i militarnie za słaba, aby ‎wygrać wojnę nawet osobno z Niemcami i osobno z Rosją (ZSRR), a na Zachód, jak wiadomo, ‎liczyć nie mamy co. Nie pomogli nam za rozbiorów, ani podczas powstań, ani też w roku 1939, ‎a pod koniec II wojny światowej oddali nas w pacht Stalinowi. Takie są fakty...‎
Szalom!‎

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #907 dnia: Stycznia 01, 2020, 10:28:30 pm »
To powtórz to MERITUM, proszę.

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #908 dnia: Stycznia 01, 2020, 10:38:49 pm »

Tak, faktem jest, że Polska odrzuciła w marcu i kwietniu 1939 roku chęć pomocy ZSRR w ‎związku ze spodziewaną agresją Niemiec. Oto jeden z licznych dowodów:‎
‎„Paryż i Londyn czyniły zresztą co mogły, aby skłonić Rząd RP do akceptacji żądań radzieckich, ‎naiwnie ufając, ze dałoby to szansę włączenia ZSRR do koalicji antyhitlerowskiej. Rząd polski ‎nie mógł oczywiście zgodzić się na wkroczenie Armii Czerwonej na terytorium RP, gdyż nawet ‎optymistycznie nastrojona polska ekipa rządowa zdawała sobie sprawę, jakie miałoby to skutki ‎dla bytu państwowego Polski.” (Jerzy Łojek „Agresja 17 września 1939” Warszawa 1990, str. ‎‎32).‎
Oczywiście Łojek nie pisze tu całej prawdy, czyli tego, że sanacyjni pułkownicy byli zawsze tak ‎wrogo ustosunkowani do ZSRR, że nigdy na serio nie rozważali oni jakiejkolwiek współpracy ‎militarnej z tym państwem i wciąż liczyli na dogadanie się z Hitlerem.‎

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2435
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #909 dnia: Stycznia 01, 2020, 11:14:53 pm »
‎3. Wikipedia twierdzi, że ZSRR zawarł pakt z Niemcami, gdyż 23 sierpnia 1939 utknęły w ‎martwym punkcie trójstronne negocjacje w sprawie sojuszu wojskowego między Francją, ‎Zjednoczonym Królestwem a Związkiem Radzieckim a więc ZSRR nie miał innego wyjścia, jak ‎tylko zawrzeć pakt z Niemcami, aby opóźnić ich agresję na ZSRR.
Niejaki Wiktor Suworow
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Suworow
ma odmienne zdanie na ten temat. Uważa, że w sierpniu 1939 ZSRR miał inne wyjście, niż zawierać haniebny pakt, stawać się wiernym sojusznikiem faszystów, wspólnie zalewać krwią i rwać na strzępy Polskę, prowadzić wspólną defiladę zwycięstwa Wehrmachtu i Armii Czerwonej w Brześciu, w ciągu niemal dwóch lat dostarczać Hitleru zboże, ropę naftową, bawelnę, kauczuk, metali uszlachetniające do stali pancernej i inne strategiczne surowcy, etc.





