Religijna Rzeźba

[Hoko]

Kruca fux, co jest to "niedowiedzenie naukowe"? 

[Terminus]

Przecież im niedowiedzenie naukowe istnienia Boga w niczym nie przeszkadza.

A Tobie przeszkadza niedowiedzenie naukowe czegokolwiek? Powiedzmy, że 2+2=7?

Nie chce mi się, Maciek.
Nie udawaj że nie wiesz o co chodzi.
Pooglądaj to i wyluzuj

&feature=related

[maziek]

Powiem Ci, że nie wiem o co chodzi. Tzn. wiem o co Tobie chodzi ale ostatnio dotarło do mnie że są ludzie, którzy mając coś wykazane czarno na białym, nie zaakceptują tego jeśli jest to niezgodne z ich wiarą. Zawsze sądziłem, że tego typu postawa związana jest z niemożnością przyznania prawdy (bo łeb zetną czy coś koło tego), tymczasem ostatnio stwierdzam że są tacy, którzy rzeczywiście wierzą, że przyznanie komuś "małej" prawdy (że 2+2=4) jest sprzeczne z ich "dużą" Prawdą. Jest to dla mnie dość niesamowite doznanie.

Zaś co do społecznego wątku religijnego to musze wyznać, że jestem zdecydowanym zwolennikiem pieczętowania każdym możliwym aktem prawnym chrześcijańskiego rodowodu i fundamentu Europy. Może to w moich ustach (dla Ciebie szczególnie) zabrzmi dziwnie, ale tak jest. A to dlatego, że nie wylewa się dziecka z kąpielą. Można sobie nie wierzyć bądź wierzyć (można? nie wiem, czy to dobre słowo), to jest osobista sprawa. Tu chodzi o sprawy całkowicie umowne, które my traktujemy jako oczywiste, takie jak niedziela, niezabijanie baranów na ulicach itd. Nad tym naprawdę nie wolno głosować. Żyjemy w kulturze i powinniśmy dbać o jej zachowanie. Lem napisał o tym coś, co zrozumiałem całkiem niedawno (choć czytałem wieki temu - Golem) - kultura "działa" dopóki jej "uczestnicy" są w niej zatopieni, nie zdają sobie sprawy z jej relatywizmu, uważają za rzecz własną i oczywistą. W momencie kiedy wychylą głowy trochę wyżej i zobaczą, że można inaczej - nie ma już kultury, jest moda, tyn trynd. Piszę własnymi słowami, w oryginale jest to oczywiście bardziej pozbierane.

Oczywiście ten proces jest dziś z różnych względów nieunikniony. Ale samobójstwem jest go sztucznie przyspieszać. Kultura powinna się zmieniać na tyle wolno, aby zaoszczędzić ludziom przechodzenia w jednym życiu rozpiętości od faraonów po Wielką Rewolucję. Wtedy jest szansa na poczucie wtopienia i niezmienności. Inaczej zmieniamy się w barbarzyńców.

A wyluzowałem się znakomicie, dzięki .

[Miesław]

Zaś co do społecznego wątku religijnego to musze wyznać, że jestem zdecydowanym zwolennikiem pieczętowania każdym możliwym aktem prawnym chrześcijańskiego rodowodu i fundamentu Europy. Może to w moich ustach (dla Ciebie szczególnie) zabrzmi dziwnie, ale tak jest. A to dlatego, że nie wylewa się dziecka z kąpielą. Można sobie nie wierzyć bądź wierzyć (można? nie wiem, czy to dobre słowo), to jest osobista sprawa. Tu chodzi o sprawy całkowicie umowne, które my traktujemy jako oczywiste, takie jak niedziela, niezabijanie baranów na ulicach itd. Nad tym naprawdę nie wolno głosować. Żyjemy w kulturze i powinniśmy dbać o jej zachowanie. Lem napisał o tym coś, co zrozumiałem całkiem niedawno (choć czytałem wieki temu - Golem) - kultura "działa" dopóki jej "uczestnicy" są w niej zatopieni, nie zdają sobie sprawy z jej relatywizmu, uważają za rzecz własną i oczywistą. W momencie kiedy wychylą głowy trochę wyżej i zobaczą, że można inaczej - nie ma już kultury, jest moda, tyn trynd. Piszę własnymi słowami, w oryginale jest to oczywiście bardziej pozbierane.

