Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Hoko

Strony: 1 ... 160 161 [162] 163
2416
DyLEMaty / Re: Solipsyzm
« dnia: Kwiecień 27, 2006, 01:04:44 pm »
Cytuj
Bardzo słuszna uwaga, od kiedy wdepnąłem w to forum nie znam dnia ani nocy tylko ślepię w monitor. Idę na słońce!
czas jest związany ze strzałką entropii. Gdy zderzają się dwa samochody blachy się gną i wydziela się energia w postaci np. ciepła. Ciepło rozprasza się za pomocą fotonów, które z kolei podlegają zasadzie nieoznaczoności, a to z kolei powoduje że nie można "odwrócić" upływu czasu, bowiem nie  da sie zawrócić fotonów dokładnie w kierunku z którego zostały wyemitowane i z dokładnie taką samą prędkością, bo nie można "na raz" ustalić i położenia i prędkości... Z tego praktyczny wniosek taki, że jak się siądzie na kapelusz cioci to lepiej zchrzaniać w kartofle i się nie pokazywać, bo nawet po wyprostowaniu tu i ówdzie może mieć załamania. Moim zdanie człowiek mógłby nie zdawać sobie sprawy z upływu czasu w większej skali (miesięcy lat etc.) ale w codziennych sytuacjach to raczej jak siądzie cioci na kapeluszu to bedzie wiedział, że trzeba zchrzaniać. ;D


Oj, coś mnie się zdaje, że druga zasada termodynamiki to jednak do zasady nieoznaczoności się nie sprowadza - a przynajmniej nic o tym nie słyszałem.

Ciepło jest to "ruch" cząsteczek i oddziaływania między nimi (zderzenia) - jak cząstki poruszają się szybciej, to jest cieplej(w przypadku zderzenia energia ruchu pojazdów zmienia się w energię ruchu cząsteczek). W ostateczności można to zastosować do fotonów, ale w skali samochodu bedą to raczej cząsteczki metalu - żeby zderzenie odwrócić należałoby spowodować aby te cząsteczki wróciły na swoje miejsce. Dobrze nie pamiętam, ale wydaje mi się że dla cząstek taki proces jest odwracalny, tzn. równania mechaniki są odwracalne w czasie, a problem pojawia się dopiero przy ciałach makroskopowych - i stąd druga zasada termodynamiki, entropia, strzałka czasu i cała reszta. (I równanie Schrodingera - ewolucja układu kwantowego w czasie - jest chyba również względem czasu odwracalne... ale to już muszę sobie przypomnieć).

2417
DyLEMaty / Re: Solipsyzm
« dnia: Kwiecień 27, 2006, 12:35:10 pm »
Cytuj
Przeciez to zaklada istnienie Einsteina a wrecz prawdziwosc jego teorii.
Napisales jakbys w ogole nie zrozumial postulatow (a wiem ze zrozumiales bo calkowicie naturalnie je obaliles czy tez "odsunales" jako "nieznaczace", z czym sie zreszta zgadzamy).

Sadzimy ze dowodzi to jedynie subiektywnosci postrzegania czasu ;)

Ja generalnie uwazam, ze jesli zgadzamy sie wszyscy na naukowe podejscie do postrzegania swiata to solipsyzm powinien byc jak najbardziej naturalny i byc podstawowym zalozeniem. Nie rozumiem skad "nierozumienie" tematu ;)
Tylko ze po raz kolejny podkreslic nalezy to co bylo tu powtorzone kilka razy: "istnienie" solipsyzmu nic nie wnosi i nic nie zmienia bo w praktyce nie jest wazne czy rzeczywistosc postrzegana jest "prawdziwa" czy nie, tak czy siak ja postrzegamy i musimy sie w niej jakos zachowywac, tyle.



Co innego naukowe postrzeganie możliwości "bycia solipsystą", a co innego bycie solipsystą. Tu zgodzę się z Terminusem i z Miazo - ten przykład z samochodem pokazuje, że solipsysta skoro zajmuje się sprawami jakimikolwiek jest człowiekiem niekonsekwentnym w swoich przekonaniach, a więc i w jakimś stopniu niepoważnym. Na obronę solipsyzmu można oczywiście wytoczyć argument, że ten sam zarzut bedzie tyczył np. osób wierzących, które zażywają antybiotyki... I wiele innych, bo większość "racjonalnych" uzasadnień sprowadzonych do parteru też okaże sie niepoważna... Życie jest niepoważne... ech ta filozofia...

