Autor Wątek: Skrzynie doktora Corcorana  (Przeczytany 62021 razy)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 294
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #90 dnia: Maj 29, 2010, 01:03:33 am »
Cytuj
.chmura mnie całkiem nie rozumie :( .
chcialam, maźku, jedynie powiedziec, że cytowane przeze mnie 4 linijki tekstu pani s., wydają mi sie przekonująco uzasadniac ateizm, i że nie znam odpowiednio przekonującej kontrargumentacji (może ktoś inny ją zna? może pan dziwisz?) powtórzę zatem slowa pani s. (za ktorymi kryją się myśli tylu innych, wcześniejszych). moim zdaniem te słowa są proste i jasne. a zatem:
*
„Czy (...) postawa ateisty, który zdaniom mitologii religijnych zaprzecza, uznając za prawdziwe ich negacje, jest nieuprawniona? Cóż, (...) ateista stosuje w tej sprawie tę samą zasadę, którą kieruje się uczony, gdy, na przykład, odrzuca jako ewidentnie fałszywe przypuszczenie, że istnieje taka łacińska formuła, która wypowiedziana we właściwy sposób w obecności osoby chorej przywraca jej zdrowie. Zasadę tę można sformułować jako postulat, by nieobalalną hipotezę, za którą nie przemawiają żadne świadectwa empiryczne, uznawać za fałszywą.”
*
a oto .chmury interpretacja tych, jak sądzi .chmura, przepotężnych słów: czy ateista ma dobre racje, żeby nie wierzyc w istnienie boga? otóż pewności nie ma, bo pewności w kwestii nieistnienia czegokolwiek nie ma nigdy. (np. z tego, że do tej pory nie spotkalismy białego kruka nie wynika, iż białych krukow nie ma; wszak możliwe jest, że bialego kruka spotkamy jutro; podobnie nie ma pewności, że krasnale nie istnieją, bo z tego faktu, iz do tej pory nie spotkalismy krasnala, nie wynika, iż nie spotkamy go za jakis czas). jednak ponieważ do tej pory ŻADNE świadectwa empiryczne nie przemawiają na rzecz istnienia pana b., to hipoteza o jego istnieniu zasługuje na akceptację w podobnym stopniu jak inne hipotezy, które nie są wsparte ŻADNYMI wynikami obserwacji (np. hipoteza o istnieniu krasnali itp.). tak rozumując, .chmura wierzy w istnienie pana b. z rowną mocą jak w istnienie krasnali. o.
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2010, 07:46:25 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 294
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #91 dnia: Maj 29, 2010, 01:38:33 am »
.chmura sądzi, że nauka empiryczna nie "przyjmuje" żadnego "założenia" o powtarzalności zjawisk
No nie wiem .chmuro. Czy można uprawiać naukę odrzucając zasadę przyczynowości?
*
.chmura sądzi, że czym innym jest "przyjmowac założenie", a czym innym jest "opisywac wyniki obserwacji". wiedza o nazywanych przez nas związkami przyczynowymi regularnościach zjawisk (np. zapotrzebowanie zmniejsza sie po wzroście ceny) jest uporządkowanym obiektywnym (intersubiektywnie sprawdzalnym) wynikiem naszej obserwacji świata, a nie subiektywnym (przyjmowanym arbitralnie) założeniem. my te regularności zjawisk rejestrujemy naszymi zmyslami i  z tego, co zaobserwujemy (np. w komorze pęcherzykowej), wyciagamy wnioski, a inni, podobni nam, ludzie, sprawdzają wyniki naszych ustaleń. natomiast założenia można przyjmowac własnie arbitralnie, bez uzasadnienia w postaci wyników obserwacji wlasnych i obserwacji dokonanych przez innych, niezaleznych obserwatorów (np. .chmura może założyć, ze średni wzrost krasnala płci męskiej wynosi w polsce 23,4 cm).
*
.chmura sądzi, że tylko powstająca w wyniku obserwacji zmysłowej (i wnioskowania) obiektywna (intersubiektywnie sprawdzalna) wiedza o regularnościach zjawisk (np. o ich związkach przyczynowych) zadowalająco wyjaśnia świat i jest użyteczna praktycznie. dowodem są dla .chmury wiadome sukcesy nauki i techniki. osiągnięto je wlaśnie dzięki, obcej innym formom ludzkiego poznania (takim jak np. oświecenie umysłu przez siłę wyższą, zaakceptowanie autorytetu Księgi), metodzie naukowej , czyli wlaśnie dzięki gromadzeniu i porządkowaniu obiektywnej (intersubiektywnie sprawdzalnej) wiedzy o regularności zjawisk otaczającego nas świata. to wlasnie ta metoda stanowi (myśli sobie .chmura) „twardy” fundament (czarodziejską różdżkę) gwarantującą nam – przynajmniej do tej pory – zadziwiające sukcesy naszego poznania (sukcesy takie, jak np. umiejętność leczenia grypy lub umiejętność wywoływania eksplozji atomowych).
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2010, 11:31:43 am wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 294
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #92 dnia: Maj 29, 2010, 02:05:26 am »
No a na czym opiera się ta "powstała wiedza" jak nie na założeniach własnie? I jednym z podstawowych (ogólnych, a nie szczegółowych) założeń jest takie, że jeśli mamy zdefiniowane X i zdefiniowane Y, i X w Y zachowa się w sposób Z, to przy powtórzeniu eksperymentu zachowanie będzie takie samo. I to działa jak ta lala... mimo że samo założenie jest wynikiem obserwacji i wnioskowania, nad którymi nie stoi żadna absolutna sankcja.

