Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

[Cetarian]

Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

**
Nowy wątek, bo tytułowa dyskusja ma raczej luźny związek z badaniami czy „eksploracją” kosmosu.

** 
Punktem wyjścia była teza Q,

Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.

**

Na co ja

Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.

Piramidy to pomniki piramidalnej głupoty, megalomanii, marnotrawstwa i bezkarności władców absolutnych.

Szerzej, piramidy, pałace, zamki i katedry, jak np. otwarta ostatnio po remoncie Notre Dame, to budowle z kamieni i cegieł spojonych łzami, potem i krwią chłopów i ich niedożywionych dzieci.

A przy okazji, pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”

Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.

Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.

*
ISS zostanie (słusznie) zapomniana, tak jak Skylab.

**
Dalej maziek

E tam. Taki był etap cywilizacji, że ona się ogniskowała wokół m.in. tych piramid i katedr. Oraz że niezależnie od nich był etap niewolnictwa itd. Pominąwszy, że kładzenie na jedno kopyto wszystkich tego typu budowli na przestrzeni wieków, w kwestii "wydarcia komuś czegoś" to olbrzymie uproszczenie, mijające się w wielu punktach z faktami (najprawdopodobniej zwłaszcza bardzo kontrastowo w kwestii piramid). Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami. Nie byłoby ośrodków krystalizacji. Bo cywilizacja oznacza między innymi organizację i ogniskowanie wysiłków wielu w określonym celu - co oznacza m.in. kierowanie ludźmi. Można oczywiście (to ganianie po sawannie) rozpatrywać jako los lepszy, niż ten, który wielu dziś dotyka, ale moim zdaniem jednak nie. Państwo zawsze było i jest po dziś dzień aparatem przymusu ściągającym na swoje potrzeby podatki. To że dziś zamiast katedr buduje się centra handlowe a fellachowie nieprzymuszeni dobrowolnie idą tam i kupują za ciężko zarobione pieniądze zupełnie niepotrzebne im dobra, tracąc czas i wypracowane środki to wyraz postępu.

**
I tu maziek

I jaki był z tego pożytek?

A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?
(...)

**
Na co ja:

@maziek.

„A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?”

A jaki jest związek ewolucji z decyzjami władców absolutnych, żeby sobie stawiać wielkie i kosztowne pomniki? (Żaden). 

**
Na co maziek:

@maziek.„A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?”

A jaki jest związek ewolucji z decyzjami władców absolutnych, żeby sobie stawiać wielkie i kosztowne pomniki? (Żaden). 

To Twoje zdanie, a moje takie, że całkiem spory. Zasadniczo bowiem oba procesy (ewolucja i cywilizacja) idą na ślepo, a życie je tylko destyluje.
(...)

**
Potem Q

skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.

Jak już maziek zauważył, cywilizacja - jak ewolucja biol. (jako część której można ją interpretować) - działa na szalonokrawcowej zasadzie. Poza tym to nie jest tak, że gdy Verbiest czy Cugnot budowali swoje prototypy (z których pierwszy był zabawką, a drugi wywrotną landarą) mieli w głowie obraz powszechnej motoryzacji obecnej doby, albo Jennerowi z Pasteurem śniła się Big Pharma. Najpierw coś zostaje wynalezione, potem udoskonalone, umasowione, a na koniec znajdowane są temu coraz nowe zastosowania.
(...)

**

Na co ja

skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.

Jak już maziek zauważył, cywilizacja - jak ewolucja biol. (jako część której można ją interpretować) - działa na szalonokrawcowej zasadzie. Poza tym to nie jest tak, że gdy Verbiest czy Cugnot budowali swoje prototypy (z których pierwszy był zabawką, a drugi wywrotną landarą) mieli w głowie obraz powszechnej motoryzacji obecnej doby, albo Jennerowi z Pasteurem śniła się Big Pharma. Najpierw coś zostaje wynalezione, potem udoskonalone, umasowione, a na koniec znajdowane są temu coraz nowe zastosowania.

To nieprawda i nonsens.
(Ale, by all means, próbuj, może [działając na szalonokrawcowej zasadzie] udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan).
(...)

**
Na to Q

To nieprawda i nonsens.

Co konkretnie?
(...)

** **

Zatem odpowiadam:

Ewolucja jest poza-etyczna.
Jej ocena w kategoriach etycznych nie ma sensu.

Klasyk wskazał, że „Wszystkie Ryśki to fajne chłopaki”, ale był taki wyjątkowo fajny Rysiek, na którego koledzy mówili „Lwie Serce”, bo podobno był odważny, a może nawet dodatkowo szlachetny.

Tylko że, gdyby oceniać lwa w kategoriach etycznych, to by się okazało, że jest to wyjątkowa kanalia.

Po pierwsze, kiedy poluje, to atakuje przede wszystkim zwierzęta albo bardzo młode, albo stare, albo chore i przez to osłabione, czyli akurat trzy kategorie, które w społecznościach ludzkich są, co do zasady, wyjątkowo chronione.

A po drugie, lew jest anty-wzorem ojczyma.
Kiedy w stadzie zmienia się dominujący samiec, to ten nowy najczęściej zabija bardzo młode lewki, spłodzone przez poprzednika, żeby samice były jak najszybciej gotowe do rodzenia i wychowywania jego dzieci.

(A te samice, zamiast rzucić się do gardła mordercy ich dzieci, potulnie nadstawiają … organy reprodukcyjne.)


*
Natomiast ludzie, co najmniej od czasów Hammurabiego i jego kodeksu, starali się określać i definiować, co jest słuszne i sprawiedliwe, a co nie.

Kiedy w Europie zaczęto budować zamki, pałace i katedry, chrześcijaństwo miało praktycznie wyłączność jako religia (pomijam muzułmanów na Półwyspie Iberyjskim), ale zleceniodawcy tych katedr, pałaców i zamków bardzo zdecydowanie nie kierowali się nakazami etycznymi Nowego Testamentu.

Powtarzam to, co napisałem

(...)
pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”

Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.

Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.
(...)

To, że zleceniodawcy chcieli mieć wielkie, imponujące innym zleceniodawcom, pałace, zamki i katedry, nie oznacza, że to było słuszne i sprawiedliwe, a tym bardziej godne i zbawienne. (cytując manual).

Chcieli i mogli, to stawiali. (Ceausescu też sobie postawił pałac, bo chciał i mógł).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_Parlamentu

Przy okazji siłą rzeczy rozwijała się sztuka budowania pałaców, zamków i katedr, ale co z tego?
Służyła praktycznie wyłącznie dalszemu doskonaleniu teorii i praktyki budowania pałaców, zamków i katedr.

(...)
Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami. Nie byłoby ośrodków krystalizacji. Bo cywilizacja oznacza między innymi organizację i ogniskowanie wysiłków wielu w określonym celu - co oznacza m.in. kierowanie ludźmi.
(...)

