2431
DyLEMaty / Re: Splątane koty
« dnia: Października 23, 2006, 07:16:13 pm »
A nie, skoro mowa o Zenonie Laskowiku, to sie zgadzam w stu procentach! Było tak od razu gadać...
Pokaż wiadomości
Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.
edit: jestem platonikiem!? ShockedA nie? Takie odniosłem wrażenie gdzieś kiedyś. W każdym razie chyba gdzieś w tych rejonach chyba sie sytuujesz - ale nie bedę się upierał.
Hallo, jest tu kto?
Przeczytałem w końcu "Nowy umysł cesarza". Ponieważ książka była pożyczona z biblioteki bez możliwości przedłużenia więc musiałem się śpieszyć. Nie było możliwości żeby spokojnie usiąść i przeczytać co trudniejszy kawałek kilka razy aż do skutku to znaczy do zrozumienia.
Nadal więc wielu rzeczy nie kapuję. Na przykład co to takiego ta przestrzeń fazowa. Przyznaję, że wyliczone przy jej użyciu prawdopodobieństwo powstania naszego Wszechświata gdzie nie wystarczyłoby atomów w tymże Wszechświecie żeby wypisać na nich wszystkie zera występujące po jedynce w mianowniku - to brzmi niemal jak dowód na istnienie Boga.
No bo jak coś tak nieprawdopodobnego (właściwie - niemożliwego) mogło powstać samo z siebie?
Chyba będę musiał książkę nabyć i przeczytać jeszcze ze trzy razy. Na pewno warto ją mieć bo jest to w gruncie rzeczy przejażdżka po problemach grancznych współczesnej nauki a ja takie coś bardzo lubię.
Tylko że nie bardzo widzę, żeby Penrose był zwolennikiem determinizmu w przyrodzie.
On raczej zastanawia się nad taką możliwością nie dochodząc do zdecydowanego wniosku. Chyba że i tu czegoś nie zrozumiałem.
. Zwłaszcza że w tym fragmencie jest bardzo ciekawa dygresja (chyba zeby to było w jakiej innej książce...): mianowicie prawdopodobieństwo samoczynnego powstania układu słonecznego (czy może galaktyki albo wszechświata - nie pamietam) w stanie gotowym jest nieporównanie większe, aniżeli zaistnienie owych wartości początkowych. Wiec jeśli to był stwórca, to odwalił kope niepotrzebnej roboty (tej konkluzji u Penrose'a już nie ma...).Cytujmożna, ale właśnie ten podział mówi niewiele o wielkości kamieni; czyli podział binarny jest oczywiście prawdziwy, ale uproszczony; mówi tylko o tym, który kamień jest większy od dziury w sitku, a który mniejszy. Natomiast nie można na tej podstawie ocenić dokładnie ich rozmiaru, tylko w przybliżeniu.Ja celowo tak niewinnie z tymi kamieniami, ale jeśli:
a/ wierzymy, że kamienie są z atomów
b/ zdefiniujemy kamień jako ciało powiedzmy między ziarnkiem maku a Ceres
to jest skończona liczba sit (które też składają się przecież z atomów) o rozmiarach oczek różniących sie o jeden atom i w związku z tym można za ich pomocą określic absolutnie dokładnie rozmiar każdego kamienia, i nie będzie żadnego kamienia, który miałby rozmiar pośredni. To tak, jakbyś umówił się, że kamienie i sita robisz z klocków lego . Nie ma czegoś takiego jak pół klocka.
witam!Zależy, z której strony podejść. Już na gruncie samej matematyki - a więc w obszarze tautologicznej pewności - przestrzeń między zerem a jedynką może być wypełniona nieskończoną ilością innych liczb albo - może jej nie być w ogóle: w zależności od tego, jaki zbiór liczbowy rozważamy. W fizyce również zmienia się to w zależności od układu. Sama 'kwantowość' jest np. dyskretna, pomiędzy dwoma kwantami nie istnieją żadne stany pośrednie.
