Autor Wątek: Manipulacje genetyczne a moralność  (Przeczytany 65253 razy)

dzi

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #105 dnia: Październik 02, 2007, 11:41:27 pm »
Cytuj
Jeśli wierzyć transhumanistom i to może nastąpić... Zresztą, Nauka to coś wiecej niż praktyczne zastosowania.
OK, takie coś uznaję za sensowne. Tylko że dla mnie ten zmieniony człowiek będzie nadal człowiekiem. Tj. "aktualny człowiek" robi naukę dla siebie i sobie na różne sposoby dzięki niej polepsza życie. Skrajnym sposobem tego ulepszenia będzie ulepszenie siebie. W mojej ocenie nadal nikt poza człowiekiem z nauki nie skorzysta.

Cytuj
A zabijanie bakterii w nierównej walce, zamiast zdać sie na siłę własnych leukocytów?? ;D
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem o zabijaniu. (A tak się namęczyłem...) Zabijanie nie jest złe samo w sobie, jest wręcz naturalne. Drapieżcy zabijają by żyć, reszta się broni, jak tylko może, jeśli może to też zabija. Czym innym jest gdy ktoś potrzeby nie ma a mimo to danym życiem się w jakiśtam sposób bawi, w tym również zabija.

Cytuj
Pokazuję Ci, że z jednej strony Nauka jest w sumie najlepszą rzeczą jak przydarzła się ludzkości, z drugiej zaś strony, wskazuję, że nie mozna jej rozpatrywać w kategoriach czystego utylitaryzmu... I, że jej znaczenie wykracza dalece poza "ludzkie sprawy". Ponieważ mówię do teisty pozwolę sobie na przenośnię: pozwala spojrzeć na świat z boskiej prerspektywy.
Teraz rozumiem więcej. Czyli nauka (niech będzie że to moja skrzywiona teistyczna interpretacja) pozwoli nam "stać się Bogiem". Z tym się zgadzam i to jest argument. Mimo to będą istnieć ludzie którzy uznają że np istnieje życie po śmierci w raju bo tak przeczytali w swojej świętej księdze, a ja od początku tej dyskusji pytam się co z nimi zrobić?

Cytuj
Zastosowałem Twoja ulubioną metodę gdybania dla gdybania...
No widzisz, i powiedzieć nie chcesz, może jednak nikomu poza człowiekiem jednak nie służy? No przyznaj to, nic się strasznego nie stanie. ;)

Cytuj
Cytuj
Zdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice.

Polemizowałbym...
Nie jestem pewien czy bym podjął. Odkąd siedzę na forum i przez wszystkie dyskusje z ludźmi z podobnym oświeceniowym i arbitralnym podejściem do życia nigdy nie było tak nieprzyjemnie. (Drugie miejsce ma Luca ale nie jako dyskutant nieprzyjemny bo między dyskusją z Nim a Tobą jest ta ogromna różnica że tam nie było agresji, a raczej jako dyskutant podobnie zapatrzony. Choć z tego co pamiętam On przynajmniej używał argumentów. ;)) Wybitnie ciężko się z Tobą dyskutuje jeśli ma się inne zdanie. Bynajmniej nie przez siłę Twoich argumentów.

Cytuj
Ależ (zblizając sie do hitlerowców, za przeproszeniem) mógłbym dowieść, że podstawowym prawem ewolucji (a więc wg. Ciebie Gai, której nikt na oczy nie widział) - prawem silniejszego. Twierdzę jednak, że jako ludzie powinniśmy starać się (na ile to możliwe) z tego "prawa" nie korzystać.
Jeśli tak twierdzisz to OK. Ja, zapewne kontrowersyjnie twierdzę, że nie możemy stwierdzić czy nazizm (nie wiem czy użyłem tu poprawnego słowa, chodzi mi o dbanie o czystość rasy) był zły. Z ewolucyjnego punktu widzenia teoretycznie właśnie był dobry. Tu jest ten ślepy zaułek. Niby uważa się że tak trzeba a gdy do tego dochodzi to wkracza moralność i już jest złe. Powiem tak: gdyby Hitlerowi się udało to twierdzilibyśmy że było to dobre.
Tak czy siak to są jakieś sensowne i mające podstawy i uzasadnienie argumenty które można przyjąć. Mi chodzi o to że Ty najczęściej piszesz że coś jest dobre albo złe i koniec, nie piszesz dlaczego.