Jeśli już, to cywilizację rozwijało (niestety) ganianie (i maszerowanie) z mieczami (oraz innymi przyborami).

Toczenie wojen jest kosztowne, jeszcze bardziej niż budowa pałaców, zamków i katedr, a przy tym budować można powoli, przez dekady i dłużej, a dowodzić (czyli zarządzać) armią trzeba w czasie realnym, bo przeciwnik nie poczeka.

Wielotysięczne armie (które w odróżnieniu od placu budowy się przemieszczają) trzeba też było wyżywić, w czasach, kiedy konserwowanie żywności prawie nie istniało.

Ale czy to znaczy, że mamy celebrować wszelkie wojny?

A może wywoływać nowe, żeby przyspieszać rozwój cywilizacji?

Oczywiście nie, bo wojny oznaczają gigantyczne straty w ludziach i straty materialne.

Oznaczają też wzmożenie wyścigu technologicznego, a niektóre technologie okazują się potem użyteczne w świecie cywilnym, ale czy chcemy płacić takie koszty za rozwój?

Ja na pewno nie.   

*
W czasie wojen rozwija się też logistyka.

Ca 20 lat temu widziałem ogłoszenie, w którym informowano, że do Warszawy przyjedzie opowiadać o logistyce dyrektorom cywilnych przedsiębiorstw, generał Gus Pagonis, 

https://en.wikipedia.org/wiki/William_Pagonis

główny logistyk Schwarzkopfa w czasie pierwszej wojny w Zatoce (Desert Shield i Desert Storm).

[maziek]

Ewolucja jest poza-etyczna

Zgoda.

Natomiast ludzie, co najmniej od czasów Hammurabiego i jego kodeksu, starali się określać i definiować, co jest słuszne i sprawiedliwe, a co nie.

Zgoda. Aczkolwiek "ludzie" brzmi dumnie - od czasów Hammurabiego i dziś też to władcy (jednostki) definiowali w tych kodeksach, co DLA NICH było pożyteczne.

To, że zleceniodawcy chcieli mieć wielkie, imponujące innym zleceniodawcom, pałace, zamki i katedry, nie oznacza, że to było słuszne i sprawiedliwe, a tym bardziej godne i zbawienne. (cytując manual).

No to, czytając tylko to, co napisałeś do zacytowanego wyżej miejsca, cywilizacja, czy raczej cywilizacje, w formie w jakiej zaszły i jakiej istnieją, są etyczne? Rozumiem, że uważasz, że powinny być, chciałbyś, aby były, a może nawet sądzisz, że przynajmniej obecnie trochę już są, przynajmniej niektóre? Ale ja od początku nie o tym. Można je oczywista oceniać z tego punktu widzenia, ale to co chciałem powiedzieć, to że pomienione "pałace zamki i katedry" (raczej zamki, katedry i pałace) są składową cywilizacji. Twoja argumentacja, że są en masse nieetyczne (z czym mógłbym dyskutować, ale niech będzie, w razie czego rozwinę) załóżmy jest poprawna - ale:

Chcieli i mogli, to stawiali. (Ceausescu też sobie postawił pałac, bo chciał i mógł).
Przy okazji siłą rzeczy rozwijała się sztuka budowania pałaców, zamków i katedr, ale co z tego?

Nie. Pomijam, że wrzucenie wszystkich PZK (pałace, zamki, katedry) do jednego wora to olbrzymie uproszczenie na różnych poziomach. O to można się godzinami sprzeczać ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że budowa PZK była i emanacją technicznych możliwości człowieka, i bodaj najważniejszym bodźcem do rozwoju tychże, przyczym nadbodźcem było:

Jeśli już, to cywilizację rozwijało (niestety) ganianie (i maszerowanie) z mieczami (oraz innymi przyborami)... Toczenie wojen jest kosztowne, jeszcze bardziej niż budowa pałaców, zamków i katedr,... Wielotysięczne armie... trzeba też było wyżywić, w czasach, kiedy konserwowanie żywności prawie nie istniało... Oznaczają też wzmożenie wyścigu technologicznego, a niektóre technologie okazują się potem użyteczne w świecie cywilnym ... W czasie wojen rozwija się też logistyka.

Przemyśl, co sam napisałeś. W jakich dziedzinach w związku z powyższym, wojny powodowały postęp cywilizacyjny. Może łatwiej będzie, w jakich nie. W perspektywie jajka i kury. Co jest jajkiem, a co kurą. Konkretnie: co było i jest, a nie co uważasz, że etycznie by było, gdyby było. Czy słuszna kura powstałaby bez niesłusznego jajka? Znasz takie przykłady z historii, że tak się stało, jak uważasz, że być powinno?

Ale czy to znaczy, że mamy celebrować wszelkie wojny? A może wywoływać nowe, żeby przyspieszać rozwój cywilizacji?

Czy mamy celebrować nowotwory, bo dzięki nim rozwija się medycyna nie tylko onkologiczna i ogólnie ludzie żyją dłużej? Bo z ich powodu wiele odkryć w biologii się stało? W fizyce?

[Cetarian]

Proszę Cię Cetarianie, bez odbijania piłeczki. Zadałem proste pytanie, ponieważ wydaje mi się, że musimy pod tym pojęciem rozumieć coś innego, skoro piszesz: "próbuj, może działając na szalonokrawcowej zasadzie udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan". Po prostu nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. Działając metodą prób i błędów można coś ulepszyć a nie udowodnić, że coś gorszego jest lepsze. Tym się zajmuje polityka (będąca poniekąd emanacją cywilizacji zresztą).

To był żart - rozciągnięcie pojęcia szalonego krawca do absurdu w jednym z wielu możliwych kierunków.
Zostawmy to.

*
A serio:  porównałeś rozwój cywilizacji do ewolucji, co moim zdaniem jest zupełnie nietrafne.

Ewolucja jest pozaetyczna, dlatego nie uważamy lwa za kanalię, chociaż morduje nie tylko młode antylopy, ale nawet młode własnego gatunku i to w dodatku dzieci swoich nowych żon - konkubin.

Wytłumacz zatem, dlaczego, twoim zdaniem, poza-etyczna jest również decyzja czternastowiecznego francuskiego biskupa, który postanawia wybudować sobie katedrę większą niż ma kolega w sąsiednim dużym mieście, przy czym ten biskup jest jednocześnie zawodowym nauczycielem moralności (pouczycielem o moralności), a on sam i jego podwładni tłumaczą tak zwanym wiernym iż „Błogosławieni ubodzy, albowiem do nich należy królestwo niebieskie, ale na razie to wyskakujcie z kasy, bo biskup chce mieć większego … sorry, większą katedrę niż kolega.”