Oczywiście ten proces jest dziś z różnych względów nieunikniony. Ale samobójstwem jest go sztucznie przyspieszać. Kultura powinna się zmieniać na tyle wolno, aby zaoszczędzić ludziom przechodzenia w jednym życiu rozpiętości od faraonów po Wielką Rewolucję. Wtedy jest szansa na poczucie wtopienia i niezmienności. Inaczej zmieniamy się w barbarzyńców.

Maźku, wydaje mi się, że chrześcijańskie (czy jakiekolwiek inne) korzenie nic nie mają do polityki, prawa czy funkcjonowania Zjednoczonej Europy. To znaczy tak, owszem, religia miała kolosalny wpływ na kształtowanie się kultury europejskiej, ale ta kultura będzie istnieć niezależnie od jakichkolwiek haseł, które wpiszemy do różnych dokumentów. Znaczenie takich haseł jest mocno symboliczne, niemające bezpośredniego przełożenia na to, co się z nami dzieje. Wiele rzeczy nadal będziemy traktować jako oczywiste i to niekoniecznie zwracając uwagę na ich chrześcijańskie korzenie.

A złośliwie można by zauważyć, że chrześcijańska historia Europy miała jasne i ciemne strony  .


W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,

odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,

my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,

zarówno wierzący w Boga

będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,

jak i nie podzielający tej wiary,

a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł

(...)

[maziek]

Miesław uwierz mi, ze mają. Ja nie chcę przekonywać. Ja niestety już na tyle długo żyję, że pewne rzecz,y o których sądziłem, że są niewzruszalne, się wzruszyły. I nie mam 99 lat ani nawet 50. Poza tym nie o to chodzi kto z czego jakie wartości wywodzi. Cywilizacja to są wartości narzucone.

[Terminus]

@maziek.
Wydaje mi się, że rozumiem o co Ci chodzi. Myślę więc, że miesław i cetarian atakują pogląd nieco inny od tego, który tak naprawdę chciałeś wyrazić. Wydaje mi się bowiem, że cenisz kulturę świata (nazwijmy to) "chrześcijańskiego" - trudno mi to napisać, ale rzeczywiście taki jest rodowód europy - za to, że wykształciły się w niej pewne wartości i postawy, a nie za to, że jest właśnie takiego pochodzenia. Podoba mi się także, że piszesz iż kultura i szkielet obyczajowy społeczeństwa jest narzuconą konstrukcją; miło, że bierzesz to pod uwagę. I chyba nie jest głupim pogląd, że społeczeństwo mogłoby niezbyt dobrze znieść błyskawiczne zmiany.