Cytuj
I mów co chcesz, tym dowodzimy, że (mimo sporej dozy hipokryzji jaka temu towarzyszy) jestesmy, lepsi, mądrzejsi od tej rzekomo idealnie dobrej natury, Gai czy jak to chcesz zwać. Człowieczeństwo polega właśnie na tym, by podejmowac rozumne decyzje i nie zabijać nad potrzebę. Tymczasem ów słynny "ład natury" w wielu aspektach wydaje się potworny...
Moim zdaniem jesteśmy częścią Gai ;) Ale za dopuszczalne uznaję dążenie od uniezależnienia sie od niej. Czy tam stworzenie swojej, czy panowanie nad nią czy cokolwiek. To jest znowu jakieśtam stanowisko, przedstawiasz je odrazu i nie ma dyskusji. A co do "potworny" to jest to sprawa tylko i wyłącznie kulturowa... (I właśnie przez to że to co naturalne zdaża się nam uważać za potworne uważam że coś z naszą kulturą jest nie tak).

Cytuj
Próbą odniesienia do ludzi reguł przyrody, twardej walki o byt, eliminacji nieprzystosowanych był nazizm. Podoba Ci się podporządkowanie "ładowi natury" w praktyce?
Mam do niego stosunek neutralny. Bo uznaję argumenty nauki i ewolucjonistów. A jak widać sami naukowcy (stawiam Ciebie jako reprezentanta) miewają z tym problem...
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2007, 11:58:32 pm wysłana przez dzi »

dzi

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #106 dnia: Październik 02, 2007, 11:52:20 pm »
Cytuj
Cytuj
jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.

Bo sprawa ta zostałą dowiedziona tak dawno temu (Term powtórzył kwintesencję najcelniejszych argumentów na jej rzecz), że zakładałem, iż nie muszę "dowodzić dowiedzionego", zwłaszcza na tym Forum, którego Patron miał jednoznaczne poglądy w w/w sprawie. Czyżbyś oczekiwał, że mówiac o Teorii Względności, czy o ewolucji będę musiał każdorazowo przedstawiać dowody na ich rzecz?   ;D
Aaaa, teraz rozumiem! O to też już się tu na forum sprzeczaliśmy. Można ustalić że jesteśmy w pewnej grupie która me pewne "bazowe" założenia ustalone jako wspólne, niech będzie że jest to wiara w to że rozwój technologiczny, naukowy czy jak to nazwać, ludzkości jest dobry. No i OK, ja jako nieprzystający czasem w tą pułapkę wpadam, szczególnie gdy pisze się tak jakby wszyscy ludzie poza grupą też myśleli tak samo.

Cytuj
Proszę mnie takich rzeczy do ust nie wkładać, bo ja nie panienka z pobocza ;), zawsze twierdziłem, że
1. antropocentryzm jest mi wstrętny (a mało tego - wydaje się komiczny)
2. nigdy nie twierdziłem, że ludzie nic nie robią tylko usiłują "poznać Wszystko" choć ucieszyłbym się gdyby, choć połowa z nich takie cele sobie stawiała.
No to może przedstaw swoje stanowisko.

Cytuj
Kochasz urojoną mamusię, czy to jakaś dorosła wersja posiadania "wymyślonego przyjaciela"? ;) (Przepraszam za ten kiepski dowcip, ale nie mogę dać zgody na posługiwanie się niedowiedzionymi - choćby najsympatyczniejszymi - hipotezami w roli pewników.)
Skoro to dowcip...

Cytuj
ps. dwa cytaty do przemyślenia:
Cytuj
"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna [ch8212] ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy." - Albert Einstein

A to napisał Daniel C. Dennett:
Cytuj
Jeszcze nie spotkałem postmodernistycznego krytyka nauki, który boi się latać samolotem, [...]się precyzyjnie wyszlifowanymi narzędziami logiki i statystyki), wszystkie ich dobre dowody o niepowodzeniach i uprzedzeniach nauki pochodzą z energicznie uprawianej samokontroli i samoregulacji nauki właśnie. Krytycy nie mają wyboru [ch8212] nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka i oni o tym wiedzą.
Obawiam się dzi, że pasuje to aż nazbyt dobrze do Twojej postawy.
1. Ty nadal myślisz że ja mam coś przeciwko nauce? ;)
2. Wybitnie podoba mi się drugi akapit z wypowiedzi Dennetta, szczególnie to porównanie do kościoła. Też uważam że współczesna nauka nie różni się dużo od religii. A religie lubie jak każdy wyznaje jaką lubi i innym swojej nie narzuca... A w ogóle najbardziej fascynujące jest to, że można tą wypowiedź przerobić podmieniając parę słówek tak, że będzie broniła dajmy na to Chrześcijaństwa i Kościoła Katolickiego.
3. No właśnie, obawiasz się. Bo przecież pewnym jest że obaj panowie mają rację. Przytoczyłeś to prawie jak świętą księgę, nic tylko paść w pokłonie i prosić o naukową pokutę. Strzele sobie zadanie z fizyki może za karę ;)
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2007, 11:54:58 pm wysłana przez dzi »