I jeszcze a propos opóźnienia:
Przypomnijmy: do września 1939 roku odległość między granicami Związku Radzieckiego i Prus Wschodnich wynosiła około 300 kilometrów. A między Związkiem Radzieckim i właściwym terytorium Niemiec – 600-800 kilometrów. Pakt Mołotow-Ribbentrop praktycznie zniwelował tę odległość. Jestem człowiekiem nierozgarniętym. Tępym po prostu. Zauważyła to już moja pierwsza nauczycielka. A więc jako osoba nierozgarnięta potrzebuję wytłumaczenia: jak zbliżenie granic potencjalnych przeciwników i ustanowienie wspólnej granicy połączyć z dążeniem do odroczenia wojny między nimi? Kiedy się lepiej czujecie: gdy krokodyl znajdzie się sto metrów od was za ogrodzeniem czy kiedy przebywacie w jednej klatce i nic was nie dzieli?
(W. Suworow, „Klęska”)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 01, 2020, 11:25:48 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #910 dnia: Stycznia 01, 2020, 11:37:48 pm »
‎ ‎
‎1. Na serio uważasz agenta firmy znanej jako Главное разведывательное управление ‎Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации, czyli Gławnoje ‎Razwiedywatielnoje Uprawlenije (sztabu generalnego sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej), w ‎skrócie GRU, czyli rosyjskiego wywiadu wojskowego a dziś także i fantastę Владимира ‎Богдановича Резуна - Władimira Bogdanowicza Riezuna (w zachodnich publikacjach pisownia ‎‎‘Rezuna') za wiarygodne źródło wiedzy?‎
‎2. Chodziło mi o odległość od granicy ZSRR z Niemcami do Moskwy i Leningradu (dziś znów ‎Sankt Petersburga) czyli o strefę buforową, jaka zawsze dla Rosji była w konflikcie z Zachodem ‎Polska, a także Białoruś, Ukraina i tzw. Pribałtyka. A pakt Mołotow-Ribbentrop powiększył te ‎strefę buforową przesuwając granicę ZSRR na zachód o co najmniej jakieś 350 km, czyli o co ‎najmniej jakieś 7 dni walk (jak wiadomo istnieje tylko czasoprzestrzeń, a nie czas i przestrzeń ‎jako osobne byty czyli entities).‎
P.S. Czuję się lepiej, gdy krokodyl znajdzie się o te dodatkowe metry dalej ode mnie. A te ‎dodatkowe już nie tylko metry a kilometry uzyskał Stalin w roku 1939, jako że inaczej, to Hitler ‎zajął by w tymże roku całą Polskę i podszedł nie ponad 350 km, a mniej niż 50 km do Mińska ‎Białoruskiego a tym samym znacznie byłby bliżej Moskwy i Leningradu niż to było w roku ‎‎1941, kiedy to Wehrmacht musiał najpierw odbić ZSRR dawne kresy wschodnie RP i całą ‎Pribałtikę.‎
P.S. do P.S. Riezun vel Suworow nie podaje żadnych źródeł. Równie dobrze mogę napisać, że ‎dnia 1 września 1939 roku wylądowało w Polsce  UFO i oddało jej zachodnią część Niemcom, a ‎wschodnią - ZSRR.‎ ;)
P.S. do P.S do P.S czyli Wikipedia o Suworowie:‎
Książki Suworowa dystrybuowane były poprzez samizdat nawet w czasie istnienia ZSRR i bloku ‎komunistycznego. Jednocześnie były one drukowane w wydaniach masowych na Zachodzie, ‎jak w oryginale tak i w tłumaczeniach. W krajach byłego Związku Radzieckiego, satelitów ZSRR ‎oraz w krajach zachodnich jego książki i artykuły spowodowały znaczny rezonans. Niektórzy ‎badacze dali początkowo pozytywną ocenę prac Suworowa. Oficjalna historiografia w krajach b. ‎ZSRR a także i na Zachodzie nie wspiera jednak koncepcji wyprzedzającego ataku Związku ‎Radzieckiego na Niemcy. Krytykuje się Suworowa za brak odniesień do materiałów ‎archiwalnych, nienaukowy styl i pisanie na zamówienie ośrodków wrogich Rosji i ZSRR. Na ‎Zachodzie większość historyków podziela pogląd radzieckich i rosyjskich historyków o braku ‎gotowości ZSRR do wojny z Niemcami, spowodowanego represjami stalinowskimi, które ‎zmniejszyły zdolności bojowe Armii Czerwonej. Dlatego też „nieortodoksyjne” poglądy ‎Suworowa na temat historii II wojny światowej nie znalazły wsparcia w społeczności naukowej.‎
Szalom!‎
« Ostatnia zmiana: Stycznia 02, 2020, 12:08:41 am wysłana przez Kagan »