2418
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 25, 2006, 12:41:56 pm »
Cytuj


Na pewno masz rację, wynika to choćby bezpośrednio z samej zasady nieoznaczoności. jednak mi nie chodzi o redukcjonizm, tylko postawiłbym pytanie tak: czy dla dowolnej części wszechświata istnieje skończony zbiór atrybutów pozwalający całkowicie ją zdefiniować? Jeśli nie (nawet pomijając zasadę nieoznaczoności) to oznacza to, że z zasady KAŻDA informacja jest fragmentaryczna i niepełna. Pytanie, czy (jeśli rzeczywiście) wszechświat skłądający się z kilku oddziaływań i kilkudziesięciu cząstek elementarnych może mieć nieskończenie wiele nieredukowalnych atrybutów jest niewątpliwie pytaniem po części dla filozofa. Natomiast mówiąc "nośnik" czy dyskutując na jego temat chodzi mi wyłącznie o stwierdzenie, że każda informacja musi mieć nośnik, nieważne czy kwantowy czy w postaci kamiennej stelli). Nie ma czystej informacji (idei powiedzmy z platońska)


Ja poszedłbym tu dalej. Mianowicie nie sprowadzam czy też nie kończę informacji na atrybucie. Atrybut nic nie znaczy bez kontekstu (przynajmniej atrybut "nieplatoński"). Dlatego też mówiłem o informacji jako o relacji. Tylko jeszcze dokładnie nie potrafię zwerbalizować, o co mi chodzi...

2419
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 25, 2006, 11:47:30 am »
Cytuj
Podrzucę tylko jeden tytuł popularnonaukowy, co zdaje się wiązać z tematem ściśle:
"Załamanie chaosu" (Odkrywanie prostoty w złożonym świecie) Jack Cohen, Ian Stewart. Prószyński i S-ka
W każdym razie sam bym to właśnie do tego wątku przeczytał, gdybym miał czas  :)
Może czytacie bardzej podstawowe książki i to Wam nie potrzebne. Mnie po przejrzeniu zdaje się b. ciekawa mimo, że napisana jeszcze gdzieś w 1994 lub nieco wcześniej.
Napisana przez matematyka i biologa jest gruba i "wszyskoistyczna" w pozytywnym sensie. Tematyka taka jakby to był dodatek do "Summy Technologiae".



Jedna z ciekawszych książek, jakie czytałem.  Dała mi do myślenia chyba najwięcej od czasu, gdy trafiłem na Lema- filozofa. Jest tam i o żyrafach, i o informacji, i o kocie Schrodingera, i o chaosie, i o ewolucji, i jeszcze o paru innych ciekawych sprawach...
I wcale nie jest taka znowu gruba - zwłaszcza w zestawieniu z niektórymi "bardziej podstawowymi książkami". I dobrze się czyta.

2420
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Kwiecień 25, 2006, 11:34:24 am »
Szukam i szukam tego Solarisa, a tu okazuje się, że to na przedstronie...

Cytuj
witajcie!

Nie lubię Solaris, nie wiem dlaczego. W wypowiedziach Lema z okazji filmu z Clooneyem odkryłem jego własną ambiwalencję i to być może jest jakieś usprawiedliwienie. Brak mi pewnego przymróżenia oka, które jest charakterystyczne dla Lema, czasem bardzo śladowe, a czasem bardziej zauważalne. A w tej książce przymróżenia oka zero i zero, stacja Solaris... Napocząłem tą książkę jeszcze w szkole ale nie zmogłem (niewątpliwie optyke miałem inną wówczas). Teraz, dwa czy trzy lata temu, kiedy postanowiłem uzupełnić półkę aby mieć wszystko co Lem napisał, kupiłem i to.  Zmogłem wówczas, a teraz jeszcze raz... Przepraszam że burzę harmonogram, ale doceniam istotę pytania zadanego w książce, nie trawiąc równocześnie jej formy.


Ja zaczytywałem się "Solaris" mając lat naście - nawet sobie jakieś fragmenty wynotowałem w kajeciku razem z innymi Platonami i Camusami. Ale w miarę jak stawałem się coraz mniej romantyczny, po troszku od tej powieści odchodziłem, czy też zaczynałem na to patrzeć pod innym kątem. I dzisiaj zdecydowanie wolę Niezwyciężonego - chociaż oczywiście nie mogę powiedzieć, ażebym Solaris nie lubił.
Ale zastanawiam się na przykład, czy gdyby Solaris "merytorycznie" dotyczyła tego samego, ale nie byłoby w tej powieści wątku miłosnego, to czy również miałaby takie powodzenie i zostałaby "książką kultową"... Obawiam się, że nie - raczej podzieliłaby los rozmaitych filozoficznych dywagacji Lema.

Jak opowieść dojdzie do tych fragmentów, które sobie onegdaj wynotowałem, to napiszę coś więcej...

PS
Jeśli chodzi o budzenie się w obliczu sennego zagrożenia - nie mam z tym problemów: gdy coś zaczyna być sprzeczne z prawami fizyki, myślę sobie, o ho...