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #107 dnia: Październik 03, 2007, 12:28:46 am »
Cytuj
Tylko że dla mnie ten zmieniony człowiek będzie nadal człowiekiem.

Tu mógłbym zabawić się w Ciebie i wdać w filozoficzny spór o definicję człowieczeństwa.

Cytuj
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem o zabijaniu. (A tak się namęczyłem...) Zabijanie nie jest złe samo w sobie, jest wręcz naturalne. Drapieżcy zabijają by żyć, reszta się broni, jak tylko może, jeśli może to też zabija.

Ależ ja się pogodziłem z faktem, że akceptujesz zabijanie. Po prostu uznałem, że chcesz bakterie zabijać niehonorowo, co jakby nie pasuje do honorowego łowcy ;).

Cytuj
Teraz rozumiem więcej. Czyli nauka (niech będzie że to moja skrzywiona teistyczna interpretacja) pozwoli nam "stać się Bogiem". Z tym się zgadzam i to jest argument. Mimo to będą istnieć ludzie którzy uznają że np istnieje życie po śmierci w raju bo tak przeczytali w swojej świętej księdze, a ja od początku tej dyskusji pytam się co z nimi zrobić?

O tym razem gadasz wyjątkowo z sensem. Ciekawie przedstawili to Dukaj w "Extensie" i Lewandowski w "Ultimathulium".

Cytuj
No widzisz, i powiedzieć nie chcesz, może jednak nikomu poza człowiekiem jednak nie służy? No przyznaj to, nic się strasznego nie stanie. ;)

Powtorzę: nie mamy w tym względzie najmniejszej pewności.

Cytuj
Jeśli tak twierdzisz to OK. Ja, zapewne kontrowersyjnie twierdzę, że nie możemy stwierdzić czy nazizm (nie wiem czy użyłem tu poprawnego słowa, chodzi mi o dbanie o czystość rasy) był zły. Z ewolucyjnego punktu widzenia teoretycznie właśnie był dobry. Tu jest ten ślepy zaułek. Niby uważa się że tak trzeba a gdy do tego dochodzi to wkracza moralność i już jest złe. Powiem tak: gdyby Hitlerowi się udało to twierdzilibyśmy że było to dobre.
Tak czy siak to są jakieś sensowne i mające podstawy i uzasadnienie argumenty które można przyjąć. Mi chodzi o to że Ty najczęściej piszesz że coś jest dobre albo złe i koniec, nie piszesz dlaczego.

Czyli twierdzisz, że koniec końców rację ma tylko zwycięzca. Przynajmnbiej jesteś konsekwenrny w trzymaniu się "etyki" ewolucji.

Cytuj
Moim zdaniem jesteśmy częścią Gai ;)

Szkoda, że cały czas bez dowodów.

Cytuj
Ale za dopuszczalne uznaję dążenie od uniezależnienia sie od niej. Czy tam stworzenie swojej, czy panowanie nad nią czy cokolwiek. To jest znowu jakieśtam stanowisko, przedstawiasz je odrazu i nie ma dyskusji.

W końcu w czymś się zgadzamy.

Cytuj
A co do "potworny" to jest to sprawa tylko i wyłącznie kulturowa... (I właśnie przez to że to co naturalne zdaża się nam uważać za potworne uważam że coś z naszą kulturą jest nie tak).

Zgadzam się, że jest to kwestia czysto ocenna, ale uważam (podobnie do Lema, ze to właśnie natura jest "byle jak zrobiona").

Cytuj
Mam do niego stosunek neutralny. Bo uznaję argumenty nauki i ewolucjonistów. A jak widać sami naukowcy (stawiam Ciebie jako reprezentanta) miewają z tym problem...

Doceniam odwagę przyznania się do takich poglądów, ale to chyba jedyne co mogę dobrego powiedzieć o tej deklaracji...