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #911 dnia: Stycznia 02, 2020, 12:33:46 am »
Z „Wyborczej” na ten temat:‎
‎- Jak tłumaczył pewien brytyjski historyk „choć Wielka Brytania i Francja powinny bardziej ‎stanowczo sprzeciwiać się proponowanemu rozwiązaniu”, to ich działania były podyktowane ‎‎„szczerą chęcią zachowania pokoju, podczas gdy [pakt Ribbentrop-Mołotow] w efekcie otwierał ‎drogę do wojny”." - Czy to nie jest wybielanie Wlk. Brytanii i Francji ? Przecież w ramach tych ‎‎„szczerych chęci zachowania pokoju” Wielka Brytania i Francja mogły oddać Hitlerowi kawałki ‎swojego terytorium.‎
‎-  Angole są ostatnimi ludźmi na świecie, którzy mają prawo krytykować postawę ZSRR wobec ‎Polski, bo mają w sprawie „obrony” Polski tyle brudu za paznokciami, jak nikt inny. Cała ich ‎polityka w latach 30-ch była ukierunkowana na ugłaskiwanie Hitlera i nakierowanie go na ‎kierunek wschodni. Stąd zdrada Czechosłowacji a potem Polski. O pakcie Ribbentrop - Mołotow ‎i tajnym porozumieniu wiedzieli już na drugi dzień po jego podpisaniu. Ale ani słowa nie ‎powiedzieli o nim polskim władzom, bo bali się, że Polska może pod naciskiem Niemiec ustąpić ‎i przyłączyć się do nich. A Angole chcieli wojny polsko-niemieckiej i dawali nam fałszywe ‎obietnice pomocy, których nie mieli zamiaru, ani możliwości, spełnić. ‎
PS. Polski rząd w WB i polskie wojsko były finansowane z pożyczki udzielonej przez rząd ‎brytyjski. PRL spłaciła je dopiero w latach 60-ch, tak więc to Polska Ludowa zapłaciła za obronę ‎królestwa brytyjskiego. W ramach "wdzięczności" ono razem ze Stalinem łgało w sprawie ‎Katynia i nie pozwoliło polskim żołnierzom na udział w defiladzie zwycięstwa w Londynie.‎
‎- O ile mnie pamięć nie myli, to zupełnie niedawno pewien idiota z kręgów rządowych, składał ‎kwiaty na grobach kolaborantów Hitlera z Brygady Świętokrzyskiej. ‎(http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,127561,25558199,brytyjski-historyk-oskarzenia-‎putina-to-akt-historycznego-wandalizmu.html#a=66&c=159&s=BoxNewsLink)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #912 dnia: Stycznia 02, 2020, 12:37:06 am »
To była moja wiadomość nr 666.  :o

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2435
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #913 dnia: Stycznia 02, 2020, 11:02:27 pm »
‎Na serio uważasz agenta firmy znanej jako Главное разведывательное управление ‎Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации, czyli Gławnoje ‎Razwiedywatielnoje Uprawlenije (sztabu generalnego sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej), w ‎skrócie GRU, czyli rosyjskiego wywiadu wojskowego a dziś także i fantastę Владимира ‎Богдановича Резуна - Władimira Bogdanowicza Riezuna (w zachodnich publikacjach pisownia ‎‎‘Rezuna') za wiarygodne źródło wiedzy?‎
Tak, uważam Wiktora Suworowa za wysoce inteligentnego i uczciwego człowieka, a jego dzieła - za wiarygodne źródło wiedzy. Na serio.
Za przeproszeniem, czy Pan czytał książki Suworowa, i jeśli tak, to jakie?

Cytuj
Chodziło mi o odległość od granicy ZSRR z Niemcami do Moskwy i Leningradu (dziś znów ‎Sankt Petersburga) czyli o strefę buforową, jaka zawsze dla Rosji była w konflikcie z Zachodem ‎Polska, a także Białoruś, Ukraina i tzw. Pribałtyka. A pakt Mołotow-Ribbentrop powiększył te ‎strefę buforową przesuwając granicę ZSRR na zachód o co najmniej jakieś 350 km, czyli o co ‎najmniej jakieś 7 dni walk
Strefy buforowej potrzebuje przede wszystkim ten, kto obawia się ataku ze strony państwa-sąsiada i przygotowuje się do obrony własnego terytorium, nieprawdaż?
Gdyby Stalin rzeczywiście bał się Hitlera, musiałby dmuchać i czuwać nad niepodległością i suwerennością Polski jako naturalnej strefy buforowej, uniemożliwiającej nagły, niszczycielski atak Niemiec na „pokojowy śpiący” Związek. Taki, jaki właściwie stał się 22 czerwca 41.
Wygląda na to, że Stalin wcale nie potrzebował owej strefy bezpieczeństwa. Wręcz odwrotnie, chodziło mu o wspólnej granicy z Niemcami, gdyż sam szykował się do ataku na Rzeszę. O czym świadczy m.in. niewiarygodna wprost koncentracja radzieckich wojsk, sprzętu ciężkiego, lotnictwa, strategicznych zapasów itp. na nowej granicy latem 1941. Co to ma wspólnego z obroną?