To jest (był) ze strony tego takiego biskupa dualizm twarzowy, który mógłby leżeć w Sevres jako antywzór moralności, czyli dwulicowość, a do tego obłuda, cynizm, pogarda dla innego człowieka (tak zwanego „prostego”) i okrucieństwo.

Ponawiam pytanie:
Gdzie w tzw. Nowym Testamencie można znaleźć zalecenie typu „Na moją (dżizusa) pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”

W tym Nowym Testamencie, który teoretycznie był podstawą wiary nauczanej w kościołach.
W kościołach coraz większych i coraz bardziej zdobionych, ad majorem episcopi gloriam.

*
W międzyczasie napisałeś:

Twoja argumentacja, że [katedry – C.] są en masse nieetyczne (z czym mógłbym dyskutować, ale niech będzie, w razie czego rozwinę) załóżmy jest poprawna

No to jest, czy nie jest?

*

czytając tylko to, co napisałeś do zacytowanego wyżej miejsca, cywilizacja, czy raczej cywilizacje, w formie w jakiej zaszły i jakiej istnieją, są etyczne?

Te państwa (sub-cywilizacje, obszary cywilizacyjne), które są liberalnymi demokracjami, gdzie są wolne media, niezawisłe sądy, gdzie prawo nie działa wstecz, gdzie obowiązuje zasada nullum crimen sine lege (itd. itp.), a lud raz na cztery lata wybiera parlament, który wyłania rząd, są o dwa-trzy rzędy wielkości bardziej etyczne niż monarchie absolutne, w których władca buduje sobie Wersal (wg. Q topowy „osiąg” cywilizacyjny), a biskupi katedry.

Oczywiście te państwa nie są doskonałe. Ale to już w dużej mierze wina samego ludu, teraz obywateli, którzy mogą się (bez obaw) zrzeszać i działać, ale im się nie chce.

Nawet głosować im się nie chce.

Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.

[maziek]

Wytłumacz zatem, dlaczego, twoim zdaniem, poza-etyczna jest również decyzja czternastowiecznego francuskiego biskupa

Usiłuję Ci powiedzieć, że rozmawiamy jak przez głuchy telefon o dwóch rzeczach: Ty o "etyce" cywilizacji, a ja o jej koniecznych, jak wynika z faktów, składowych. Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? Wciskasz mi to jak dziecko w brzuch ((C) Remuszko), ale ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.

Ponawiam pytanie:
Gdzie w tzw. Nowym Testamencie można znaleźć zalecenie typu...

Doprawdy nie wiem. Myślę, że to pytanie do teologa. Nie wiem też, czy decydujący o budowie katedr, kierowali się NT.

Twoja argumentacja, że [katedry – C.] są en masse nieetyczne (z czym mógłbym dyskutować, ale niech będzie, w razie czego rozwinę) załóżmy jest poprawna

No to jest, czy nie jest?

Nie ma to znaczenia dla cywilizacji. Ani dla paliwa rakietowego. Czy najlepsze paliwo rakietowe jest etyczne? W swoim czasie najlepszym paliwem rakietowym był etanol i A-Stoff. Czy było to etyczne? Opowiem Ci pewną sytuację, z czasów po DWŚ, wyraź swoją opinię, czy było to etyczne.  W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. Ksiądz posługujący na owej wsi zwołał pospolite ruszenie. Cała wieś złożyła się na projekt, potem łopatami, furmankami (tak apropos Kanału Panamskiego, tylko komary nie były malaryczne), niwelowała wzgórze, kombinowała materiały i wybudowała kościół, do dziś służący tej społeczności. Etyczne, czy nie? A co do biskupa XIV-wiecznego - etyczne względem czego? Twojego zdania, obecnych "standardów", jego czasów - czy uniwersaliów na miarę 4 tysiąclecia, jak dożyjemy (my jako ludzkość)?

Te państwa (sub-cywilizacje, obszary cywilizacyjne), które są liberalnymi demokracjami, gdzie są wolne media, niezawisłe sądy, gdzie prawo nie działa wstecz, gdzie obowiązuje zasada nullum crimen sine lege (itd. itp.), a lud raz na cztery lata wybiera parlament, który wyłania rząd, są o dwa-trzy rzędy wielkości bardziej etyczne niż monarchie absolutne, w których władca buduje sobie Wersal (wg. Q topowy „osiąg” cywilizacyjny), a biskupi katedry.

Tak? I ta Merca obecnie też? A w nie-Mercach nie budują katedr? Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.

Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.

No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?

[Cetarian]

Usiłuję Ci powiedzieć, że rozmawiamy jak przez głuchy telefon o dwóch rzeczach: Ty o "etyce" cywilizacji, a ja o jej koniecznych, jak wynika z faktów, składowych. Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? Wciskasz mi to jak dziecko w brzuch ((C) Remuszko), ale ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.

Remuszko to był pro/rosyjski troll i świadomy kłamca.

**
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1583.30

Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #30 dnia: Lipca 08, 2017, 02:00:07 pm »

Bardzo znamienne były wczoraj główne wydania wieczornych serwisów informacyjnych Polsatu, TVN i TVP. Poświęciły one mikroskopijny czas wydarzeniu niezwykle znamiennemu właśnie. Wszystkie stacje podały wprawdzie (trudno było przemilczeć), że pierwsze spotkanie przywódców Rosji i USA trwało pięć razy dłużej niż zaplanowano, ale tego doniosłego faktu praktycznie nikt nie komentował i temat wyczerpał się w minutę.

Moim zdaniem, stało się tak wskutek dubeltowej rozbieżności między stałą naczelną polityczną linią czołowych zachodnich (w tym polskich) mediów, a fatalnymi zamierzeniami Putina i Trumpa.

Putin – wiadomo: zło wcielone i wszechstronne, a kto powie o nim jedno marne dobre słowo, ten agent i zdrajca. Trump z kolei jest dla poprawnego świata wciąż potrójnie podejrzany: jako polityczny nielegał (wygrać miała pani Clinton), jako nieoczekiwany twardy przeciwnik skisłego mleka od wszechwładnych dotychczas świętych krów (fejkniusy NYT+CNN+WP) oraz jako człowiek, który może chcieć rzeczywistego polepszenia stosunków z Rosją. Każdy z tych dwóch zdrowych sześćdziesięciolatków* ma na dodatek osobistą realną władzę (formalną i praktyczną) większą niż pozostali liderzy G-20 razem wzięci. Zawiadują przy tym dwiema najpotężniejszymi militarnie potęgami świata. No i co, gadają ze sobą bez nas (!) pięć razy dłużej niż mieli gadać, a my, strażnicy i heroldowie jedynie słusznych poglądów, mamy z tego się cieszyć, nagłaśniać, spekulować, komentować?
 