2421
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 25, 2006, 10:39:37 am »
Cytuj
Ja to tak troche odbieram, że świat okazał się za skomplikowany dla filozofii, w tym wyłącznie sensie że filozofia jest produktem naszych ograniczonych rozumków a ponieważ wciąż poszerzając granice poznania w zastraszającym tempie poszerzamy również świadomość o naszej niewiedzy lub gorzej - o niemozności zrozumienia (vide np ciemna energia i materia, obecnie bez choćby jąkatego wytłumaczenia czym jest)to trudno sie spodziewać, żeby drapiąc się w głowę wymyślić jak to naprawdę jest. Po prostu filozofi też ma swoje granice.


Obawiam się, że poznanie naukowe też może mieć granice - nasze "ograniczone rozumki" i na tym polu pewnie nie wszędzie będą mogły dotrzeć, a już na pewno mnóstwo rzeczy nadmiernie uproszczą. Ale nie o to mi chodziło. Mianowicie wydaje mi się, że mówisz o filozofi, która za cel stawia sobie stworzenie jakiejś całościowej wizji świata - wiele takich systemów powstało, a ich wartość jest rzeczywiście marginalna. Jednak wielu zrozumiało, że nie tędy droga i od takie podejście już przeminęło (czy może raczej przeszło na grunt rozmaitych paranauk), a filozofia jest ujmowana przede wszystkim jako analiza. I tutaj stanowi podporę niejednej nauki.


Cytuj
Wieć jak sądze masz na myśli jednak raczej informatyczne ujecie, czyli chodzi Ci o pewną "kompresję" danych" i pytanie dokąd to prowadzi. Jeśliby uznać, że że prędzej czy później uda się wielka unifikacja oddziaływań a Model Standardowy zostanie przy życiu to każdą informację da sie sprowadzić do informacji o takim zbiorze (tj kombinacji oddziaływań i cząstek elementarnych), jak sądzę. Z czego wynika, że jeśli zasada nieoznaczoności jest prawdziwa to nie istniej "pełna" informacja, ponieważ pewne aspekty z założenia wymykają się....


Chodziło mi o informację fizyczną, a sprowadziłe ją do kwarków w poszukiwaniu "uniwersalnego nośnika" - chciałem pokazać, że takowy nie istnieje. (Informacja "informatyczna" to w tym kontekście problem trywialny...) I wydaje mi się, że unifikacja nic tu nie pomoże. Moim zdaniem informacja o całości na pewnym poziomie nie da się już sprowadzić do informacji tyczącej jej części składowych - niezależnie od zasady nioznaczoności. Czy też może ujmę to inaczej: relacja redukcji jest nieprzechodnia. Tzn. jabłko można sprowadzić do atomów, a atomy można sprowadzić do kwarków i leptonów, ale jabłka nie można sprowadzić do kwarków i leptonów.

Cytuj
Właśnie w tym kontekście moim zdaniem jak najbardziej TAK! Pytanie zostało zadane facetom, którzy budują i programują roboty. Dokumentacja takiego robota zawiera specyfikację materiałów, śrubek, oporników, ba - całych gotowych podzespołów (np układów scalonych), które trzeba mieć, aby wytworzyć robota. Nie ma tam instrukcji jak kopać rudę ,wytopić metal, jak wyciągnąć zeń pręt, jak w końcu ten pręt pociąć i przerobić na śrubki. Tam jest tylko napisane, że na jednego robota trzeba 50 śrubek M6X20, (koniecznie zachlapanych niebieską farbą...) Podobnie jak DNA osadzone jest w maszynerii komórkowej, tak każda instrukcja czegokolwiek produkowanego na Ziemi jest osadzona w kulturze technicznej i technologicznej. Tak więc w tym gronie, w którym zadano pytanie nie roztrząsano by, jak kompletnie opisać produkcję 5mld robotów.

A więc niedoprecyzowanie pojęć... tym naukowcom przydałby się jakiś roztropny filozof...

Cytuj
Natomiast oczywiście że masz rację, że na dalekiej planecie byłoby to na nic. Choć sądzę, że doszliby, że DNA to kod, że litery są cztery, słów jest 64 (jeśli źle pamiętam poprawcie). Nie wiem natomiast czy mogliby dowiedzieć sie czegoś więcej, np zsyntetyzować białka, choć chyba stosunkowo łatwo odkryliby zdolność do samoreprodukcji nici...


Cóż, gdyby jakowyś kosmici istnieli, to ich pewnie też ukształtowałaby ewolucja - i mieliby też własne replikarory. Więc cokolwiek by się pewnie domyślili...

2422
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 25, 2006, 10:03:43 am »
Cytuj
A więc głupoty.



Nie głupoty, tylko niedoprecyzowanie pojęć.


I nie dodawaj po każdym poście, że piszesz głupoty, bo w końcu sam zaczniesz w to wierzyć. Trochę więcej wiary we własne siły!

