No dobrze, tak skracając, abyśmy nie popadli w rozwodnienie (nie mówiąc o rozwolnieniu )
Oszzpak!
Małżonka wolniznę dała?
Już liczyłem na bezmyślny łikend
) Czyli co, dalej katujemy xetrasa ?
Chyba jednak trzeba wydzielić ten wątek z przeczytanego, bo rozbija a końca rozbijania nie widać. Na jakiś w stylu
"Orka na ugorze niwą postępu".A ja zapomniałem jak się wydłubuje posty, przez co biję się w pierś cherlawą (na szczęście cudzą).
Dobratam...dość marudzenia. W odcinkach będzie, sorry xetras
Na początek powtórzę.
Nie twierdzę 1. że chłopi nie byli wyzyskiwani
2. że nie byli gorszą kategorią
3. że nimi nie gardzono
4. a zwłaszcza - że nie byli niewolni czy poddani.
No byli, ale to nie to samo co bycie niewolnikiem. Celowo wprowadzono takie rozróżnienie pojęciowe. Widziałeś niewolnika bogatszego od przedstawiciela rasy panów?
Który może zawierać umowy ważne prawnie? Bo szlachcic zwany gołotą a nawet zagrodowy, ekonomicznie nie dorastał łanowemu kmieciowi.
Chłop niewolny i niewolnik to nie tożsamość. Zresztą podobnie jak z helotami w Sparcie.
Nauka historyczna operuje wbrew pozorom precyzyjnymi pojęciami. Dlatego jest nauką a nie gawędą gdzie neutrino miesza się z neutronem.
Niestety mam wrażenie, że historykom młodego pokolenia tej dyscypliny pojęciowej brakuje.
Zatem upieram się;1. że nie byli niewolnikami
2. że bywali całkiem bogaci, jak też skrajnie ubodzy.
Ad muszko...
"żywe maszyny"
To pojęcie znali już starożytni Rzymianie (właściwie „mówiące narzędzia” ) i faktycznie dotyczyło niewolników. Ale stosowanie takich analogizmów jest uproszczeniem.
Język dzisiejszy zawodzi w opisywaniu sytuacji dramatycznych z dawnych epok.
Np. praktycznie nikt dziś nie wie co to głód, choć wszyscy używają tego słowa i co najmniej raz dziennie „są głodni”.
- Po prostu czegoś wybrano zły kierunek - zamiast motywować do podniesienia wydajności, podnoszono ją zwiększając wyzysk, co naturalnie natrafiło na opór.
Z tym się zgadzam, jasne.
Może tylko – nie wybrano. Samo się wybrało. To było jak prawo fizyki – czy kropla spływając po szybie wybiera kierunek?
Idzie po najmniejszej linii oporu... i tu tak właśnie poszło. Raczej nikt nad tym nie myślał. Opłacało się doraźnie, mogli – więc zrobili.
Niechcący...refeudalizację.
Bo żeby iść w ekstens
(znaczy intens - moja gapa), trzeba inwestycji, a to kłopot i bez przymusu po co? ...skoro można prościej?
dla jasności – ma Zachodzie w rolnictwie XVII-XVIII też cudów nie było. Za to była wojna 30-letnia
- Jest na to rozdział, z którego wynika, że robota była cały rok. Też się nad tym zastanawiałem. Autor twierdzi, że zaraz na wiosnę zaczynano orkę, co szło opornie (wołami) i trwało kilka miesięcy, bo do tego powtarzano ją trzykrotnie, gdyż pługi nie przewracały skiby.
Maziek, ja piszę o zimie.
I to takiej, przy której nasza zima stulecia to wiosenka. Przecież piszemy o szczycie małej epoki lodowcowej.
Co można zrobić z ziemią w styczniu, lutym? Nie przekonuje to mnie.
- Na koniec po zwózce następowało młócenie, które często nie kończyło się do lata roku następnego.