Ale z drugiej strony, są też kontrargumenty. Po pierwsze, zmiana - na kulturę o podstawach i fundamentach bardziej świeckich -  i tak się dokona. Nie mam co do tego wątpliwości, choć jednocześnie nie żywię też nadziej dożyć tego okresu, bowiem jestem przekonany iż zajmie to jeszcze ze sto pięćdziesiąt, dwieście lat. Choć może - okiem optymisty - już za jakieś pięćdziesiąt, a to jeszcze mam szansę zobaczyć , będzie jakaś różnica? Who knows.
Ponadto, postawy konstruktywne społecznie - czyli te perełki, które wśród niezbywalnego dodatku dziegciu niesie ze sobą kultura wytworzona przez chrześcijaństwo, są - czytałeś Dawkinsa i na pewno się z tym zgadzasz - pochodzenia ewolucyjnego; moralność się po prostu społecznie opłaca. I, choć oczywiście chrześcijanie tego nie przyznają, jest wielce relatywna. A zatem nawet gdyby chrześcijaństwa zabrakło, postawy te wykształciłyby się niezagrożone. Mogę to podeprzeć własnym przykładem: jestem ateistą od urodzenia, wychowałem się wśród ateistów, i teraz, w wieku 29 lat obserwuję, że moralnie jestem zupełnie podobny do otaczających mnie ludzi wychowanych w rodzinach chrześcijańskich.
Jeśli się czymś różnię, to może właśnie doskonałą i pełną świadomością tego, iż wszelka kultura, obyczajowość i zwyczaje są samo-narzucone: wiem to bo widziałem przez całe życie proces tego narzucania i wtłaczania.
Mogę także dodać w tym miejscu, że jednostki patologiczne, mordercy i gwałciciele, żony bijące mężów, etc. pojawiają się niezależnie od korzeni otaczającej ich/je kultury. Czy biegającego z kijem baseballowym szalikowca obchodzi, że jego kraj jest katolicki? Może ma takie hasło na ustach, gdy rzuca skórki z bananów pod nogi Kalu Uche, ale wątpię, czy przekłada się to na jego czyny. A zatem mowa o chrześcijańskich korzeniach i podstawach moralności jawi mi się jako uniwersalne narzędzie do tworzenia patosu - każdy przecież poseł czy sędzia, mówiąc coś takiego, uszczknie kawałek z majestatu kościoła.
Dobrze jest jednak świadomość tego, jakim cyrkiem jest otaczająca rzeczywistość, i jaką kłótnią o nicość jest przekomarzanie się na temat wyższości tej lub innej kultury. Można "bronić" się humorem... Polecam także medytację.

Pozdróweczka!

[maziek]

Wiedziałem, że trudno będzie wytłumaczyć.

Spróbuję. Podkreślam, że chodzi o fundament, a nie propagowanie religii chrzescijańskiej. To jest zasadnicza różnica. Nie trzeba pisać o religii, aby ten fundament chronić. Pewne rzeczy mamy od Sumerów, od Egipcjan, dużo od Rzymian, cała kultura śródziemnomorska poprzez nich do nas dotarła. Rzym w pewnym momencie "postawił" na nową religię (z przyczyn czysto politycznych) i to za jej pośrednictwem to wszystko, te warstwy czasu - czyli prawie WSZYSTKO co stanowi o cywilizacji Europy - dotarło do nas. Chrześcijaństwo było lejkiem, poprzez którego szerokie wejście niesamowicie bogaty wachlarz zjawisk w sumie składający się na to co dziś uważmy za cywilizację europejską został tym węższym końcem wsączony punktowo w nas. "Wsączony" poprzez wyrżnięcie mieczmi w pień jednych plemion a spacyfikowanie innych. Tak było. Ale nie ma nic innego. Nie da się ustanowić innej "naszej" kultury dekretem. Co najwyżej inna, napływowa kultura może nas wchłonąć.

edit: widzę Term, że wiesz o co mi chodzi.

[Terminus]

No racja, nie mam zastrzeżeń.

[NEXUS6]

Nie zgodzę się, że moje argumenty można odwrócić. Co by nie było, jest to pierwsza kampania propagandowa ateizmu w historii ludzkości, nie wydaje mi się, żeby jej pomysłodawcom chodziło o rozsławienie swoich osób, tym bardziej że nikt tak naprawdę nie wie o kogo chodzi (pomijając wrzucanego i tak już wszędzie Dawkinsa). Natomiast zgadzam się, że przekonywanie chrześcijan i muzułmanów na siłę że Boga nie ma, jest pozbawione sensu. Przecież im niedowiedzenie naukowe istnienia Boga w niczym nie przeszkadza.
Myślę zatem że ateistyczni pomysłodawcy nie mają raczej na to nadziei. Chodzi raczej o sprowokowanie samej dyskusji; co, jak widać, doskonale się udaje.  To i tak wspaniałe osiągnięcie, bowiem zatrważająco wiele osób egzystuje zupełnie bezrefleksyjnie.
I tyle.