B. ciekawa dyskusja.
Pomimo mojej ignorancji - niestety jestem zielony w te klocki (mechanika kwantowa itp), pozwolę sobie wrzucić 3 grosze.CytujFeynman:
"Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświadczeniem. Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest - absurdalną".
wydaje mi się, że to nie koncepcja mechaniki kwantowej jest "dziwna", tylko ludzki sposób rozumowania nie bardzo przystaje do rzeczywistości dopuszczającej rozmaite paradoksy (opisywanej przez mechanikę kwantową). Ludzie opisują rzeczywistość w uproszczony sposób z tendencją do wykluczania (tzn. zakładamy, że coś jest albo czarne, albo białe; tworzymy przeciwstawne bieguny i lokujemy zjawiska na jednym z nich, co daje łatwość opisu). Co jest naturalne gdyż ułatwia opis zdarzenia/zjawiska, ale niekoniecznie prawdziwe. Łatwo tworzymy opozycje typu żywy-martwy, obecny-nieobecny, istniejący-nieistniejący itp, przy czym zakładamy, że jeden stan absolutnie wyklucza istnienie drugiego (jest to wykluczający opis binarny typu 0 LUB 1). Otóż z punktu widzenia fizyki nie może być to prawdą; jeśli się nie mylę, zasada absolutnego wykluczenia w fizyce nie działa nigdy i w żadnym przypadku(*). Pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów.
Myślę, że to nasz sposb postrzegania rzeczywistości jest mocno uproszczony; bierzemy pod uwagę tylko istniejącą rzeczywistość (obiektywną) a nie tą, która mogłaby się zdarzyć (potencjalną). To, że coś nie istnieje, nie oznacza, że jest nieprawdziwe, gdyż mogłoby zaistnieć.Sorry, ale ostatnie zdanie jest bez sensu.
Już samo prawdopodobieństwo potencjalnego zaistnienia stanu wprowadza mętlik; w przypadku dekoherencji wygląda to tak, jakby rzeczywistość "ustalała" jeden ze stanów i "wypierała" resztę, ale czy rzeczywiście tak jest? a może kot, (dopóki nie otworzymy pudełka) nie znajduje się w żadnym ze stanów (życie, śmierć + stany pośrednie), gdyż nie ma potrzeby "utrzymywania" go w tym stanie (z punktu widzenia rzeczywistości) w czasie gdy jest zamknięty?Tylko że to juz prosta droga do magii i innych spirytualizmów. Ale to wina interpretacji kopenhaskiej, która na tym polu cokolwiek namieszała. Osobiście nie widzę powodów, ażeby kot miał być w jkimkolwiek "trzecim" stanie. Dekoherencja następuje na poziomie mikroskopowym (w przypadku eksperymentu myślowego Schrodingera w momencie gdy czujnik zarejestruje cząstkę), a reszta toczy się już 'normalnie' - niezależnie czy ktos to widzi, czy nie.
(*) - o ile wiem, to opozycja życie/śmierć jest jedyną,, do której można zastosować system zerojedynkowy. Tylko trzeba sobie zadać pytanie, CZYM jest życie. Wbrew pozorom nie jest to takie oczywiste. Czy nie jest przypadkiem tak, że między życiem a śmiercią też nie ma ostrej granicy (np. mózg znajdujący się w stanie wegetatywnym)? "Życie" zakłada istnienie duszy/świadomości, a to już jest obszar pozanaukowy. Poza tym jaka jest definicja życia? Człowiek żyje- ok, a zwierzę (nie ma samoświadomości). plankton też żyje?Zycie nie zakłada niczego poza samym sobą oraz warunkami zewnętrznymi potrzebnymi, by zaistniało. A już na pewno nie zakłada świadomości: która jest obszarem jak najbardziej naukowym i istnieją całe gałęzie wiedzy, które się nią zajmują. Z duszą jest troche inna sprawa, ale i to zjawisko może zostać uznane za naukowe - w tym sensie, że nauka nie stwierdziła jego istnienia.
Cytujbo czyż muzyka Bacha albo poezja Baudelaire'a to nie jest właśnie zupełność, swoista doskonałość, konstrukcja, wobec której nie mamy absolutnie nic do gadania?
Ani kompozytor z temperamentem, ani tzw. prawdziwy poeta, nigdy się z tym nie zgodzą. Wierz mi.
Na tym tle warto wspomnieć, że w pewnym sensie Lem był oponentem Kołakowskiego. Kołakowski też napisał wielce mądre bajki, które próbowałem czytać, ale się nie dało niestety. Jak ktoś przeczytał, to niech coś powie...