A...chyba że młócili przez kilka zimowych miesięcy przy -30stu?
Bo raczej nie ogrzewali stodoły.
Toż to już niemal łagry
)
Podsuwam trop kolejnemu pokoleniu historyków-rewizjonistów, jak już to niewolnictwo będzie oklepańcem.
- Plus liczne cytaty z rozmaitych poradników agronomicznych w stylu bosmańskim (chłop, który nie ma zajęcia, psuje się. trzeba mu ją dać).
Ryzykowne źródło które trzeba umieć czytać.
Istnienie poradników świadczy zazwyczaj tylko o tym, że rzeczywistość jest zupełnie inna.
Co wywnioskujesz o ludziach w obecnej Polsce na podstawie wysypu poradników typu „Jak szybko i bezboleśnie schudnąć?”
Poza tym wojsko mi przypomniałeś i czyszczenie kibla po nocy (szczoteczką do zębów).
Niektórzy tak twierdzili o żonach... dobra- nie brnę bo robi się ryzykownie.
- Autor wymienia kmieci, półłanowców, zagrodników , chałupników i komorników jako odrabiających pańszczyznę. Wszyscy oni mieszkali na gruncie i w chałupach pana.
Mam wrażenie totalnego nieporozumienia.
Zatem raz jeszcze – wymiar pańszczyzny był powiązany z ilością dzierżawionej ziemi. Czytałem o zasadzie, że 7 włók puszczonych w dzierżawę chłopom obsługuje jedną włókę folwarczną (znaczy ludzie z tych włók chłopskich). Ten co nie posiada ziemi nie ma obowiązku odrabiania pańszczyzny, choć ją odrabia, ale nie jako swoją, a swojego gospodarza u którego mieszka bo musi gdzieś mieszkać i to się nie sumuje bo pańszczyzna nie jest od głowy a od morgów.
Chałupnik, komornik nie mający swojej ziemi mieszka u kogoś, u jakiegoś kmiecia i robi u niego za parobka np. Zatem kmieć może go wysłać na odrabianie pańszczyzny pieszej że swojego wymiaru. Półłanowcy, zagrodnicy odrabiają tylko pańszczyznę pieszą ale znacznie mniejszą niż kmieć, boż dzierżawią mniej ziemi.
Zatem jeśli kmieć ma wielu parobków na stanie, to sam może wcale nie chodzić na odrobek, tylko wysyła ludzi (dzieci, zonę, komornika, parobka etc). Przynajmniej tak to widzę.
Zresztą te niższe grupy było dość mobilne i często nie rejestrowane, by je regularnie obciążać i egzekwować. Nie było jeszcze peseli.
- łumacząc półgębkiem o Jakubie Szeli, że nie chciał, ale musiał,
Wielce mówiący fragment o tej „niedoli”
Okaleczenie to uwolniło go od służby wojskowej. Ojciec Jakuba, który zmarł w 1807 r., najprawdopodobniej wydziedziczył go (być może po spaleniu domu), przekazując schedę jego żyjącemu bratu Kazimierzowi, który dzięki temu stał się najbogatszym chłopem (kmieciem) we wsi, dysponując ponad 32 morgami ziemi (ponad 18 ha).Dosyć nietypowe życie jak na uciskanego biedaka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_SzelaTacy niewolni ci chłopi a toczą prawny spór z panem szlachcicem?
Jakub Szela stawiając opór dziedzicowi, z jednej strony jako deputowany wsi Smarzowy podtrzymywał w jej imieniu tradycję sporu wsi z dziedzicami o niwę Kopaliny, datowanego co najmniej od 1781 roku.A o Kostku-Napierskim zapomniałeś? W sumie rarytasy – te chłopskie powstania
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_ch%C5%82opskie_pod_wodz%C4%85_Kostki-NapierskiegoKonkludujac – w temacie sądownictwa. Zasada, że Pan ma władzę sądowniczą nad chłopem nie oznacza, że wszystko może.