A wiec zgadzamy sie, ze nie ma sensu odwodzic wierzacych na sile od ich wiary. Ta kampania ateistyczna nie jest pierwsza w histori ludzkosci ( komunisci juz na to wpadli pierwsi), ale istotnie w takiej formie nie slyszalem o czyms podobnym.
Co do checi zaistnienia i zwrocenia na siebie uwagi, to gdybys przegladal angielska prase, rzuciloby Ci sie to w oczy. Zrobilo sie wokol tego sporo szumu i co rusz ktos sie wspolpromowal z ta kampania, pozujac do zdjecia w okazjonalnym t-shircie. Takze tutejsze stowarzyszenie humanistow skwapliwie z tego korzystalo. Co smieszne, swoiste poparcie dla tej kampanii oglosili przedstawiciele kosciolow, liczac wlasnie na rozgorzenie dyskusji o bogu i religii.

Nie zgodzę się, że moje argumenty można odwrócić. Co by nie było, jest to pierwsza kampania propagandowa ateizmu w historii ludzkości

Ano racja. Teizmy propagują się od tysiącleci i często dość hmm... kontrowersyjnymi metodami (a to arena z lewkami, a to jakiś stosik, a to jakiś dżihadzik). Ateiści spróbowali raz, niewinnie, autobusowo i od razu kontrowersje się budzą.

W czym jak w czym, ale tu się z Tobą w zupłności zgodzę. Zachowajmy jakieś proporcje w tym wszystkim.

(BTW. gdyby ateiści postanowili odwdzięczyć się teistom za dawne "metody propagandowe" i też ich na stosach palić, pierwszy bym protestował i darł szaty na kim popadnie . Z kanibalami nie walczy się zjadając ich.)

Q, wypowiadasz sie po raz kolejny nieobiektywnie i tendencyjnie o religii. Zapominasz zupelnie o innych formach promowania religii chrzescijanskiej: prowadzenie szpitali, sierocincow (ktore nota bene w Anglii zostana zlikwidowane dzieki walce z religia i homofobia), pomoc humanitarna na calym swiecie. Cofajac sie zas do ulubionego przez Ciebie sredniowiecza, jasno oswietlonego blaskiem chetnie przez Ciebie przytaczanych stosow, to ktoz jak nie kosciol zajmowal sie glownie ksiegarstwem, nauka, szkolnictwem (choc nie bez zgrzytow). W koncu: Gdyby Europa nie byla zjednoczona pod sztandarem chrzescijanskim dawniej, to bylaby zapewne pod sztandarem muzulmanskim teraz, a Ty nie moglbys swobodnie dyskutowac na tym forum o religii.
  Cholera, dlaczego ja, niewierny musze rzucac troche pozytywnego swiatla na religie

 Zgadzam sie z punktem widzenia Mazka co do spolecznej funkcji religii i jej fundamelnaj roli w naszej cywilizacji (w sensie: Chrzescijanstwo leglo u fundamentow ksztaltowania jej). Powiem wiecej: Odnosze wrazenie, ze toczy sie w naszej kulturze wojna o zmiane jej ksztaltu. Chrzescijanstwo, a kosciol katolicki w szczegolnosci jest w opozycji do tych zmian i dlatego jest tlamszony. Punktem wyjscia moze byc wlasnie stwierdzenie: Boga nie ma, a wiec WSZYSTKO co gadaja te wierzace oszolomy to brednie i mozna na to machnac reka.
Osobiscie nie widze zeby alternatywa do wartosci (nie wierzen) chrzescijanskich przyniosla nam wiecej pozytywow.