Spotkania głów państw (szefów rządów) angażują najważniejsze osobistości z innych krajów i są rozrysowane dosłownie co do minuty. Każda więksiejsza zmiana w harmonogramie grozi poważnymi konsekwencjami z powodu oficjalnych i prywatnych urazów.  Bite sto pięćdziesiąt minut tajnych rozmów Putina i Trumpa zamiast minut trzydziestu to dla mnie wydarzenie historyczne. I budzące dobrą nadzieję.

R.

*No nie, Trump ma 71...

____
Wszystkie pogrubienia jak w oryginale. - C.

**
Jeśli „dziennikarz z czterdziestoletnim stażem” (a o tym stażu przypominał średnio raz na kwartał) pisze o „fejkniusach NYT+CNN+WP” to robi to świadomie, bo NYT+CNN+WP [Znaczy, jak rozumiem, WaPo, czyli Washington Post, a nie Wirtualna Polska] żadnych fejkniusów nie rozpowszechniały.
Troll nie znał angielskiego, a instrukcje propagandowe czerpał ze Sputnika.

Ty odczuwasz potrzebę wspominania trolla, a ja, w takiej sytuacji, odczuwam potrzebę przypominania, że to był troll.

Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? Wciskasz mi to jak dziecko w brzuch ((C) Remuszko), ale ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.

No to się wypowiedz.

Usiłuję Ci powiedzieć, że rozmawiamy jak przez głuchy telefon o dwóch rzeczach: Ty o "etyce" cywilizacji, a ja o jej koniecznych, jak wynika z faktów, składowych.

Czy to znaczy, że wszystko co się wydarzyło, musiało się wydarzyć, i w związku z tym jest pozaetyczne?
A do kiedy tak było?
Czy np. mord katyński też był pozaetyczny?

*
Niczego ci nie wciskam, tylko usiłuję się dowiedzieć jakie jest twoje stanowisko.
A ty się wyślizgujesz jak naoliwiony piskorz.

A co do biskupa XIV-wiecznego - etyczne względem czego? Twojego zdania, obecnych "standardów", jego czasów - czy uniwersaliów na miarę 4 tysiąclecia, jak dożyjemy (my jako ludzkość)?

No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu?
Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna?
A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana.
Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?

Ponawiam pytanie:
Gdzie w tzw. Nowym Testamencie można znaleźć zalecenie typu...

Doprawdy nie wiem. Myślę, że to pytanie do teologa. Nie wiem też, czy decydujący o budowie katedr, kierowali się NT.

No właśnie o to chodzi, że się nie kierowali.
 
NT był i jest dla baranów, żeby regularnie nadstawiały grzbiety do strzyżenia.
Ale twoim zdaniem średniowiecznych biskupów nie należy (nie można) oceniać w kategoriach etycznych?
Dlaczego?
Pojawiał się (począwszy od dwunastego wieku) szereg ruchów, czy odłamów religijnych, jak waldensi, albigensi (katarowie), husyci, arianie, które sprzeciwiały się kościołowi maksymalizującemu dochody. Ale to nie było przedmiotem refleksji biskupów, którzy, wraz a władzami świeckimi, skupiali się na zwalczaniu tych ruchów mieczem.

W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)

Nie było bardziej marginalnego przypadku?

Te państwa (sub-cywilizacje, obszary cywilizacyjne), które są liberalnymi demokracjami, gdzie są wolne media, niezawisłe sądy, gdzie prawo nie działa wstecz, gdzie obowiązuje zasada nullum crimen sine lege (itd. itp.), a lud raz na cztery lata wybiera parlament, który wyłania rząd, są o dwa-trzy rzędy wielkości bardziej etyczne niż monarchie absolutne, w których władca buduje sobie Wersal (wg. Q topowy „osiąg” cywilizacyjny), a biskupi katedry.

Tak? I ta Merca obecnie też? A w nie-Mercach nie budują katedr? Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.

Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat. Głównie ze względu na ultrasztywną konstytucję.
(Pytanie czy to jest na pewno demokracja, skoro dwadzieścia procent mieszkańców wybiera osiemdziesiąt procent senatorów. Do tego skrajnie upolityczniony Sąd Najwyższy, który zmienia konstytucję pod pozorem jej interpretacji).

Ale gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA. 

Nie podoba ci się organ UE, parlament europejski.
Na pewno jest niedoskonały.

Ale czy znasz lepszą organizację niż UE, do której moglibyśmy się przepisać?

A może tęsknisz do RWPG?

Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.

No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?

Wszystko.
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała, ponieważ ludziom nie chce się działać na rzecz jej poprawy – bo to wymagałoby znacznie więcej wysiłku niż chodzenie na wszystkie wybory.
Ponarzekać na nią, ooo, to ulubione zajęcie wielu …

[maziek]

Ty odczuwasz potrzebę wspominania trolla, a ja, w takiej sytuacji, odczuwam potrzebę przypominania, że to był troll.

Każdemu wg potrzeb.

Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? ... ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.

No to się wypowiedz.

Nie mam pojęcia co było etyczne w XIV w.

Czy to znaczy, że wszystko co się wydarzyło, musiało się wydarzyć, i w związku z tym jest pozaetyczne?
A do kiedy tak było? Czy np. mord katyński też był pozaetyczny?

Jeszcze raz: nie wypowiadam się na temat etyki, bo sądzę, że średnio nie miało to wpływu na rozwój cywilizacji, które ówczesne wydarzenia były z ówczesnego (i czyjego) punktu widzenia etyczne, a które nieetyczne. Jest  to istotny pierwiastek kulturowy ale przeważnie, jeśli mowa o konfliktach, obie strony czuły się etyczne. To dyskusja akademicka. A czy musiało się wydarzyć? To bardzo trudne pytanie, wg dzisiejszego stanu wiedzy (fizyki) nie musiało dokładnie tak. Natomiast z punktu widzenia człowieka jako osobnika mającego takie a nie inne instynkty, żądze itd. uważam, że "jakoś podobnie musiało".

Niczego ci nie wciskam, tylko usiłuję się dowiedzieć jakie jest twoje stanowisko. A ty się wyślizgujesz jak naoliwiony piskorz.

Zwij moje postępowanie jak chcesz, uważam, że mieszanie ocen etycznych z historią o ile, jeszcze raz, może być akademicko interesujące, o tyle z punktu widzenia historii ciekawe tylko pod tym względem, które posunięcia wynikające z etyki (bądź jej braku), jak ją w danym momencie rozumiano, były dla cywilizacji konstruktywne, bądź destruktywne. Etyka na ogół jest tylko pelerynką narzuconą na rzeczywiste przyczyny i dążenia. I tak, z tego punktu widzenia często wojny okazują się cywilizacyjnie sprawcze, pomimo, że nieetyczne. Uspokajam Cię: Katyń Stalina czy obecnie wojna Putina z Ukrainą w moim osobistym odczuciu nie są etyczne, są zbrodniami przeciwko ludzkości. Katyń nie miał znaczenia dla rozwoju cywilizacji. Wojna na Ukrainie jeszcze nie wiadomo.