Nie tworzy swojego prawa, tylko egzekwuje państwowe.
Sęk był w tym, że zapewne robił to stronniczo i tu chłop nie miał się gdzie odwołać.
Ale szlachcic czy jego przedstawiciel nie mógł legalnie ot tak, bez powodu i wedle widzimisię skazać chłopa na śmierć czy inną karę bez paragrafu.
A po pewnej zmianie (1768) nie mógł i z paragrafem.
Problem zaczął się gdy w początku XVI w. ZA zrezygnował jako król z mieszania się w ten fyrtel sądowy.
https://www.wilanow-palac.pl/ustroj_sadow_prawo_wiejskie.htmlAle przyznasz...stronniczy sędziowie to nie tylko problem chłopów pańszczyźnianych?
- Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni,
Nosz cały czas o to mi idzie – byli niewolni, ale to nie to samo co niewolnicy.
Chyba niepotrzebnie się spieramy
- nadania im wolności osobistej (czyli co, tak jakby niewolni byli?)
Oczywiście że byli niewolni ale czy tak samo miał Kunta Kinte?
Wikipedysta robi ten sam "błąd" – nadaje dzisiejsze sensy dawnym zwrotom – tu masz oryginalny tekst ;
Że osoba wszelkiego włościanina jest wolna, że mu wolno przenieść się, gdzie chce, byleby oświadczył Komisyi Porządkowej swego województwa, gdzie się przenosi, i byleby długi winne oraz podatki krajowe opłacił.W praktyce dotyczy to zalegalizowania zbiegostwa.
Może zmienić wieś i tyle. Zamienić pana. Po spełnieniu często nierealnych warunków (długi).
Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni, nie mogli opuszczać ziemi, nie mogli dochodzić swoich praw w sądach, byli bez pardonu usuwani z ziemi i pozbawiani majątku ruchomego, jako z założenia przynależnego panu. W przeciwnym wypadku nie wydano by takiej regulacji.
Nie mylisz obietnic wyborczych z rządowym dokumentem?
To już nie rozumiem, była potrzeba siły roboczej i te przywiązanie? Czy nie – skoro
bezpardonowo rugowano i odbierano.
300 lat to długi okres, w nim marginesy. Źle jest brać marginesy za normę.
Ale tak, dokument obiecuje poprawić sytuację chłopów, znaczy objąć opieką domniemanego państwa (postulat z konstytucji 3 maja) to co i tak już było.
Te poprawy w większości wypadków działały wcześniej. Jak chłop chciał, to uciekł, teraz zrobi to legalnie, dziedziczność była na ogół zagwarantowana umowami etc.
Uniwersał nadaje temu tylko ramy prawne.
Coś co wcześniej działało zwyczajowo, na gębę – teraz ma sankcję państwową. Inaczej pisząc, ściął pole dla marginesu tych złych panów (o ten margines można się spierać), co przecież też byli. Gdyby cynicznie popatrzeć, szykował grunt pod szeroki pobór rekruta w tej warstwie społecznej
Patrz punkt 4 i 5.
Sam fakt, że chłopi zgłaszali się do jego wojska świadczy że nie byli niewolnikami.
Ale też potwierdza moją tezę, ze obowiązki feudalne były związane głównie z ziemią nie osobą
6-to. Własność posiadanego gruntu z obowiązkami do niego przywiązanymi, podług wyżej wyrażonej ulgi, nie może być od dziedzica żadnemu włościaninowi odjęta, chyba by się wprzód o to przed dozorcą miejscowym rozprawił i dowiódł, że włościanin obowiązkom swoim zadosyć nie uczyni.Tu całość
https://historia.org.pl/2009/10/27/uniwersal-polaniecki-7-maja-1794-r/i okoliczności nadania
https://muzhp.pl/pl/e/1898/tadeusz-kosciuszko-oglosil-uniwersal-polanieckiA niektóre teksty i dzisiaj by pasowały
Dobrodziejstwo Rządu w ulżeniu ludowi ciężarów zachęcić go powinno bardziej jeszcze do pracy, do rolnictwa, do obrony Ojczyzny.- Na koniec możliwe że najlepszym dowodem na słabe położenie chłopa w Polsce, na tle innych krajów, są zapiski cudzoziemców, a więc ludzi, który mieli jakiś ogląd, jak to jest na świecie. jest ich przytoczonych w książce bardzo dużo i wszystkie one są mniej więcej podobne
Na koniec uff...