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #108 dnia: Październik 03, 2007, 12:42:18 am »
Cytuj
Aaaa, teraz rozumiem! O to też już się tu na forum sprzeczaliśmy. Można ustalić że jesteśmy w pewnej grupie która me pewne "bazowe" założenia ustalone jako wspólne, niech będzie że jest to wiara w to że rozwój technologiczny, naukowy czy jak to nazwać, ludzkości jest dobry. No i OK, ja jako nieprzystający czasem w tą pułapkę wpadam, szczególnie gdy pisze się tak jakby wszyscy ludzie poza grupą też myśleli tak samo.

Ależ problem w tym, że nie uważam tego za aprioryczne założenie, a za dowiedziony fakt, co zdajesz się mylić.

Cytuj
No to może przedstaw swoje stanowisko.

A co innego robię???

Cytuj
Skoro to dowcip...

Dowcip, ale i poważny zarzut.

Cytuj
1. Ty nadal myślisz że ja mam coś przeciwko nauce? ;)

Sam się tak przedstawiasz ;) zrównując ją z irracjonalistycznymi postawami i sugerując, że są sobie równe.

Cytuj
2. Wybitnie podoba mi się drugi akapit z wypowiedzi Dennetta, szczególnie to porównanie do kościoła. Też uważam że współczesna nauka nie różni się dużo od religii. A religie lubie jak każdy wyznaje jaką lubi i innym swojej nie narzuca...

Trochę racji w tym jest, bo Nauka jak i inne światopoglądy uczestniczy w ewolucyjnej walce memów. Problem "tylko" w tym, że jeśli rozliczać religie i ideologie z ich obietnic tylko Nauka może pochwalić się wymiernymi efektami. (Co w wypowiedzi Dennetta byłeś łaskaw pominąć.)

Cytuj
Bo przecież pewnym jest że obaj panowie mają rację. Przytoczyłeś to prawie jak świętą księgę, nic tylko paść w pokłonie i prosić o naukową pokutę. Strzele sobie zadanie z fizyki może za karę ;)

Nie nie chodzi o to, że podaję ten tekst nie jako świętą księgę do wierzenia, a jako przekonującą argumentację, przypuszczalnie lepszą od mojej.

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #109 dnia: Listopad 02, 2007, 02:15:37 pm »
Genetyka to potęga ;):

Cytuj
Ciekawostki      
news.independent.co.uk, JG /11:24
Supermysz, która zszokowała świat

Może godzinami biegać [ch8211] w minutę pokonuje ok. 20 metrów nie męcząc się przy tym. Żyje dłużej, seks uprawia częściej i dłużej, może także jeść bez opamiętania nic przy tym nie tyjąc. Naukowcy stworzyli supermysz. Czy można także stworzyć superczłowieka? - pyta "The Independent".
Naukowcy stworzyli transgeniczną supermysz z niezwykłymi wprost możliwościami fizycznymi [ch8211] można je porównać jedynie do wyników najlepszych sportowców. Narodziny tego gryzonia roztoczyły przed badaczami perspektywę, że któregoś dnia będzie można w analogiczny sposób podnieść możliwość także i ludzkiego organizmu.

Mysz, która narodziła się w laboratorium w Cleveland może przebiec nawet sześć kilometrów z szybkością 20 m./min przez ok. 5 godz. bez zatrzymywania się. Naukowcy porównali ten wyczyn do jazdy człowieka na rowerze przez Alpy bez zatrzymywania się. Chociaż mysz zjada do 60 proc. więcej niż zwykła mysz, to nie przybiera w ten sposób na wadze. Żyje ona również dłużej (trzy razy) i ma bardzo bogate życie seksualne. Amerykańscy naukowcy stworzyli już całą kolonię lęgową licząca 500 osobników. Nie mogą jednocześnie wyjść ze zdumienia: stworzyli bowiem myszy o niesamowitych możliwościach jedynie w wyniku standardowej modyfikacji genetycznej [ch8211] zmieniono jeden gen odpowiadający za metabolizm na ludzki.

Badania nie miały na celu zwiększania możliwości ludzkiego organizmu poprzez modyfikację jego genów, jednak naukowcy zdali sobie sprawę z tego, że wyniki ich badań mogą zostać wykorzystane w przyszłości do stworzenia środków zwiększających wydolność organizmów sportowców.

Profesor chemii przy Case Western Reserve University w Cleveland (stan Ohio), Richard Hanson porównał wyczyny transgenicznych myszy do dokonań niezwykle wysportowanych ludzi, np. Lance[ch8217]a Armstronga [ch8211] siedmiokrotnego zwycięzcy Tour de France w latach 1999-2005.