[ANIEL-a]

ja hurtowo

maziek zgadzam się z tobą (a poza tym nie wierzę, na pewno masz co najmniej ponad 100 lat, chociaż niekoniecznie ponad 101 ;0 )

Term, w moim odczuciu nie do końca jest tak, jak mówi p. Dawkins, że moralność taka jak nasza na pewno i tak by się wykształciła bez chrześcijaństwa, bo jest społecznie potrzebna. Oczywiście, nie mamy materiału porównawczego w postaci drugiej Europy, identycznej, ale bez chrześcijaństwa, wydaje mi się jednak, że możemy wskazać społeczeństwa funkcjonujące bez tych wartości.

Niektóre formy moralności i altruizmu są społecznie opłacalne, ale niekoniecznie wszystkie, np:
- czynienie dobra swym wrogom;
- niezabijanie ludzi spoza naszego plemienia (miasta, narodu, kręgu kulturowego)
- humanitarne postępowanie wobec chorych, słabych, kalekich, starych
(wszystkie bardzo chrześcijańskie!)

To wszystko jest "opłacalne" jednostkowo, w tym sensie, że jednostka humanitarna liczy że jak się zestarzeje czy rozchoruje albo przegra w bitwie i dostanie się do niewoli, to inni podzielając jej poglądy, dobrze ją potraktują. Natomiast nie jest wcale powiedziane, że w sensie społecznym - wydajności pracy, ekspansywności, mnożenia bogactw, to się opłaca... Wygląda raczej, że nie, bo społeczeństwo musi wykładać pieniądze na opiekę nad osobami bezproduktywnymi albo zbroić się na wszelkie wypadek przez wieki, zamiast raz wybić do nogi wszystkich wrogów i rozwijać się niezagrożone.

Zauważ, że były społeczeństwa, które nie stosowały tych zasad: właściwie większość kultur "pierwotnych" (Inkowie, Aztekowie, starożytni Rzymianie, Egipcjanie, Grecy, Persowie) próbowało stosować zasadę całkowitego pozbywania się wrogów (wybić albo zniewolić, a ziemię posypać solą) - i jeżeli tego nie robili, to raczej z braku możliwości technicznych niż z nadmiaru dobrej woli.

Podobnie - znamy co najmniej jedno społeczeństwo niehumanitarne (zabijące starych, chorych i kalekie niemowlęta), czyli Spartę - i to społeczeństwo się rozwijało całkiem nieźle! Upadło, bo przyszedł liczniejszy wróg, a nie na skutek społecznych protestów.

Dlatego uważam, że to dobrze, że wartości chrześcijańskie są obecne w naszym świecie... Nie sięgając daleko: jako kobieta wcale bym nie chciała, żeby były to wartości muzułmańskie, żydowskie (w znaczeniu starotestamentowym, nie obecnego państwa Izrael) ani np. kastowe indyjskie. 

Nex mam to samo, mimo że świadomie odeszłam od wiary (a może wiara ode mnie?), to ciągle jej bronię przed Q 

[Miesław]

No racja, nie mam zastrzeżeń.

Teraz ja też nie mam zastrzeżeń (choć jednocześnie podtrzymuję to, co pisałem wcześniej, a co - jak słusznie zauważył Terminus - nie do końca dotykało sedna zagadnienia). 

W koncu: Gdyby Europa nie byla zjednoczona pod sztandarem chrzescijanskim dawniej, to bylaby zapewne pod sztandarem muzulmanskim teraz, a Ty nie moglbys swobodnie dyskutowac na tym forum o religii.

To racja. Ale nie należy zapomnieć, że muzułmanie również mieli pewien (i to nawet pozytywny) wkład w kształtowanie się kultury (i nauki) europejskiej.

[maziek]

Coście za szybko sięście zgodzili...

Anielu, mam 101, jak Pirx .

[Terminus]

Dlatego uważam, że to dobrze, że wartości chrześcijańskie są obecne w naszym świecie... Nie sięgając daleko: jako kobieta wcale bym nie chciała, żeby były to wartości muzułmańskie, żydowskie (w znaczeniu starotestamentowym, nie obecnego państwa Izrael) ani np. kastowe indyjskie. 