2423
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 21, 2006, 01:29:32 pm »
Cytuj
Nie znam się na tym ale ...czy bity nie mogą być zapisane też w potencjalnych interakcjach między atomami? Jeśli użyjemy systemu zapisu nie binarnego lecz np dwudziestkowego a więc dwudziestu różnych rodzajów atomów ? Co wtedy ?
Jak jest z aminokwasami ?
A jeśli dodatkowo będziemy mieli różne programy do odczytu ?
Potencjalna pojemność informacyjna wówczas wzrasta.

Może straszne głupoty bredzę ?? ::)


System binarny czy dwudziestkowy to tylko kwestia kodowania informacji. Pewne zyski lub straty mogą tu pewnie wystąpić, ale nie ma to większego znaczenia dla idei tego, o czym mówiłem.
Jeżeli będziemy mieli różne programy do odczytu, to one w wyniku odcztu dadzą albo takie same informacje, więc zysk będzie żaden, albo dadzą informacje różne. A wtedy będzie zależało. Jeżeli trzema woltomierzami mierzymy to samo napięcie i któryś bedzie odstawał od normy to znaczy, że jest zepsuty. A jeżeli w obwód włączymy woltomierz i miernik mocy, to pokażą nam różne "atrybuty" prądu elektrycznego... To wszystko to tylko kwestia doprecyzowania pojęć.

Tak czy inzczej maksymalna pojemność informacyjna układu jest ograniczona przez liczbe stopni swobody najniższego poziomu materii. Więc gdy zamiast atomów użyjemy kwarków, informacji bedzie można zakodować więcej...

2424
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 21, 2006, 12:52:56 pm »
Cytuj
We Wszechświecie są więc jakoś zawarte "wzorce" zewnętrzne wobec cząstek, wg których cząstki się zachowują ? Wszystko jest jakby jednym wielkim MÓZGIEM ?


Są hipotezy ujmujace wszechświat jako wielki komputer (kwantowy oczywiście...), ale nie wydaje mi się, by miało nam takie ujecie w czymkolwiek pomóc.
Nie sądzę, by istniały wzorce zewnętrzne w sensie jakiejkolwiek niezależności. Poza tym jeżeli mówimy "we wszechświecie", to w czym? W czasoprzestrzeni? Błędem jest tutaj chyba ujmowanie materii w zewnwnętrznych ramach "wszechświata". Wszechświat to WSZYSTKO. To wynik współoddziaływania wszystkich składników.

A mózg... cóż, Ziemia - Gaja, Wszechświat - mózg... takie analogie są obrazowe, ale chyba daleko nie prowadzą. Wcześniej czy później popadniemy w grzech antropomorfizacji.

2425
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 21, 2006, 12:26:38 pm »
Cytuj
Ależ Wy tu wyśrubowane macie pułapy!
Na tym tla tak nieco dygresyjnie przypomina mi się, jak na pewnym sympozjum informatyków i robotyków zadano pytanie: czy jest mozliwe zakodowanie 5mld różnych automatów homeostatycznych w masie 0,05 grama czegokolwiek. Odpowiedź oczywiście brzmiała "nie" - a wówczas było 5mld ludzi na Ziemi a łączna masa 5 mld kompletów genomów ludzi to 50 mg DNA.... No, taka "prawie" czysta informacja...


Ja również - w tym kontekście -  odpowiem "nie". Gdyż ta informacja jest niekompletna. Jeżeli ten "kod" dostanie się jakiemus przedstawicielowi innej cywilizacji na innej planecie, to on nic z niego nie odczyta, bo prawidłowo odczytać można to jedynie w kontekście całości środowiska. Bez tego ta informacja nic nie znaczy - i zadnych automatów homeostatycznych zbudować na jej podstawie się nie da.
Ale całość tej informacji można teoretycznie zmieścić, tylko na inny sposób i w czym innym.
Mianowicie maksymalna pojemność informacyjna danego układu jest równa jego maksymalnej entropii. Ta "maksymalność" to po prostu liczba stopni swobody.
Gdy dojdziemy w miniaturyzacji do poziomu, gdy na jeden bit będzie przypadał jeden atom (a nie tranzystor zbudowany z tysięcy czy milionów atomów), to problem zostanie rozwiązany... oby jak najprędzej...

2426
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 21, 2006, 11:55:57 am »
Cytuj
Ależ Wy tu wyśrubowane macie pułapy!


z kolei takie wysrubowane układy jak dołki na jeden elektron znów mocno zależne są od matki entropii, bo jak pisał Lem wzajemne trykanie się atomów powoduje że elektrony z dołków wyskakują i informacja się zaciera.
Tak więc nie da się oderwać informacji od materii... To jak na razie doświadczalnie niepodważalne twierdzenie.