No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna? A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana. Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?

Znów (1), czy gdziekolwiek napisałem, że co jest legalne, to jest etyczne? Ponieważ masz skłonność do argumenta ad hitlerum to ja też takiego użyję: gazowanie Żydów w III Rzeszy było całkowicie legalne a nawet wymuszane przepisami. Przypuszczam, nie wiem, że z punktu widzenia organizatorów było wysoce etyczne (oczyszczanie rasy). Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych. A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była  kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?

NT był i jest dla baranów, żeby regularnie nadstawiały grzbiety do strzyżenia. Ale twoim zdaniem średniowiecznych biskupów nie należy (nie można) oceniać w kategoriach etycznych?

Znów (2), czy gdzieś napisałem, że nie należy, a tym bardziej, że nie można?

Pojawiał się (począwszy od dwunastego wieku) szereg ruchów, czy odłamów religijnych, jak waldensi, albigensi (katarowie), husyci, arianie, które sprzeciwiały się kościołowi maksymalizującemu dochody. Ale to nie było przedmiotem refleksji biskupów, którzy, wraz a władzami świeckimi, skupiali się na zwalczaniu tych ruchów mieczem.

Wojny religijne są stare jak świat i co z tego? Tak samo bywały cywilizacyjnotwórcze jak te prowadzone o ziemię wraz z jej mieszkańcami, którzy następnie mogliby płacić daniny.

W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)

Nie było bardziej marginalnego przypadku?

To jest Twoja odpowiedź? Pytanie było proste, czy to było wg Ciebie etyczne, czy nie? Wg Ciebie etyka dotyczy tylko wojen i biskupów a w pomniejszych sprawach "róbta co chceta"?

Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat.

A, czyli jednak ogólna rozmowa prowadzi do niczego, trzeba wyodrębnić przypadki szczególne. Ale nadal uważasz, że ogólnie biskupi budujący katedry byli nieetyczni?

Ale gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA.

Tak, a jak miałbym wybór, czy mają mnie powiesić czy spalić na stosie to wybrałbym szubienicę

Nie podoba ci się organ UE, parlament europejski.

(3) Gdzie napisałem słowo o tym organie jako instytucji?

A może tęsknisz do RWPG?

No pewno, byłem wówczas młody.

Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.

No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?

Wszystko.
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała,

Pytam, co to ma do kwestii budowy PZK na, jak to ująłeś, osi czasu? Budynek parlamentu nie jest "czystą funkcją", co byłoby najbardziej etyczne, bo żaden grosz z danin smaganych biczem wyrobników nie poszedłby na obzdóbki.

(1),(2),(3) - wciskanie w brzuch

[xetras]

Kicz
...muzyka też...
łączy pokolenia.

Tzn. style, architekci to raczej bardziej estetyka. Etyka to raczej relacja wzajemna.

PS.
Barokizowanie gotyku jako naganne musi być ustawowo zakazane.
Katedry budowano 100, 200 lat czyli przez wiele pokoleń.
heretycki renesans to coś gorszego niż dżuma

[Cetarian]

@maziek

Niczego ci nie „wciskam”.

Próbuję się dowiedzieć, jakie jest twoje stanowisko – ale to nie jest łatwe.

*

W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)

Nie było bardziej marginalnego przypadku?

To jest Twoja odpowiedź? Pytanie było proste, czy to było wg Ciebie etyczne, czy nie? Wg Ciebie etyka dotyczy tylko wojen i biskupów a w pomniejszych sprawach "róbta co chceta"?

Co do zasady możemy rozmawiać o dowolnie marginalnych casusach, tylko dlaczego mamy rozmawiać o nich, a nie głównym problemie?

Ale wuala (w geście dobrej woli):

Mój komentarz do sprawy „małżeństwa z pewnej wsi” jest następujący:

Skoro przekazali swoją ziemię dobrowolnie, to, co do zasady, nie ma problemu. Ich wola.
Zakładam przy tym, że nie stało się to z pokrzywdzeniem rodziny – ponieważ nic o tym nie wspomniałeś. W Polsce istnieje instytucja zachowku, jeśli małżeństwo miałoby dziecko lub dzieci, to to dziecko lub dzieci odziedziczy/łoby/łyby połowę majątku – nawet gdyby rodzice zapisali cały na rzecz kościoła (pomijam instytucję wydziedziczenia).

Nie wskazałeś problemu, tylko zasygnalizowałeś, że może on istnieć i że w takim wypadku darowizna mogłaby być nieetyczna.
Moim zdaniem w relacjach państwo-kościół jakieś próby zabraniania, ograniczania czy opodatkowywania darowizn (bo chyba o to chodziło?), to postulat z trzeciej dziesiątki pod względem wagi.

Pierwsze, co państwo powinno zrobić, to doprowadzić do rzeczywistego rozdziału kościoła od państwa. Państwo nie powinno wydawać na wspólnoty religijne nawet złotówki, w szczególności nie powinno opłacać propagandystów kościoła, czyli tzw. katechetów, nie powinno udostępniać szkół, nawet odpłatnie, a tym bardziej bezpłatnie, na cele propagandy religijnej, czyli tzw. „lekcji religii”.
Państwo powinno wymusić na organizacjach religijnych przejrzysty system ewidencji przychodów i wydatków, żeby zawsze było wiadomo, czy dana (literalnie dana/zebrana) kwota poszła na naprawę dziurawego dachu kościoła, czy na imprezy z seksworkerami na plebanii.
Itd. Itp.

**         

Nie podoba ci się organ UE, parlament europejski.

(3) Gdzie napisałem słowo o tym organie jako instytucji?

Mea minima culpa.
 
Pomimo tego, że wspomniałeś o Pentagonie:

Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.

Odebrałem to (niesłusznie) jako zarzut w stosunku do instytucji.

Ale jaki sens ma przywoływanie budynku parlamentu europejskiego w tym wątku?

Znowu muszę się domyślać (a nie wpierać).

Czy chodziło ci o to, że budynek P.E. jest niedoskonały, bo za bardzo zdobiony, niefunkcjonalny, a można było (i należało) postawić maksymalnie funkcjonalny, czyli jak najtańszy?

I to jest argument w dyskusji o katedrach?[?!]

Zakładam, że chodziło ci o oficjalną siedzibę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Seat_of_the_European_Parliament_in_Strasbourg

a nie o brukselską:
https://en.wikipedia.org/wiki/Espace_L%C3%A9opold

“The Louise Weiss building in Strasbourg has been subjected to criticism for its complex interior design: "It is apparently transparent but almost impossible to navigate; there are bridges between different levels, but you cannot quite work out where they lead".[27] When it was opened, it was condemned by some for being "shabby, dark, difficult to navigate" with telecommunications and lifts being plagued by technical difficulties;”

No, ale co z tego?
 