Professor Hanson powiedział: - te myszy są pod względem metabolizmu podobne do Lance[ch8217]a Armstronga jadącego na rowerze po Pirenejach. W wysiłku fizycznym wykorzystują głównie kwasy tłuszczowe [ch8211] to ze względu na ich ogromną wartość energetyczną. Produkują przy tym bardzo mało kwasu mlekowego, który jest szkodliwy [ch8211] mówi.

Dodaje także, że myszy mogą bez jedzenia i picia biegać przez cztery albo nawet i pięć godzin. - Są 10 razy bardziej aktywne od zwykłych - takich jakie czasami trzymamy w klatkach w domu - myszy. - Przez trzy lata prowadzą aktywne życie seksualne. To nie są zwyczajne zwierzęta [ch8211] podsumowuje profesor.
http://wiadomosci.onet.pl/1634284,69,item.html

dzi

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #110 dnia: Listopad 04, 2007, 07:59:46 pm »
Zmiana metabolizmu niebardzo tłumaczy wydłużenie życia. Jest coś więcej?

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #111 dnia: Listopad 04, 2007, 08:04:42 pm »
Cytuj
Zmiana metabolizmu niebardzo tłumaczy wydłużenie życia. Jest coś więcej?

To jest takie sobie proste (by nie rzec prostackie) sensacyjne doniesienie medialne. Ale fakty podane, nazwiska podane... Google dopowie resztę jakby co ;).

Hokopoko

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #112 dnia: Listopad 07, 2007, 01:31:01 pm »
Te myszy to będzie broń biologiczna nowej generacji...  ::)

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #113 dnia: Listopad 07, 2007, 03:04:48 pm »
Cytuj
Te myszy to będzie broń biologiczna nowej generacji...  ::)

Albo świetny temat na horror. Były "Szczęki", była "Anaconda", były "Pająki" (vel "Arachnofobia"), była "Inwazja grzechotników", był "Rój", były nawet (tak, tak) "Żaby".

Teraz będą...
[size=72]"MYSZY"![/size]
 :D :D :D
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2007, 03:05:18 pm wysłana przez Q »

NEXUS6

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #114 dnia: Listopad 09, 2007, 06:51:03 am »
O nie! To wlasnie myszy byly pierwsze, nie pamietacie Popiela?
A mi ostatnio mignal artykul o myszy, ktorej Japoncy zablokowali kojarzenie zapachu kota (drapieznika) z zagrozeniem, co spowodowalo kompletny brak strachu przed nim.

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #115 dnia: Listopad 09, 2007, 03:36:40 pm »
Cytuj
O nie! To wlasnie myszy byly pierwsze, nie pamietacie Popiela?

Wzorowanego na jeszcze starszej niemieckiej opowieści... To tera bedą "Myszy 3" ;).

Cytuj
A mi ostatnio mignal artykul o myszy, ktorej Japoncy zablokowali kojarzenie zapachu kota (drapieznika) z zagrozeniem, co spowodowalo kompletny brak strachu przed nim.

Wielki mi sukces, że samobójcę wyhodowali ;).

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #116 dnia: Styczeń 22, 2008, 05:49:36 pm »
« Ostatnia zmiana: Styczeń 22, 2008, 05:50:04 pm wysłana przez Q »

Mieslaw

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #117 dnia: Styczeń 22, 2008, 08:01:44 pm »
Cytuj
Facet się sklonował

Co sądzicie?

No cóż, portal który cytujesz zatytułowany jest "prawdy, emocje i pogłoski"  ;). Sądzę, że naukowiec blefuje.

Ale poza tym - sprawa jest ciekawa.

dzi

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #118 dnia: Styczeń 22, 2008, 08:30:45 pm »
No ja sądzę to co zwykle. Jeżeli coś będzie możliwe to ktoś to zrobi, nie zwarzając na nic. Skoro zalewamy całe kolonie mrówek cementem to czemu mamy nie zniszczyć kilku embrionków?

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #119 dnia: Styczeń 22, 2008, 08:49:38 pm »
Cytuj
No cóż, portal który cytujesz zatytułowany jest "prawdy, emocje i pogłoski"  ;). Sądzę, że naukowiec blefuje.

Ale poza tym - sprawa jest ciekawa.

Owszem, portal jest dosc szmatławy, a spragnionych rozgłosu oszustów nie brak, ale... zdaje się, że jest to już technicznie wykonalne od jakiegoś czasu... Więc...