Jeżeli nie da się oderwać informacji od materii, to na jakiej podstawie możemy cokolwiek powiedzieć o czsoprzestrzeni... albo o polach skalarnych... albo o trójkątach jako takich... Oczywiście ta informacja dociera do nas poprzez nośnik materialny i jest przetwarzana na nośniku materialnym - ale już sam efekt przetworzenia: pojęcie materialności jako takiej się wymyka. Gdyby istniał wszechświat pozbawiony materii (są takie modele teoretyczne), to jego informacja zawarta by była w jego właściwościach przestrzennych czy czasoprzestrzennych.
I oczywiście informacja nie musi mieć odbiorcy w klasycznym sensie (mówiłem już o tym poprzednio), jednak istnienie odbiorcy wynika niejako samo z siebie - w ostateczności odbiorcą bedzie sam "nadawca". Jeśli weźmiemy informację jaką niesie nasz wszechświat jako całość, to oczywiście zewnętrzny odbiorca nie istnieje, ale wszechświat ewoluuje wg pewnych zasad, więc "korzysta" ze swojej informacji. To ujecie można transponować na w zasadzie dowolny obiekt, tak prosty jak i złożony, tak dynamiczny, jak i statyczny.

Cytuj
zakładanie, że informacja musi mieć odbiorcę, aby była informacją, albo pojęcie "czysta informacja" zalatuje mi filozofią (troche tak, że krzesło w sąsiednim pokoju nie istnieje, dopóki go nie zobaczę - apropos odbiorcy). A znów czysta informacja - cóż miałoby to być. Potrzebny jest nośnik, nie wiem jaki obecnie mógłby być najmniejszy - może 1 elektron?, może kwark niebawem


Czuję tu niechęć do filozofii... I poniekąd ją rozumiem, bo najrozmaitsze dyrdymały zostały na tym gruncie powymyślane. Jednak gdy nauka schodzi do swoich podstaw, zwłaszcza do zagadnień metodolgii i logiki, od filozofii uciec sie nie da. Trzeba tylko czerpać z odpowiednich "kierunków". I w tym sensie Wittgenstein i Popper wnieśli do nauki pewnie nie mniej niż Einstein.

A jeśli chodzi o nośniki... bezcelowość ich wprowadzania starałem się pokazać w przypowieści o kwiatku, tutaj podejdę z innej strony. Mianowicie, co jest nośnikiem informacji neutrina? A grawitonu? Tych cząstek nie da się sprowadzić do innych cząstek podstawowych - tak samo jak elektronu nie da się sprowadzić do kwarków. A nawet na poziomie samych kwarków: jest kwark dolny i kwark górny (różnią się ładunkiem i masą) - co w takim razie jest nośnikiem informacji o "dolności" i "górności"? Kwark jako taki? Ale nie ma czegoś takiego - jest tylko kwark dolny i kwark górny (oraz parę innych jeszcze ciekawszych). A co z fotonem?
Oczywiście można postulować, że te cząstki dadzą się sprowadzić do innych podstawowych, ale taki ciąg prowadzi w nieskończoność - i na gruncie "najnowszych wiadomości" nic na to nie wskazuje; już prędzej materia da się sprowadzić do jakichś właściwości czasoprzestrzennych. Ale gdyby nawet jakiś niższy poziom materii istniał, to nic to nie pomoże, gdyż już na poziomie dzisiejszym przenoszenie informacji o całości przez cząstki podtawowe daje się bardzo łatwo sprowadzić do absurdu.
Więc co jest atrybutem fotonu?
Oto jest pytanie...

2427
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 19, 2006, 12:59:52 pm »
Dziesiąte.
Zmachałem się strasznie pisaniem, więc Was z tą rozterką zostawiam. Na wszelki wypadek uściślę jedynie, iż owa relacja nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem.
Chociaz prawdę mówiąc to sie nie tyle zmachałem, co nic mi nie przychodzi już do głowy.
A skoro w Preambule nawiązałem do McLuhana - który co prawda zajmuje sie innym wymiarem informacji niż fizyczny (McLuhan był teoretykiem środków masowego przekazu - przyp.red.), jednak mimo to wiele jego obserwacji daje do myslenia jak najbardziej całościowo - to może i jakąś jego złotą myślą bym zakończył... tylko że nic mi nie przychodzi do głowy... no, może poza tym, że środek przekazu jest przekazem...