Cytuj
A te ‎dodatkowe już nie tylko metry a kilometry uzyskał Stalin w roku 1939, jako że inaczej, to Hitler ‎zajął by w tymże roku całą Polskę i podszedł nie ponad 350 km, a mniej niż 50 km do Mińska ‎Białoruskiego a tym samym znacznie byłby bliżej Moskwy i Leningradu niż to było w roku ‎‎1941, kiedy to Wehrmacht musiał najpierw odbić ZSRR dawne kresy wschodnie RP i całą ‎Pribałtikę.‎
Skoro już mówimy o historii w trybie przypuszczającym, pozwolę sobie takie przypuszczenie: Hitler w 1939 nie zaryzykowałby najazdu na Polskę bez zawarcia paktu ze Stalinem, czyli bez gwarancji jeśli nie wsparcia wojennego, to przynajmniej uprzejmej neutralności ZSRR w przyszłym konflikcie.

Cytuj
Na ‎Zachodzie większość historyków podziela pogląd radzieckich i rosyjskich historyków o braku ‎gotowości ZSRR do wojny z Niemcami, spowodowanego represjami stalinowskimi, które ‎zmniejszyły zdolności bojowe Armii Czerwonej.
Towarzysze, były czasy, kiedy zdaniem większości największych mędrców świata Ziemia opierała się na trzech słoniach. Inny wariant to - trzy wieloryby. Zapamiętajcie: opinia większości zawsze jest błędna, powtarzam - zawsze!
(W. Suworow, „Cofam wypowiedziane słowa”)

Szalom! ;)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #914 dnia: Stycznia 03, 2020, 10:35:18 am »
‎‎
‎‎