Demokracje liberalne nie są doskonałe. Popełniają błędy.
W tym przypadku budowała (zlecała) organizacja państw - demokracji liberalnych, co być może jeszcze pogorszyło sprawę, ale można podać przykłady wewnątrz-krajowych inwestycji budowanych zaskakująco nieporadnie. Lotnisko w Berlinie oddano z prawie dziesięcioletnim opóźnieniem, a kosztowało trzy razy więcej niż pierwotne oszacowanie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Brandenburg_Airport

„The airport was originally planned to open in October 2011, five years after starting construction in 2006. The project encountered successive delays due to poor construction planning, execution, management, and corruption. Berlin Brandenburg Airport finally received its operational licence in May 2020,[2] and opened for commercial traffic on 31 October 2020, 14 years after construction started and 29 years after official planning was begun”

Parlament w Strasburgu kosztował 470 milionów Euro.

GDP całej Unii ma w tym roku wynieść 20.287  miliardów Euro.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union

Koszt P.E w Strasbourgu to 0,002316 procenta jednorocznego GDP całej Unii.
Ale przecież takie budynki stawia się raz na kilkadziesiąt lat.
Powiedzmy, raz na czterdzieści.
Jednak dawniej (40 lat temu) Unia była mniejsza (choć i większa, bo z UK), miała też mniejsze PKB. 
Więc dla oszacowania skali problemu odnieśmy koszt budynku P.E. w Strasbourgu do prognozowanego na ten rok PKB Unii razy (tylko) 20 (a nie 40).

Wychodzi 0,0001158 procenta.

Naprawdę nie widzisz większych problemów?[?!!]

Dla porównania:

John Dominic Crossan

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossan

książka
“The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant.”
Str. 45-46

Crossan z kolei cytuje książkę Gerharda Lenskiego

“Power and privilege: A theory of social stratification”

https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Lenski

(w nawiasach numery stron książki Lenskiego, podane przez Crossana.)

“On the other side of the great divide was, above all, the Peasant Class, the vast majority of the population. Put abstractedly: “the burden of supporting the state and the privileged classes fell on the shoulders of the common people, and especially on the peasant farmers, who constituted the substantial majority of the population”. (266) Put concretely: “in the sixteen century Toyomi Hideyoshi, the then effective ruler of Japan abolished all taxes, except the land tax, which he then set at two-thirds of the total crop. This is probably the best indication we have of the total take of the political elite” in the average agrarian state (267). Put bluntly and brutally: the great majority of the political elite sought to use the energies of the peasantry to the full, while depriving them of all, but the basic necessities of life” (270.)”

66,6 procent podatku. Gdzieś już tą liczbę widziałem …

**

Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.

No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?

Wszystko.
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała,

Pytam, co to ma do kwestii budowy PZK na, jak to ująłeś, osi czasu? Budynek parlamentu nie jest "czystą funkcją", co byłoby najbardziej etyczne, bo żaden grosz z danin smaganych biczem wyrobników nie poszedłby na obzdóbki.

To ma być poważna dyskusja?

Smagani biczem wyrobnicy finansowali katedry. [66,6]

UE jest dobrowolną wspólnotą, z której można wystąpić, co w praktyce przetestowało UK.

**

Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat.

A, czyli jednak ogólna rozmowa prowadzi do niczego, trzeba wyodrębnić przypadki szczególne. Ale nadal uważasz, że ogólnie biskupi budujący katedry byli nieetyczni?

Nie, to nieprawda.

To ty wyodrębniłeś przypadek szczególny.
Zadałeś pytanie o USA.
Ten kraj, jeśli chodzi o budowę katedr, w zasadzie nie ma znaczenia, bo, w czasach kiedy budowano m.in. Notre Dame (i wiele innych katedr)

https://en.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Paris

“The construction of the cathedral began in 1163 under Bishop Maurice de Sully and was largely completed by 1260:”

i jeszcze przez następne co najmniej 250 lat Indianie (tubylcy) biegali tam z kijami po preriach.
Przemieszczali się oczywiście na piechotę, bo konie dostarczył dopiero Kolumb, a w zasadzie Cortes et cons.
US nie jest demokracją liberalną, bo nawet gdyby w referendum wzięło udział sto procent uprawnionych i sto procent zagłosowało za zmianą konstytucji, to nie zostałaby zmieniona.

Na zmianę konstytucji musi się zgodzić trzy czwarte stanów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Article_Five_of_the_United_States_Constitution.

Więc wyodrębniłeś sobie przypadek szczególny, natomiast cała (kontynentalna) Europa Zachodnia, gdzie stoją największe katedry, to demokracje liberalne.

**

Ale gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA.

Tak, a jak miałbym wybór, czy mają mnie powiesić czy spalić na stosie to wybrałbym szubienicę

To ma być poważna dyskusja o różnicach pomiędzy USA a Koreą Północną?

**

No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna? A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana. Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?

Znów (1), czy gdziekolwiek napisałem, że co jest legalne, to jest etyczne? Ponieważ masz skłonność do argumenta ad hitlerum to ja też takiego użyję: gazowanie Żydów w III Rzeszy było całkowicie legalne a nawet wymuszane przepisami. Przypuszczam, nie wiem, że z punktu widzenia organizatorów było wysoce etyczne (oczyszczanie rasy). Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych. A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była  kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?

Gdzie tu było „wpieranie”?
Zadałem ci pytanie w postaci rozwiniętej:
„No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład (…)”
Wystarczyło odpowiedzieć.

Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych.

W takim razie: Dlaczego zniesiono pańszczyznę?

**

A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była  kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?

Nie, nigdy nie była etyczna.

Może pamiętasz ze szkoły hasło rewolucji francuskiej „Wolność, siostrzeństwo, równość”?

To była końcówka osiemnastego wieku, ale

ludzie zawsze byli równi sobie.

Bo z czego miałaby wynikać etyczna nierówność?

Ludzie (masy) byli wtłaczani w rozmaite formy nierówności przemocą.
 
Czasami się buntowali (Od Spartakusa do buntów chłopskich w czasach reformacji, do rabacji galicyjskiej), ale dyktatury zawsze krwawo tłumiły bunty.