2428
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 19, 2006, 12:58:01 pm »
Sevn.
Deckard wrote:
Cytuj
A więc genezą przemyśleń była informacja. Czym ona była w moim mniemaniu? Była pewną wiadomością lub komunikatem. Jest to wiadomość nie postrzegalna zmysłowo i nienamacalna. Jest więc wielkością całkowicie abstrakcyjną. Posiada jednak pewne charakterystyczne cechy. Informacja jest związana z nadawcą i tworzona jest w celu odebrania przez odbiorcę.  
Pofilozofujmy dalej. Czy czysta informacja może wygenerować materię? Oto pytanie podstawowe! Zdawałoby się, że taka możliwość nie istnieje. W mechanice kwantowej występuje jednak zjawisko fluktuacji kwantowej


Zdaje mi się, Decku, że trochę za bardzo antropomorfizujesz. Myślę, że rozwarzając rzecz na gruncie fizyki nie ptrzeba ani nadawcy ani odbiorcy - a przynajmniej w żadnym z sensów, jakie mogłyby nam przyjść do głowy. Dowolny elektron niesie informację o swoim pędzie; kto jes nadawcą? Po pierwsze, on sam - informacja o jego własnym pędzie; po drugie, gwiazda, która go wysłała - z charakterystyki jego "lotu" bedzie mozna wyczytać pewne właściwości gwiazdy; dalej, przestrzeń, którą przebył - tak samo; inne gwiazdy i skupiska materi, które wpłynęły na jego trajektorię - również... Kto jest odbiorcą? Każdy inny elektron, z którym się zderzy; każda gwiazda, która go pochwyci i która w skutek tej "informacji", zwielokrotnionej przez "informację" miliardów innych przechwyconych elektronów, zmieni swją strukturę; przestrzeń, którą przebywa i która pod wpływem jego energii dozna zakrzywienia; i wszystkie inne cząstki, które w skutek tej czasoprzestrzennej fluktuacji zmodyfikują niesioną przez siebie "informację" - i wszyscy "adresaci", do których te cząstki dotrą... I oczywiście on sam również jest w jakimś sensie odbiorcą swojej informacji, bo po zderzeniu z inną cząsteczką jego stan będzie wypadkową informacji o jego własnym pędzie i informacji, jaką "przekaże" mu ta druga.
To jest właśnie informacja fizyczna, która rości sobie prawo do bycia podstawowym składnikiem wszechświata. Ale że to rzeczywistość, a nie egzystencjalizm, fizyka, nie filozofia, to i Sokratoidesowego Levinasa przyjdzie nam sparafrazować(co nie będzie trudne, bo to fantastyk): wszystko nie jest wszystkim, chociaż od wszystkiego zależy...

Ejt.
Cytuj
Stąd wynika kolejna cecha informacji -  informacja jest wieczna. To czy osiągnie w końcu adresata jest nieistotne. Informacja nie dezaktualizuje się. Może łączyć się w coraz bardziej złożone komunikaty czy też treści, jednakże te pierwotne klocki, z których zbudowana jest większa treść, istnieją i nie ulegają zmianie.


Niestety, Decku, zmartwię Cię. Jako sie już rzekło, ujmujac rzecz ilościowo, informacja jest odwrotnością entropi. A zatem, skoro entropia izolowanego układu nie może maleć, to informacja takiego układu nie może wzrosnąć. Gorzej: z tego, że entropia Wszechświata nieustannie rośnie (skutek rozszerzania się i stygnięcia) i że bedzie rosnąć w zasadzie ad infinitum wynika, iż perspektywy dla informacji nie są za wesołe... chyba że coś wymyślimy...

Nain.
Cytuj
Całe to rozważanie miało prowadzi w efekcie do nieco innego spojrzenia na genezę naszego Wszechświata. Spojrzenia przez pryzmat słów Lema. Próżnia doskonała jest wyzbyta z wszelkiej materii. Nie jest jednak zupełnie pusta. Znajdują się w niej owe wirtualne cząstki (według teorii kwantowej). Jest to więc pewna porcja informacji istniejąca w niematerialnej rzeczywistości. Czy takie było środowisko słynnej osobliwości?


Nie, nie takie. Osobliwość nie miała bowiem "środowiska". W chwili "bum" istniała tylko osobliwość, nie było ani czasu, ani jakiejkolwiek przestrzeni, ani czastek, ani pól, ani czegokolwiek-cośtam... Pytanie, czy istniała wonczas informacja?. Suponuję, że tak. Ale co osobiście jestem zwolennikiem teorii superstrun, nie zaś Wielkiego Wybuchu czy innych osobliwości, to nie będę w tym temacie już kombinował.

Jeszcze tylko słowo na temat owych cząstek wirtualnych - czy też na temat ich zbędności (w tym aspekcie, oczywiście). Postulujesz ich obecność po to, by w "pustej" przestrzeni, w próżni doskonałej mogła zaistnieć informacja - jest to skutek utożsamiania informacjii z materią czy z energią. Ale przecież przestrzeń, czasoprzestrzeń to też informacja - kazdy wymiar z osobna i wszystkie razem; do tego pola, sieci spinowe, kwantowa piana... Energia, materia, cząstki wcale nie są informacji niezbędne. Wydaje mi się, że informacja to bardziej domena ontologii niż epistemologii - i wcale nie dla tego, iżby miała istnieć informacja sama w sobie, informacja czysta, nic takiego nie ma. Informacja to swoisty atrybut, a nieco wnikliwiej - informacja to wg mnie relacja... I stąd właśnie widzę (oczyma wyobraźni...) jej powinowactwo do matematyki.