‎1. Nikt z naukowców, w tym szczególnie historyków i politologów (a przypominam, że mam ‎doktorat z nauk politycznych), nie uważa Riezuna vel Suworowa za naukowca, w tym za ‎historyka czy politologa. To jest tak samo, jakby czerpać wiedzę o realnym świecie z książek o ‎czarnoksiężnikach pani Rowling albo sag o Wiedźminie pana Sapkowskiego, które, nota bene, ‎prezentują znacznie lepszy poziom artystyczny niż fantasmagorie gasdpadina Riezuna. Poza tym, ‎to nie marnuję cennego czasu na czytanie czyichś bredni.‎
‎2. Przedwojenna Polska była zawsze wroga ZSRR - najechała przecież Rosję Radziecką w roku ‎‎1920. A ty wciąż forsujesz kłamliwą tezę, której żaden zawodowy historyk nie popiera, że ‎ZSRR chciał militarnie zaatakować Niemcy. Tymczasem owszem, ZSRR miał plany ‎podporządkowania sobie Europy Zachodniej, ale nie poprzez działania wojenne, a tylko ‎‎„dyplomatycznie”, czyli przez dojście tam do władzy proradzieckich partii bolszewickich, ‎mylnie nazywanymi dziś „komunistycznymi”, jako iż z ideologia komunistyczna, czy też jak to ‎woli marksistowska, mają z bolszewizmem tyle wspólnego co np. dzisiejszy kościół ‎rzymskokatolicki ma wspólnego z naukami Jezusa Chrystusa i jego Apostołów. Partie ‎bolszewickie głosiły bowiem tylko wybrane a nieliczne elementy marksizmu, a w praktyce ‎głosiły one nie marksizm, a bolszewizm, czyli ideologię głoszącą dyktaturę kierownictwa partii ‎zwącej się czasami komunistyczną a czasami, tak jak w Polsce, robotniczą, ale rządzącą ‎metodami nic nie mającymi wspólnego z marksizmem, który jest przecież, przede wszystkim, ‎ideologią demokratyczną, a nie autokratyczną, tak jak bolszewizm czy też jego skrajna odmiana ‎czyli stalinizm, głoszący także kult wodza (podobnie jest zresztą dziś w Korei Północnej - ‎państwie neofeudalnym, przez zachodnią propagandę wciąż z uporem idioty nazwaną ‎państwem komunistycznym).‎
‎2a. Tak więc Stalin zajął tereny Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy, aby przesunąć ‎granice ZSRR jak najdalej od Moskwy i Leningradu i aby przesunąć granicę ZSRR dalej od ‎Leningradu, Stalin zaatakował zaś Finlandię - nie po to, aby ją zająć, jak to dziś twierdzi ‎zachodnia propaganda, a tylko po to, aby przesunąć granicę ZSRR dalej od Leningradu. Poza ‎tym, Stalinowi chodziło o odzyskanie terenów, które Rosji Radzieckiej odebrał Piłsudski w roku ‎‎1920. Swoją drogą, to Polacy na wschód od Bugu, poza Lwowem i Wilnem z okolicami, byli ‎zawsze okupantami i kolonizatorami, wyzyskującymi i prześladującymi miejscową ludność, ‎czyli Białorusinów i Ukraińców - np. burzenie cerkwi, ograniczanie nauczania w językach ‎białoruskim i ukraińskim, dyskryminacja Białorusinów i Ukraińców w urzędach - czy to jako ‎pracowników czy też petentów etc. etc.‎
‎2b. Natomiast koncentracja radzieckich wojsk, sprzętu ciężkiego, lotnictwa, strategicznych ‎zapasów itp. na nowej granicy nie jest niczym dziwnym, gdyż obrona potrzebuje owych wojsk, ‎sprzętu ciężkiego, lotnictwa, strategicznych zapasów itp.‎
‎2c. I pytanko - służyłeś kiedyś w prawdziwym wojsku? Bo ja tak. Przeszedłem cały kilkuletni ‎kurs szkoleniowy na oficera na studiach i „karierę” militarną zakończyłem jako kapral ‎podchorąży, czyli jako kandydat na oficera. Stąd o wojsku wiem nie tylko, tak jak ty, z ‎fantasmagorii opisanych w beletrystyce niejakiego Riezuna.‎