)
Niechby ci wypudrowani goście do swoich wiosek na zadupiach pojechali, też by się zdziwili. Tym relacjom ufałbym najmniej.
Zwłaszcza, że jestem po takiej jednej z XX wieku. Gość inteligentny, bywały, ale czasem nic nie kapuje
) Wieś wielkopolską (w latach 30tych XX wieku) opisał jak ostatnie dziadostwo, a nad huculską się wręcz rozpłynął (nic, tylko tańczą i tańczą).
Tak, tę samą którą znamy z relacji Lema w Wysokim Zamku. I z tego samego czasu.
Zewnętrzni obserwatorzy mają swoje zalety, jako źródło, ale też maja wady – inna siatkę pojęć na widziane (patrz Lem – Fiasko). Inne odniesienia i skłonność do łatwych porównań w stylu
- a u nas...
Poza tym takie źródło trzeba zbadać względem intencji piszącego, jego pozycji, wiarygodności, czy sam widział, czy powiela zasłyszane..a nie ot tak – zacytować.
Sądzisz, że nuncjusz papieski był na wsi i badał sytuację?
A w XVI wieku w Państwie Kościelnym to chłopi byli wolni? A na Sycylii?
Kogo wyzwalał Garibaldi na Sycylii w połowie XIX wieku? Wolnych ludzi? Taki przykład pierwszy z brzegu.
Takie bezrefleksyjne wrzucanie fragmentów źródeł, pod tezę, bez rzetelnej ich analizy pachnie publicystyką. Np. ostatnio źródła białoruskie zauważyły wybitne pogorszenie sytuacji żywnościowej w Polsce. Właściwie dramat. Miejmy nadzieję, że przetrwają jeszcze inne relacje.
I też kończąc, by nie wyszło, że opiewam radosny los chłopa pańszczyźnianego. Nie.
Miał przerąbane nawet na tle ówczesnych standardów – ale nie był niewolnikiem. Pytanie, czy miał dużo gorzej niż w Europie...pójdźmy na kompromis – południowej? Czy każdy chłop miał podobnie kiepsko? Warto widzieć sprawy wraz z tłem; w tle zaś odróżniać margines od istoty - bo inaczej kurs na niszczenie pomnika Waszyngtona gdyż miał niewolników. Choć z przyjemnością obejrzę obalanie pomników Marksa za to, że miał fabryczkę z nieludzko wyzyskiwanymi robotnikami.
Aprop robotników...proletariat XVIII wieczny w takiej Anglii nie miał wiele lepiej, o ile w ogóle, niż pańszczyźniany chłop.
Co do Żydów... wpadło opracowanie w punkt, że tak napiszę. Niepodważalne, bo z samego Izraela. Wadą, lokalność obszaru badawczego
https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/4320/1/Studia_Podlaskie_2_Goldberg.pdfFragmencik:
Podlasie według obliczeń Rafała Mahlera opartych na spisach ludności żydowskiej z lat 1764/5, obok Podola i Mazowsza posiadało najwyższy odsetek żydowskich mieszkańców wsi, wyrażający się liczbą 55 %. Liczba ta, poza zupełnie drobną grupą rzemieślników wiejskich i pojedynczych Żydów mieszkających na wsi, obejmowała przede wszystkim arendarzy karczem i browarów wraz z ichdomownikami i żydowską czeladzią.No niestety - nie koniec