2429
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 19, 2006, 12:52:41 pm »
For.
Macrofungel wrote:
Cytuj
idea mojej skarpety istnieje niezaleznie od tego, czy kiedykolwiek jakakolwiek skarpeta miala swoją egzemplifikację w świecie fenomenalnym


Tylko jeżeli idealizm ujmujemy fundamentalistycznie. Albowiem, o ile sie orientuję, nie istnieje idea dalbura. A dlaczegóż to nie istnieje? Ano z tej prostej przyczyny, iż dalbur nie doświadczył egzampifukacji w świecie fenomenalnym. Jeżeli ktoś coś wymyśli i nazwie to dalburem, to wtedy bedziemy mogli mówic o idei dalbura. Natomiast idealizm fundamentalny zakłada istnienie ideologii, czyli nieskończonej liczby wszelakich idei wszystkiego co tylko można pomysleć albo i nie (zważ, że ja dalbura wcale nie pomyslałem, ja tylko stochastycznie zastukałem w klawiaturę...). Tego typu idealizm redukuje sie więc do absurdu. Jest jeszcze druga, słabsza wersja tego kierunku - idealizm nachalny. Postuluje on istnienie idei bedących odbiciem wszystkiego co  r z e c z y w i ś c i e  może zaistnieć. Ten kierunek sprowadza się skolei do retroproroctwa.

Fajf?
Cytuj
Podobnie z informacją: istnieje ona wtedy, gdy można jej przypisać jakieś znaczenie. W takim ujęciu pojecie informacji jest nierozerwalnie związanie z nośnikiem informacji, bo to ten nosnik wiążę zawartą w niej treść z rzeczywistością fizyczną.


Zdaje mnie się, że pragmatyzm lepiej sprawdza się w biznesie niz w nauce...
A powazniej: jeżeli na płycie CD nagramy wykład nt. teorii względności, to w jaki sposób nośnik bedzie wiązał treść z rzeczywistością fizyczną? Ba, co tak naprawdę będzie nośnikiem? Płyta jako całość, podziurawina folia, czy może same dziurki... A w trakcie odczytu? Promień lasera, prąd w obwodach, głośnik? Wiecej: czy cyfrowy zapis to rzeczywiście jest nasza informacja, nasza teoria względności, czy też jest to inna informacja i przeznaczona dla kogo innego (komputera), którą dopiero należy przetransponować...
A inaczej: Gdy patrzę na czerwony kwiatek, to co jest nośnikiem jego czerwoności? Struktura jego płatków, taka że odbija dany zakres widma, czy też słoneczne fotony, które się od płatków odbiją i dotrą do moich oczu? Ale przecież sygnał z oczu biegnie do mózgu włóknem nerwowym jako zmiana potencjału elektrycznego, a potem oddziaływania elektryczne zmieniaja się na chemiczne i vice versa...

Sex.
Cytuj
DNA zawiera informację o znaczeniu oczywistym, ale rozkład galaktyk we Wszechświecie też może potencjalnie nieść informację (ba, nawet znacznie większą jej ilość niż jakiś tam łańcuszek atomów), ale ta informacja niczego nie dotyczy, więc nie można jej przypisać znaczenia.


Jakżeż nie dotyczy... To w takim razie skąd cała kosmologiczna wiedza, jeśli nie z rozkładu galaktyk...

2430
DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja
« dnia: Kwiecień 19, 2006, 12:47:55 pm »
A teraz poważnie(j).

Łan:
Sokratoides wrote:
Cytuj
Ja to widzę tak: "to, co się dzieje" zależy od czegoś tak niejasnego jak energia. Bo czy można ją zdefiniować w sposób ścisły, niezrelatywizowany. Wszyscy bowiem znamy pojęcie energii, która będąc właściwością układów dynamicznych rozumiana jest jako zdolność do wykonania pracy. Wszyscy też mówimy o przepływie energii, który wprawia w ruch materię.