‎3. Hitler w roku 1939, czyli po Monachium, tak czy inaczej zajął by Polskę, tyle że bez ‎porozumienia z ZSRR zajął by wtedy także i ówczesne kresy wschodnie RP, podchodząc jakieś ‎‎50 km do Mińska Białoruskiego. Chyba, że Polska zwarła by wówczas pakt militarny z ZSRR i ‎pozwoliła na rozmieszczenie jednostek Armii Czerwonej na swoim terytorium - jak doskonale ‎przecież wiemy, przedwojenne wojsko polskie miało (tak jak i dzisiejsze) bardzo niską zdolność ‎bojową i zostało w związku z tym rozgromione praktycznie w ciągu kilku dni, a lotnictwo nawet ‎w ciągu kilku godzin. To, że kampania wrześniowa trwała nieco ponad miesiąc wynikło tylko z ‎tego, że Wehrmacht też nie był wówczas jeszcze w pełni przygotowany do walki, że była to jego ‎pierwsza prawdziwa wojna i że Hitler rozkazał, aby minimalizować straty w ludziach, ze ‎względów propagandowych, gdyż zbyt duża ilość zabitych niemieckich żołnierzy mogła by ‎osłabić entuzjazm Niemców co do kolejnych podbojów. A bez tej obecności Armii Czerwonej w ‎Polsce, nie mieliśmy wówczas nawet najmniejszej szansy na obronę przed niemieckim atakiem. ‎Oczywiście, taka obecność Armii Czerwonej w Polsce musiałyby mieć polityczne konsekwencje, ‎w tym utratę władzy przez Sanację i dlatego też sanacyjni pułkownicy odrzucili te radzieckie ‎propozycje pomocy i skierowali Polskę na zgubny dla niej i dla Polaków kurs konfrontacji ze ‎znacznie silniejszymi Niemcami, wierząc naiwnie, tak jak obecny reżym warszawski, w ‎obiecaną wówczas Polsce pomoc ze strony tzw. Zachodu, czyli Anglii (wł. UK) i Francji - ‎ówczesnego NATO.‎
‎4. Opinia większości naukowców czasami bywa błędna, ale w tym przypadku oczywiste jest, że ‎Riezun nie jest naukowcem (nie korzysta, tak jak prawdziwi historycy ze źródeł, tylko ze swoich ‎konfabulacji), a więc jego pseudonaukowe twierdzenia stawiają go na równi z np. Erichem ‎Antonem Paulem von Dänikenem i Zecharią Sitchinem. Od tych ostatnich różni go zaś to, że ‎von Däniken i Sitichin przynajmniej udają, że korzystają ze źródeł, że twierdzą oni, że Ziemia w ‎ciągu tysiącleci była odwiedzana przez kosmitów, po których pozostały liczne ślady, które oni ‎rzekomo znaleźli, czy to w realu czy też w księgach. Autorzy ci twierdzą np., że wiele budowli i ‎znalezisk, pochodzących z dawnych epok, nie mogło być wykonanych znaną wówczas ‎prymitywną techniką, co sugeruje, że nasi przodkowie musieli korzystać z wiedzy przekazanej ‎im przez pozaziemską cywilizację. Przykładami, zdaniem Dänikena, są Stonehenge, piramidy w ‎Egipcie itp. Jednakże stosunek nauki do tez von Dänikena czy Sitchina jest zdecydowanie ‎krytyczny. Obszerną krytykę twierdzeń von Dänikena i Sitchina wraz z omówieniem ‎przykładów jego błędnych dowodów przedstawia szereg publikacji naukowych oraz ‎popularnonaukowych. (Wikipedia).‎
Szalom! ;)
‎5. Więcej np. tu: https://marucha.files.wordpress.com/2014/10/gardner-martin-pseudonauka-i-‎pseudouczeni.pdf. A dyskusję na temat tez Riezuna proponuję przenieść do działu ‎‎„pseudonauka i pseudouczeni”.‎
Szalom!‎
P.S.‎
Pisarstwo Riezuna zaliczyć można do nurtu tzw. historii alternatywnej - patrz np. tu: ‎https://culture.pl/pl/artykul/zarys-alternatywnych-historii-polski
Szczególnie zaś ciekawym przypadkiem jest to, że takie alternatywne historie Polski pisali ‎zresztą także autorzy zagraniczni, np. A.D. Foster „Polonaise” A. D. (Alan Dean) Foster „Polacy ‎to ludzie łagodni (tytuł oryginalny „Polonaise”) - https://docer.pl/doc/8e0xxv i ‎http://www.isfdb.org/cgi-bin/title.cgi?63401. A przypominam, że Alan Dean Foster (ur. 18 ‎listopada 1946 w Nowym Jorku), to jest znany amerykański pisarz fantasy i science fiction, ‎autor wielu opowiadań i książek w światach „Gwiezdnych wojen” (m.in. współtworzył on ‎‎„Gwiezdne wojny” część IV ”Nowa nadzieja”) i „Star Trek”, autor wersji książkowych licznych ‎filmów np.” Obcy – ósmy pasażer Nostromo” i „Transformers” ‎‎(https://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Dean_Foster).‎