*
.chmura widzi tu ten sam problem, o którym .chmura pisala w rozmowie z maźkiem. to, co hokopoko nazywa „założeniem”,  zdaniem .chmury nie jest subiektywnym (arbitralnym) założeniem, lecz obiektywnym (intersubiektywnie sprawdzalnym) wynikiem obserwacji zjawisk, składających się na otaczający nas świat (i wynikiem wnioskowania). my, jako rasa, nie „zakładamy”, że istnieją, nazywane przez nas związkami przyczynowymi, korelacje zdarzeń. my te regularności zjawisk odkrywamy dzięki obiektywnej (intersubiektywnie sprawdzalnej) zmysłowej obserwacji świata (i dzięki wnioskowaniu). te obiektywne wyniki obserwacji i wnioskowania  nie potrzebują – zdaniem .chmury - żadnej  dodatkowej „absolutnej sankcji”, o której pisze hokopoko. (wiara w możliwość istnienia takiej "absolutnej sankcji" jest, zdaniem .chmury, ułudą.). one są same dla siebie „absolutną sankcją”, bo skutecznie wyjaśniają świat otaczających nas zjawisk i pozwalają tym światem skutecznie manipulować (np. wyleczyc grypę, wywołać eksplozję atomową).
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2010, 01:31:17 pm wysłana przez .chmura »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6440
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #93 dnia: Maj 29, 2010, 01:25:18 pm »
Co można powiedzieć więcej o zerze niż to, że jest zerem (czyli nic), a o nieskończoności, że jest nieskończonością (też nic?).

Roznicy nie wytlumacze...o zerze mam zbior pusty;) ale z problemem nieskonczonosci matematycy i filozofowie borykaja sie od starozytnosci.Mnie sie cos kojarzy ze od odkrycia liczb niewymiernych ten problem stal sie pierwszoplanowym...od Arystotelesa,Leibniza po Cantora (ktoren o ile to powiazanie jest prawda...tak slyszalam;): przez paradoksy swej teorii mnogosci stracil zdrowie psychiczne).Znalazlam taki krotki (traktuje nawet za skrotowo wiele problemow ale mozna sie troche zorientowac w czym w ogole sprawa)...Cantor zwlaszcza bardzo w wersji mini ale zawszec cos i bardzo przystepny esej w temacie nieskonczonosci:
http://www.pg.gda.pl/~mrucka/pierwiastek/esej_filo.pdf