Myślę, że niepotrzebnie demonizujesz pojecie energii: od kiedy Einstein wykoncypował równoważność masy i energii, oba te "zjawiska" są uznawane za przejawy istnienia materii - w zasadzie można sparafrazować klasyka i powiedzieć mówię "energia", myślę "masa"... (a bardziej obrazowo: kilogram pewnej materii jest równoważny dwudziestu megatonom energii trotylu oddanej w postaci promieniowania...). Pojęcia te bywają używane oddzielnie, ale nie po to by ukazywać ich jakąś zasadniczą przeciwstawność, lecz by opisać różne aspekty materii.
Rozpatrując energię na gruncie termodynamiki wcześniej czy później trafimy na entropię, a więc i na informację wg Shannona, która jest niczym innym jak odwrotnością entropii. Ma to niestety znaczenie tylko techniczno-uzytkowe (i o tym m.in. pisał Lem w przytoczonym przez Dzi fragmencie) i w żaden sposób nie zbliża nas do zrozumienia rzeczy - przynajmniej na gruncie czystej termodynamiki. Może bardziej na gruncie rozmaitych teorii kosmologicznych - zwłaszcza teorii holograficznej - gdzie właśnie informację zaczyna się uznawać za pewien podstawowy czynnik struktury wszechświata. Jednak definicji informacji i tu nie znalazłem - ale skoro wszyscy tak pięknie hipotetyzują (a niektórzy nawet hipnotyzują i hipostazjują...), to oczywiście i ja nie odmówię sobie tej przyjemności...

Tu.
Cytuj
można zrozumieć wszechświat, ale poznanie jego natury to sprawa zupełnie inna


Tu się absolutnie nie zgadzam. Moim zdaniem nie ma zrozumienia bez uprzedniego poznania - oczywiście to poznanie może się odbywac na rozmaitych płaszczyznach i może być też skutkiem namysłu - jednak zawsze muszą istnieć jakieś wstępne i zdefiniowane warunki, z których wyciągamy wnioski. W przeciwnym razie pozostaje tylko objawienie...

Fri.
Cytuj
Doszliśmy do momentu, w którym mamy mówić o czymś z czego wynika wszystko co istnieje i co w przybliżeniu, dla naszych celów nazwaliśmy sobie "czystą informacją". Otóż odbyłem dzisiaj (dość krótką niestety) rozmowę z pewnym doktorem z Katedry Filozofii Uniwersytetu Łódzkiego, podczas której poruszyłem nurtującą nas kwestię informacji. Kwestii wprawdzie ostatecznie rozstrzygnąć się nie udało, jednak ów doktor podzielił się ze mną dość istotnym spostrzeżeniem. Otóż samo pojęcie "informacji" tak samo jak pojęcie "dobra" jest terminem prostym, tzn. takim, którego każda definicja przystaje w sposób ogólny do pewnego rodzaju przypadków szczegółowych ze względu na określone cechy właściwe tym przypadkom (wybaczcie, jeśli logiczność tej definicji budzi wątpliwości, ale przed chwilą sam ją stworzyłem w oparciu o to co wcześniej usłyszałem  :P).  "To" zaś, oczym mamy mówić jako o "czystej informacji", nie jest żadnym przypadkiem szczegółowym, a nawet więcej, to tu mają brać swój początek wszystkie szczegółowe przypadki. Mówiąc w skrócie: terminu "informacja" nie da się (raczej) przypisać tej nieokreślonej "potencji wszelkiego bytu", nie popadając jednocześnie w błędne koło definiowania.


A czy pojecie "materii" nie jest terminem prostym? Dla nas nie, ale dla starożytnych było... Dotyczy to również wielu innych pojęć, które na przestrzeni wieków, w miarę zdobywania przez człowieka wiedzy, "skomplikowały się", tzn. zaistniała możliwość ich w miarę jednoznacznego zdefiniowania - dlatego też proponuję nie zniechęcać się w dążeniu do definicji...
Zwłaszcza że porównanie informacji z dobrem jest dość niefortunne: pojecie dobra ma sens jedynie w odniesieniu do człowieka, jest elementem wartościowania, jest skutkiem, a nie przyczyną. Informacja, jakkolwiek byśmy do niej nie podeszli, jest częścią świata i jest od człwieka niezależna (pomijając oczywiście problemy interpretacyjne Hamleta...).
Jeśli zaś idzie o "pierwotność" matematyczną (co zasugerował Terminus), to matematyka, siłą rzeczy, musi na takich pojęciach bazować; punktem wyjścia dla fizyki jest świat i doświadczenie. Przy czym wydaje mi się, że "pojęcia proste" i "pojecia pierwotne" to nie to samo. Pierwsze wywodzą się z filozofii i lingwistyki, drugie to domena matematyki i logiki (aksjomaty). Natomiast jeżeli wziąć pod uwagę Twoje uogólnienie pojęcia czy terminu prostego, to wg mnie podpada pod to dokładnie wszystko...
Ale kto wie, może informacja jest zjawiskiem właśnie matematycznym, jeszcze jedną formą - nie ujetą jak dotąd w kleszcze równań - ni z tego ni z owego pasującą do fizycznej rzeczywistości...

PS
Sokratoidesie, pożyczam sobie od Ciebie słowo "metawszystko" - genialne!

Strony: 1 ... 160 161 [162] 163