Nex mam to samo, mimo że świadomie odeszłam od wiary (a może wiara ode mnie?), to ciągle jej bronię przed Q 

@ Aniela
Hurtowo i detalicznie: nie dałaś żadnego przykładu społeczeństwa współczesnego, które byłoby świeckie. To pewnie dlatego, że nie było takiego społeczeństwa; nie zgodzę się że było to na przykład ZSSR, bo prawdziwego ateizmu nigdy tam nie było, a jedynie terror antyreligijny.
@ Nexus
Ja 'lubię' średniowiecze? 'Lubię' stosy? Nie wiem o czym mówisz.

Oboje macie jedną wspólną cechę. Chwalicie zastaną rzeczywistość - tj. chrześcijańskie pochodzenie kultury europejskiej i straszycie mnie (inaczej tego nie nazwę) islamem, a nie znacie - i nie poznacie - żadnej alternatywy. Mówicie mi jak to dobrze, że było tak, jak było, bo mogło być o wiele gorzej. Ja na to - zgoda, ale moim zdaniem mogłoby też być jeszcze lepiej. O wiele lepiej.
Ale jak napisałem już w poprzednim poście, uważam, że tego nie dożyję, więc niewiele mnie to obchodzi.
Może za jakieś sto pięćdziesiąt lat moje prawnuki odkopią gdzieś zapis naszych postów z bibliotek magnetycznych i będą przyznawać mi rację. Do tego czasu nie widzę sensu w dyskusji i jątrzeniu na temat, który jest tak naprawdę nierozstrzygalny.

Nie widzę sensu w kłótniach, których nie można rozwiązać, bo polegają na porównywaniu rzeczywistości zastanej z rzeczywistością alternatywną; a sprowadzają się do gadki na zasadzie A: "Ja mam rację", B: "nie, ja!", C:"Wy lamerzy, islam by się wam spodobał! ha ha ha!", D: '...".

[NEXUS6]

Term, dla Ciebie jak ktos w dyskusji ma inne zdanie od Twojego to od razu sie kloci? O stosach bylo do Q, jak nie czytasz dokladnie postow, to nic dziwnego ze nie wiesz o czym mowie.
Poza tym musimy ustalic czy rozmawiamy o innych, ale realnych alternatywach dla chrzescijanstwa w Europie, czy obracamy sie w sferze poboznych (hehe) zyczen. Mowiac o historycznych uwarunkowaniach, jedyna alternatywa bylby islam. Gdyby np. zachowac w postrzymskiej Europie religie poganskie, rozdrobnione wraz z panstwami, fala islamskiego kolonializmu rozlaby sie niehybnie po Europie. Do XIX w ruch ateistyczny w zasadzie nie istnial, a kazdy jego przejaw byl tlamszony i w kazdym wiekszym panstwie religia scalala je. Ba, nie tylko panstwie, ale i narodzie (np. narodzie zydowskim). Istnialo co prawda jedno panstwo, "a to Polska wlasnie", ktore dopuszczalo calkowita wolnosc religijna:
http://video.google.com/videosearch?q=norman+davis&emb=0&aq=f#q=norman%20davis%20poland&emb=0
Nie mniej jednak nie promowalo wcale ateizmu, tylko wielowyznaniowosc. Wiec z dostepnych opcji trafila sie nam najlepsza, moim zdaniem.
Terminus zarzuca mnie i Anieli, ze chwalimy to co zastalismy, a nie znamy i co ciekawe nie poznamy rzadnej alternatywy. Mialem okazje poznac troche islam i jego wyznawcow, mam teraz okazje zyc w kraju, gdzie religia chrzescijanska i jej wartosci sa wypychane metodycznie z zycia publicznego i widze ze to co wchodzi na jej miejsce nie jest lepsze. Co oczywiscie nie znaczy, ze jest ona taka super, ale z dwojga zlego...

[Terminus]

A co wchodzi na jej miejsce?