Cytuję z http://www.zeitreisender.net/zeitreisender/kurzgeschichten_aw/polonaise.html:‎
W alternatywnym świecie Polacy pokonali Hitlera na wczesnym etapie. Armia niemiecka została ‎pokonana po długiej bitwie obronnej, a Polacy powstali, aby stać się supermocarstwem. ‎Zbudowali flotę rakietową i przygotowali się do wypuszczenia tej floty w kosmos. Amerykański ‎bloger oskarża teraz polskiego króla o chęć ubiegania się o Czerwoną Planetę dla Polski. Król ‎Polski Michał Jan zgadza się spotkać i porozmawiać z blogerką Daną, która uważa, że król RP ‎jest despotą. To jest tylko jednak złudzenie. W Polsce ludzie wybierają królów, a więc nie może ‎być mowy o despotyzmie. Michał Jan był przed wyborem tylko prostym inżynierem. I jest ‎gotowy do testu amerykańskiego wykrywacza kłamstw. Oczywiście ma on wynik taki, że król ‎mówi prawdę. Polacy budują zbrojną stację orbitalną na orbicie i grożą wszystkim innym ‎narodom, w tym Stanom Zjednoczonym, że je zniszczą, gdy zaczną oni działania wojenne. ‎Dana czuje się zdradzona i wścieka się przeciwko Michałowi Janowi a on odpowiada jej z ‎łagodnością typową dla Polaków: „Po prostu nie zadałeś właściwego pytania, moja droga” ...‎
Moja (t.j. autora http://www.zeitreisender.net) ocena: [5]‎
O ile mi wiadomo, Foster nigdy więcej nie zagrał historii w alternatywnym toku historii, ale jest ‎wielu jego kolegów, którym podobało się to. Dlaczego Foster w szczególności wybrał Polaków, ‎wynika z jego preferencji dla polskiego pisarza Henryka Sienkiewicza. Niestety, to tylko dla ‎jego najgorszej powieści „Quo vadis?” stał się znany, ponieważ w hollywoodzkiej wersji ‎filmowej Peterowi Ustinovowi pozwolono uderzyć w lirę na ogień w Rzymie. Zwróć też uwagę ‎na grę słów „Polonez” ...‎
W oryginale:‎
In einer Alternativwelt haben die Polen frühzeitig vor Hitler gewarnt. Die Armeen des Führers ‎wurden nach langem Abwehrkampf besiegt und die Polen sind zu einer Supermacht ‎aufgestiegen. Sie haben eine Flotte von Trägerraketen gebaut und schicken sich an, diese Flotte ‎ins All zu schicken. Eine US-amerikanische Bloggerin bezichtigt nun den polnischen Kaiser, den ‎Roten Planeten für Polen reklamieren zu wollen. Kaiser Michael Yan erklärt sich bereit, die ‎Bloggerin Dana, die ihn für einen Despoten hält, zu treffen und mit ihr zu sprechen. Sie ist ‎wahrlich verblendet. In Polen werden Kaiser und Könige vom Volk gewählt, und von ‎Despotismus kann da keine Rede seinne. Er selbst sei nur ein einfacher Ingenieur. Und er ist ‎bereit, sich einem Lügendetektortest der Amerikaner zu unterziehen. Dieser fällt natürlich positiv ‎aus. Als die Polen dann aber eine bewaffnete Orbitalstation in der Erdumlaufbahn bauen und ‎damit alle anderen Nationen inklusive der USA bedrohen, sieht sich Dana betrogen und wütet ‎gegen Michael Yan. Der entgegnet mit dem für die Polen typischen Sanftmut: "Sie haben einfach ‎nicht die richtige Frage gestellt, meine Liebe"...‎
Meine Wertung: [5]‎
Soweit mir bekannt ist, hat Foster nie wieder eine Geschichte in einer Welt mit einem ‎alternativen Geschichtsverlauf spielen lassen, aber gibt es jede Menge seiner Kollegen, die das ‎gerne getan haben. Warum Foster ausgerechnet die Polen ausgewählt hat, ist seiner Vorliebe für ‎den polnischen Schriftsteller Henryk Sienkiewicz zu verdanken. Dieser ist leider nur für seinen ‎schlechtesten Roman „Quo vadis?“ bekannt geworden, weil in der Hollywood-Verfilmung Peter ‎Ustinov zum Brand von Rom die Leier schlagen durfte. Man beachte auch das Wortspiel ‎‎"Polonaise"...‎
Miłej lektury!‎


« Ostatnia zmiana: Stycznia 03, 2020, 11:57:43 am wysłana przez Kagan »