P.S. W ogole ruszylam ten temat bo lubie i kojarzy mi sie (od sredniej szkoly kiedy probowalam zapamietac te nazwe) Lemowo gdyz symbol nieskonczonosci przedstawiony za pomoca krzywych to inaczej lemniskata...np Bernoulliego (ten od rach prawdopodobienstwa...z "tych" Bernoullich;)).
Moze ktos mialby chec opowiedziec cos wiecej w tym temacie (moge sie mylic ale zdaje sie mi ze Godla/Goedla tu brakuje):)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 294
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #94 dnia: Maj 29, 2010, 01:52:59 pm »
kiedy noc jest ciemna i wietrzna, .chmura nie śpi i przychodzą do .chmury - niekiedy - myśli, np. o dzieciach, o gotowaniu, o matematyce. (jestem matematycznym nieukiem, sama pytam i sama odpowiadam sobie na różne pytania.)
1. "co to jest liczba?" pytała się .chmura .chmury. i odpowiedziała .chmura .chmurze: liczba to wspólna cecha zbiorów, ktore mają tyle samo elementów. np. zero to wspólna cecha wszystkich zbiorów pustych; a trzy to wspólna cecha wszystkich zbiorów trójelementowych (np. zbiór trzech królikow, zbiór trzech .chmur). wymyślenie tak rozumianych liczb, wydaje się .chmurze, było nie lada wynalazkiem! wszak proste operacje (np. operacja dodawania, mnożenia) na tak rozumianych lczbach dawały cenną wiedzę o rzeczywistości (np. polączenie zbioru 17-elementowego ze zbiorem 123-elementowym da w efekcie zbiór 140-elementowy). hah!
2.  co się zaś tyczy nieskończoności, to wrażenie na .chmurze wywarła myśl pewnego przystojniaka o tym, że bywają nieskończoności "mniejsze" i "większe", :). np. nieskończoność tak liczna jak liczba liczb naturalnych jest ewidentnie mniej liczna od nieskończoności tak licznej jak liczba liczb calkowitych! przecież oba zbiory: zbiór liczb naturalnych i zbior liczb calkowitych mają nieskończenie wiele elementów, a zbiór liczb naturalnych zawiera się w zbiorze liczb całkowitych. okazuje sie zatem, że to i owo o nieskończoności mozna jednak powiedziec, myślalom sobie...
3. a co do goedla, to goedel (który był kumplem einsteina; w princeton chłopaki uwielbiały spacerowac po zielonych alejkach, dyskutując o dupie maryny) też wziął i zwariował. i to do tego stopnia, że się zagłodził na śmierć. (może zajmowanie się nieskończonościami jest po prostu niebezpieczne?). hm.
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2010, 03:37:01 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12543
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #95 dnia: Maj 29, 2010, 02:01:03 pm »
Tu właśnie Terminus mógłby konkretnie, ale trzyma drzwi z drugiej strony ;) .

Zero to zero, nie kryje głębi. Jest to liczba, jeden element. Chociaż w sensie fizycznym (jako próżnia) trapiła uczonych od starożytności (nota bene aż do czasów doświadczenia Torricellego z rurką i rtęcią czysto filozoficznie - tak nieco przewrotnie odnośnie sensu gadania o czymś, co NIE ISTNIEJE I NIE MOŻNA TEGO STWIERDZIĆ ;) ).

Nieskończoność z tych samych powodów wydawała się nie istnieć, choć starożytni uspokajali się, że może być potencjalna nieskończoność w fizyce (np jak się nie zaburzy ruchu jednostajnego to będzie trwał nieskończenie).

Nie wiem, kto pierwszy zaczął się zastanawiać, co będzie jeśli sumować po kolei liczby naturalne - a z drugiej strony ich kwadraty. W każdym momencie suma kwadratów liczb jest większa niż suma samych liczb (1+4+9+16... vs 1+2+3+4...) a przecież to co sumujemy jako kwadratu to też są liczby naturalne. Co będzie w nieskończoności? Z jednej strony w pierwszym zbiorze - kwadratów - mamy w istocie tylko niektóre elementy ze zbioru liczb naturalnych, ale z drugiej przerywając sumowanie w dowolnym miejscu zawsze zbiór kwadratów będzie większy. Co prawda to zdaje się są (współcześnie) mimo wszystko takie same nieskończoności, ale później wyszło, że w przedziale 0;1 jest więcej liczb rzeczywistych niż WSZYSTKICH liczb naturalnych. I liczb rzeczywistych jest WIĘCEJ niż naturalnych i ta nieskończoność jest WIĘKSZA od nieskończoności liczb naturalnych. To mniej więcej było podstawowe osiągnięcie Cantora, że to odkrył i ściśle podał. Można sobie wyguglać "rozumowanie przekątniowe" - każdy zrozumie (z tymi liczbami rzeczywistymi i naturalnymi). Ponoć Cantor na skutek myślenia o takich paradoksach (i w oparach ostracyzmu środowiska, które nie rozumiało jego wyników) nieomal zwariował.

No ale zapoczątkował nową gałąź matematyki - teorię mnogości - która opisuje różne moce nieskończonośc - liczby kardynalne - i prowadzi na nich działania.

P.S. .chmura wybaczy, że Jej odpowiem później ;) .