Czytałeś „Jeden dzień Iwana Denisowicza”?
(Jeśli nie, to polecam zdecydowanie)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jeden_dzie%C5%84_Iwana_Denisowicza
https://en.wikipedia.org/wiki/One_Day_in_the_Life_of_Ivan_Denisovich

Tytułowy Iwan Szuchow dostał dziesięć lat łagru za „szpiegostwo na rzecz Niemiec”.
Był żołnierzem, dostał się do niewoli niemieckiej i uciekł z niej z czterema innym sowieckimi żołnierzami. Kiedy wracali na stronę sowiecką „trzech fizylier od razu położył z pepeszy” (cytuję z pamięci, z anonimowego, ale świetnego tłumaczenia z lat osiemdziesiątych).           
A Szuchow i jego kolega przyznali się, że byli w niemieckiej niewoli. Gdyby się umówili i zeznawali zgodnie, że błąkali się po lasach, być może mogliby wrócić na front (gdzie przeżyliby albo nie). A za „szpiegostwo” dostali po dziesięć lat łagru.
W tym dniu (bo to jest literalnie opis jednego dnia życia Szuchowa) Iwan Denisowicz pracuje na budowie („Dzień roboczy, zimowy, skrócony, wynosił jedenaście godzin”) Jego kolega z brygady, Sieńka Klewiszyn, mówi w pewnym momencie:

„Zginaj się, choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”

Dokładnie to samo mógłby powiedzieć egipski fellah, europejski chłop pańszczyźniany, i każdy inny człowiek opodatkowany wysoko i bez reprezentacji. [66,6]

Jeśli zaczniesz badać relację dwóch ludzi, powiedzmy, Jana i Mateusza, to są tylko dwie możliwości: albo są równi, albo nie.
Jeśli są równi, to mogą współpracować – albo nie.

Jeśli jednak, powiedzmy, Jan uważa, że jest lepszy, i twierdzi, że Mateusz zostanie jego niewolnikiem, chłopem pańszczyźnianym, będzie dożywotnio obracał kierat, itp.
to
Mateusz ma moralne prawo zabić Jana – albo wziąć go na powróz i zrobić z niego niewolnika.

Skoro Jan uważa, że ludzie nie są sobie równi, to poniesie tego konsekwencje, z tym, że akurat okaże się, że to on będzie tym gorszym, a nie tym lepszym, jak mu się wydawało.

 Oczywiście to jest schemat maksymalnie uproszczony.

Jest dosyć prawdopodobne, że w społeczeństwach pierwotnych, w niewielkich grupach wyłaniano jakiś ludzi, którzy mieli tą społecznością zarządzać, ale oni mieli status, powiedzmy, zbliżony do dzisiejszego sołtysa, byli od jakiejś bieżącej, bardzo uproszczonej administracji, może rozstrzygania drobnych sporów, a większe rozstrzygał wiec, i tak dalej.
 
Z czasem jednak praktycznie chyba we wszystkich dużych organizacjach państwowych świata pojawiły się dynastie władców, rozmaitych mniejszych i większych kacyków, emirów, książąt, królów, sułtanów, cesarzy i carów.

Nie piszę tu i teraz książki.

Wskazuję tylko, że w praktyce Mateusz najczęściej nie zabijał Jana, tylko postępował według schematu sformułowanego przez Klewiszyna, czyli:

„Zginaj się choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”

Stalinowskie państwo trzymało w łagrze Szuchowa literalnie za niewinność,  A wcześniejsze państwa stosowały mniej lub bardziej brutalną przemoc w celu wyciśnięcia z poddanych jak największej korzyści [66,6], przy czym poddani nie mieli w tej sprawie nic do powiedzenia. Chyba, że warunki robiły się tak ekstremalnie trudne, że decydowali się na bunty, które najczęściej kończyły się krwawymi jatkami.

Ale to była tylko siła.
Propagandowo wspierana bredniami o tym, że dany kacyk, król, car, jest posmarowańcem bożym, znaczy, że osobiście Jahwe, albo jego mutacja lokalna, wskazała, że to Zenek ma być królem, a jego synowie i wnuki po wieczność mają też panować nad pozostałymi mieszkańcami danego kraju.

[maziek]

Próbuję się dowiedzieć, jakie jest twoje stanowisko – ale to nie jest łatwe.

No, zwłaszcza, że ja sam nie wiem .

Co do zasady możemy rozmawiać o dowolnie marginalnych casusach, tylko dlaczego mamy rozmawiać o nich, a nie głównym problemie?
Ale wuala (w geście dobrej woli)

Och Cezarze, dziękuję. Zauważ jednak, że dla danego człowieka marginalne są głównie przypadki dotyczące innych, te zaś, które dotyczą jego są bardzo ważne nawet jeśli ów człowiek zdaje sobie sprawę z ich marginalności dla świata czy cywilizacji.

Skoro przekazali swoją ziemię dobrowolnie, to, co do zasady, nie ma problemu. Ich wola.
Zakładam przy tym, że nie stało się to z pokrzywdzeniem rodzin...
Nie wskazałeś problemu, tylko zasygnalizowałeś, że może on istnieć i że w takim wypadku darowizna mogłaby być nieetyczna...
Moim zdaniem w relacjach państwo-kościół jakieś próby zabraniania, ograniczania czy opodatkowywania darowizn (bo chyba o to chodziło?), to postulat z trzeciej dziesiątki pod względem wagi.

Nie kompletnie o co innego mi chodziło. Przekazanie ziemi stworzyło tylko pewną sytuację - społeczność oddolnie rozpoczęła wspólnie budowę kościoła i gremialnie w niej uczestniczyła. Pytam, czy to było moralne, to dobrowolne pospolite ruszenie?

Ale jaki sens ma przywoływanie budynku parlamentu europejskiego w tym wątku?

Taki, że ozdobność tego budynku nie ma wpływu na jego funkcjonalność, jest dodatkiem, który kosztował swoje (strzelam na podstawie lichego doświadczenia zawodowego - podrożał przez to o 30-50%). Jest taką katedrą/zamkiem/pałacem (do wyboru) pod tym względem. Czy wydanie tych dodatkowych pieniędzy z kieszeni podatników było moralne?

I to jest argument w dyskusji o katedrach?[?!]

Tak. Najwidoczniej budynki symbolizujące wielkość, potęgę, wzniosłość itd. są stałą cywilizacji. Kompletnie nie chodziło mi o jego funkcjonalność bądź jej brak. Cała masa "kultowych" dzieł architektury na przestrzeni wieków jest diablo niefunkcjonalna.
Mnie się zdaje, że wciąż rozmawiamy o dwóch rzeczach, albo może z innych punktów widzenia patrzymy na to samo zjawisko. To tak jakbyśmy patrzyli na samochód i Ty mówiłbyś o jego kolorze, a ja o kształcie. O jednym i drugim można rozmawiać, tylko to się nie bardzo zazębia. Argumenty za bądź przeciw kolorowi, jakim go pomalowano nie są argumentami w dyskusji o jego kształcie i vice versa. Historia jest pełna wstrząsających okrucieństw na wielką skalę - to rozumiem mówisz Ty. A ja mówię, że przypuszczam, że inaczej się nie dało. To są dwa różne twierdzenia, abstrahując od drugorzędnej sprawy, że nie do końca się zgadzam z Twoją argumentacją w szczegółach. Tym niemniej z ręką na sercu potwierdzam: historia, zwłaszcza w jej części dotyczącej wyzysku, mrozi krew w żyłach i z dzisiejszego punktu widzenia jest odrażająca. Tylko, twierdzę, nie dało się inaczej, bo taka jest ludzka natura.

UE jest dobrowolną wspólnotą, z której można wystąpić, co w praktyce przetestowało UK

UK tak. A Kowalski? Ja mogę wystąpić, jeśli nie chcę wyjechać z Polski? Krwawe tyranie też zawierały dobrowolnie rozmaite pakty i mogły z nich występować, czy raczej je zrywać - jakie to miało znaczenie dla smaganych biczem wyrobników? Mogli sobie wystąpić?

Nie, to nieprawda. To ty wyodrębniłeś przypadek szczególny.

Ja nie napisałem, że to odrębny temat.

Ten kraj, jeśli chodzi o budowę katedr, w zasadzie nie ma znaczenia, bo, w czasach kiedy budowano m.in. Notre Dame (i wiele innych katedr)...

O czym rozmawiamy? Sądziłem, że o katedrach, zamkach i pałacach, czyli budowlach religijnych, obronno-państwowych i rezydencjach prywatnych, czyli ogólnie o większości budynków w erze przedprzemysłowej nie będących chłopskimi zagrodami. Czyli o wartości dodanej wytwarzanej - w ramach cywilizacji, przez nią i dla niej - przez wyrobników o zgiętych karkach. Co ma do tego czas, kiedy te obiekty budowano? Niewolnictwo zniesiono w USA dopiero w połowie XIX w. Czy teraz będziemy rozmawiać konkretnie o katedrach, rozumiejąc pod tym słowem kościoły rzymskokatolickie, które zostały erygowane jako katedry? Czy podniesione do godności katedry też się liczą?

Więc wyodrębniłeś sobie przypadek szczególny, natomiast cała (kontynentalna) Europa Zachodnia, gdzie stoją największe katedry, to demokracje liberalne.

W XII czy XIV wieku były to demokracje liberalne?

To ma być poważna dyskusja o różnicach pomiędzy USA a Koreą Północną?

To jest poważna odpowiedź na niepoważne pytanie co bym wybrał, gdybym musiał: dżumę czy cholerę. Ale że nie muszę to na pewno się do USA nie wybieram, na stałe w każdym razie.

W takim razie: Dlaczego zniesiono pańszczyznę?

Była nieekonomiczna. W Polsce powód był inny - znieśli ją zaborcy. Nie, nie dlatego, że byli oświeceni, tylko głównie, żeby mieć chłopa po swojej stronie.

A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była  kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?

Nie, nigdy nie była etyczna.

A moim zdaniem nie ma na to takiej prostej odpowiedzi. Świat nie jest czarno-biały. Nie sądzisz, że była lepsza od niewolnictwa? Jakbyś był niewolnikiem to wyzwolenie Cię do chłopa pańszczyźnianego nie byłoby moralniejsze niż utrzymywanie w niewoli?

ludzie zawsze byli równi sobie.

Tak nie jest. IMHO źle to rozumiesz. Ludzie są różni, a nie sobie równi. Ludzie, zależnie od ustroju, ewentualnie mogą być równi wobec prawa. To nie oznacza, że są "sobie równi". Ani, że "mają równe prawa". Ja nie czuję się równy ani mordercy, ani pianiście. Ktoś, kto siedzi w więzieniu nie ma takich praw, jak ja.

Bo z czego miałaby wynikać etyczna nierówność?

Z postępowania? Oczywiście w idealnym świecie, w którym wina spotyka się z karą, a zasługa z nagrodą.

Ogólnie sądzisz, że Twój punkt widzenia jest słuszny, uniwersalny i ostateczny? To co Ty obecnie uważasz za dobre bądź złe obiektywnie takim jest i będzie po wsze czasy? Że możesz tą miarką mierzyć ludzi z XIV wieku i to jest słuszne? Że za 100 lat ktoś nie będzie używał Twoich słów jako dowód na to, jak zacofani byli ludzie zaledwie 100 lat wcześniej? Tak odbieram to co piszesz, na przykład o XIV w. biskupach.

[Hoko]

 Oczywiście w idealnym świecie, w którym wina spotyka się z karą, a zasługa z nagrodą.

W idealnym świecie retrybutywistów.

*

Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? 

[Cetarian]

 Oczywiście w idealnym świecie, w którym wina spotyka się z karą, a zasługa z nagrodą.

W idealnym świecie retrybutywistów.

*

Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? 

Można się zapisywać na streszczenie na czwarty kwartał … z tym, że raczej przyszłego roku.

[maziek]

Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? 

Panie, my kurturarnie interlokutujemy a nie się kłócimy. Nie można streścić ponieważ nie istnieje przedmiot dyskusji. Chłop swoje, baba swoje. Każdy mówi o czym innym o czym już kilkukrotnie nieśmiało wzmiankowałem. Cetarian ma żal do biskupów (tylko rzymskokatolickich?) en masse, ze nie wdrażali ideałów Rewolucji Francuskiej - a ja uważam, że nazbyt uogólnia a poza tym to było, co być musiało.

[Cetarian]

Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? 

W bardzo dużym uproszczeniu, którego się domagasz, chodzi mi o to, że Macron, maziek, Q i Trump (alfabetycznie) celebrują otwarcie Notre Dame po odbudowie,
a ja pytam: „Co właściwie celebrujecie?”

Czym innym jest stwierdzenie, że było mniej więcej tak, jak być musiało,
a czym innym jest celebrowanie tego co mniej więcej musiało być (jeśli musiało) i było, czyli podatków w wysokości 66,6% bez reprezentacji (podaję za Lenskim via Crossan).

Czy w roku 2033 będziecie celebrowali stulecie otwarcia kanału białomorskiego?
Skoro „było, jak być musiało”, a z kanału przynajmniej jest pożytek gospodarczy.

[maziek]

W bardzo dużym uproszczeniu, którego się domagasz, chodzi mi o to, że Macron, maziek, Q i Trump (alfabetycznie) celebrują otwarcie Notre Dame po odbudowie,
a ja pytam: „Co właściwie celebrujecie?”

Ja akurat nie przypominam sobie, abym tutaj to celebrował. Ale mniejsza. No to idąc za ciosem - skoro się trochę nadpaliła - należało ją rozebrać? A inne, nienadpalone katedry też rozebrać?

Czym innym jest stwierdzenie, że było mniej więcej tak, jak być musiało, a czym innym jest celebrowanie tego co mniej więcej musiało być (jeśli musiało) i było

Ale kto celebruje?

Czy w roku 2033 będziecie celebrowali stulecie otwarcia kanału białomorskiego?

Tego typu demagogiczne "pytania z sugestią" zniechęcają mnie.