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6440
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #96 dnia: Maj 29, 2010, 03:05:27 pm »
Moze ta linka zadziala:
www.czacki.edu.pl/const/projekty/niesk.pps
Dla wzrokowcow krotka prezentacja: m.in. o "rozumowaniu przekatniowym".Wyguglalam ja sobie kiedys a teraz pasuje do mazkowego postu:)
I mam niejasne przeczucia ze ta droga prowadzi do poruszanego tematu topologii...hm...moze ten granat to niewypal a rece ze zmeczenia moga opasc z tej klamki...who knows?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6286
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #97 dnia: Maj 29, 2010, 09:57:23 pm »
Dzięki za informacje i linki.
Widzę, że mądre głowy, też mają z tym problem. Ale przynajmniej połapałem chyba różnicę zera względem nieskończoności (dzięki Pascal, za nieskończoność wielkości i nieskończoność małości). Ten Cantor zwariował, bo pewnie odkrył w końcu, nieskończoność absolutną. ;)
Tak czy siak, zero faktycznie wydaje się być banalne - ot, zbiór pusty (choć przez chwilę myślałem, czy to nie oksymoron ,ale odpuściłem). Ale od niego zaczyna się oś (pomijając liczby ujemne), którą pamiętam z matematyki. Kończy się zaś ona, strzałką z alfą, co wydawało mi się unikiem. Bo jak jest początek, to dlaczego nie ma końca? :)
     I proszę, ile bogactwa z ta zmyłką. Nieskończoność może być większa, mniejsza, to i równa pewnie. Generuje paradoksy, więc chyba dalej jest rodzajem uniku nauki wobec rzeczywistości.
    Przyznam, że myśli te wróciły po tekście Terminusa ,że wszechświat rozszerza się w nieskończoność. Czyli konkretnie w co?
Co jest za tą granicą, gdzie kończy się czas, i inne wymiary?
 Nic? Zero właśnie?
Kant próbuje wyjaśniać, że cechą nieskończoności jest, że nie zmniejsza się po odcięciu "skończoności" i dalej jest taka sama. Czyli kurna jaka?
Zero też nie zmniejsza się po obcięciu, ale z zera nie można obciąć. A może można?
        Czy nieskończoność, to to samo co nicość? Wtedy nie odcinamy, a dokładamy (wszechświat). Ale wg Kanta to też jej nie zmienia. Więc nieskończona nicość (zabełkotał Liv) :D, jest może tylko bardziej elegancką, unaukowioną wersją średniowiecznego paradoksu ziemi na słoniach, słoni na żółwiu stojącym na wielorybie...Ale to raczej szkolna bajka. Naprawdę w średniowieczu dominowała teoria sfer. Poza Ziemią były sfery: planet, gwiazd, sfera pierwszego ruchu...Za nią, "nie ma już czasu ani przestrzeni – tam przebywa Bóg" (dla niektórych, też nieskończoność ;D)
Tfu, co za durne zajęcie na sobotę, odpadam tymczasem.
Te "mundrości" wplecione powyżej z pierwszego linka Oli.
 Dzięki raz jeszcze
Skrzynie Corcorana faktycznie zniknęły, ale tylko pozornie.
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2010, 12:13:20 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12543
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #98 dnia: Maj 29, 2010, 11:27:37 pm »
.chmuro, mi chodzi o to, że Bóg, jeśli istnieje, nie jest z tego świata. Wobec tego przykładanie miarki z tego świata nic nie daje.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 294
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #99 dnia: Maj 29, 2010, 11:51:20 pm »
.chmuro, mi chodzi o to, że Bóg, jeśli istnieje, nie jest z tego świata. Wobec tego przykładanie miarki z tego świata nic nie daje.
tak, rozumiem. bóg w naszych, małpiego potomstwa, kategoriach pozaempiryczny, pozalogiczny, pozaracjonalny, niemożliwy do pojęcia... bóg, w ktorego wierzymy czasem z bezsilności, czasem z gniewu wielkiego, czasem z rozpaczy, a najbardziej chyba z nadziei. dobry golem mieszkający gdzies w prądach Oceanu. .chmura nie wie, co odpowiedzieć.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12543
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #100 dnia: Maj 30, 2010, 12:02:46 am »
Tak, ale nie chodzi mi to o ten ryt uczuciowo-religijny tylko tak na zimno.  Taki teoretyczny Bóg.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6286
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #101 dnia: Maj 30, 2010, 12:12:00 am »
Cytuj
Taki teoretyczny Bóg.
A my go... brzytewką, brzytewką....odcinamy.
A on, jak nieskończoność, mimo odcinania - taki sam, taki sam... ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 294
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #102 dnia: Maj 30, 2010, 12:21:26 am »
hah!

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12543
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #103 dnia: Maj 30, 2010, 09:25:59 am »
Właśnie Wy mnie w ogóle nie rozumiecie i chyba się zamknę w sobie czy coś.

Jego się NIE DA odciąć. Kserkses kazał chłostać morze...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14253
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #104 dnia: Maj 30, 2010, 11:59:07 am »
Nie da, bo on jest odcięty na starcie, jak każda hipoteza metafizyczna.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki