Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 179402 razy)

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #330 dnia: Marca 27, 2006, 10:45:41 am »
Cytuj
3.

 Dobór naturalny jest wprawdzie tylko jednym z mechanizmów ewolucji, ale b. ważnym, a Ty tworzysz jakąś opozycję tajemniczą między ewolucją a doborem naturalnym. Swoją drogą ogromniem ciekaw jak sobie wyobrażasz, że dobór naturalny "działa na allele", ale na osobniki, które geny o takowych allelach posiadają juz nie działa. Doprawdy ciekawostka. Proponuję, byś jeszcze raz tą tezę spokojnie przemyślał, a póki co nie występował z nią w szerszym gronie :)



No proszę! Widzę, że nie tylko ja tu potrafię się rozpisać  ;D ;D... tylko że trzeba sprowokować... ;)

Do rozmaitych różności ustosunkuje się, Jarutku, następnym razem (bo muszę to ze dwa razy przeczytać, a tu wiosna  ;)), a na razie z tymi allelami.  Nigdzie nie powiedziałem, że dobór naturalny nie działa na osobniki w tym sensie, że ich nie selekcjonuje - wręcz przeciwnie, i z innych fragmentów mojego postu wynika to, myślę, jednoznacznie. Tutaj miałem na myśli, że podstawową jednnostką, na którą dobór działa jest gen właśnie. Wynika to z założeń rozmnażania płciowego (bo o ludziach tu gadamy). Co do moich nieaktualnych wiadomości, to aż się wyciągnąłem do półki i zerknąłem w książkę, w końcu mogłem coś poplątać, lcz wygląda na to, że wszystko mi się zgadza - a podręcznik jest ledwo sprzed trzech lat i o ile się orientuję, uczą się z niego ludzie... ;D.
Pisząc tutaj siłą rzeczy muszę upraszczać - innej rady nie ma - więc rozmaite niedopowiedzenia mogą i od czasu do czasu muszą się pojawić. Co zresztą jest regułą: jeśli piszesz "W ewolucji Hokopoko w ogóle nie są faworyzowane cechy osobnicze tylko gatunkowe ", to ja nie bardzo wiem, o co Ci chodzi, ale wprost pachnie mi  to teorią doboru grupowego czy gatunkowego i to jest rzeczywiście teoria sprzed lat trzydziestu  ;D. Po drugie, do genetyki, jak i do wszystkich innych nauk podchodzę "kontekstowo", toznaczy patrzę na to jako na pewną całość - i w tym sensie biologia, socjologia, psychologia stanowią pewien całokształt , tutaj wszystko działa na wszystko - o czym zresztą co inteligentniejsi badacze mówią wprost. W każdym razie jeśli mówisz o absurdzie w odniesieniu do homoseksualizmu, tuszę iż nie jesteś na bieżąco - może nie na gruncie samej "ortodoksyjnej" genetyki, ale na gruncie właśnie pewnego całokształtu (nie pamiętam już, gdzie o tym czytałem, ale było to chyba coś z szeroko pojętej socjologi...). I socjobiologia bynajmniej nie umarła - zdezaktualizowało się co prawda bardzo wiele od czasu Wilsona (w końcu, trzydzieći lat!  ;D), ale mnóstwo z tych idei jest obecnych, mniej lub bardziej wprost, tak w genetyce, jak i w innych dziedzinach.

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #331 dnia: Marca 27, 2006, 11:15:00 am »
Cytuj

Dzisiaj tylko dodam, że powyższe w zasadzie by się zgadzało. Jednak  zależności pomiędzy genomem a rozwojem osobniczym jego nosiciela, zamiast tłumaczyć, że życie jest skomplikowane łatwiej wyjaśnić na przykładzie losów bliźniaków jednojajowych, które rozdzielono w dzieciństwie i dorastały w diametralnie odmiennych warunkach. Badanych obecnie jest kilka takich przypadków, a Amerykanie nawet w tym celu z premedytacją ileś lat temu rozdielili taką osieroconą parę klonów :'(



A nich tam... skoro już siadłem do komputera (a i mgła na dworze...)...

Otóż, Jarutku, takie przypadki nie to, że są badane, lecz takich badań przeprowadzono już całe multum - i to między innymi wyniki tych właśnie badań przyczyniły się do upadku behawioryzmu. Korelacje między bliźniętami są jednoznaczne - mimo że osoby te wychowywały się w różnych środowiskach.

Cytuj
Dopóki jakieś geny szkodzą tylko w ograniczonej skali, a nie zagrażają powielaniu sie gatunku jako populacji ona taka przypadłość "olewa" i ciągnie takie słabostki dalej, a nie tak jak w Twej sympatycznej (choć przyznam, że z obroną genów homoseksualizmu jako pożytecznych dla ewolucyjnego rozwoju mnie zabijasz  przecież to absurd) wizji, że nie ma już genów "be" bo wszystkie są od dawna (od "dawna"-he he he) już jakoś tam dobroczynne bo warunkują dobroczynność innych genów (nota bene ciekawe skąd to zaczerpnąłeś? - może z tych samych źródeł co hipoteza o wyselekcjonowaniu przez dobór naturalny religijności )


Jeszcze powrócę do tego, bo widzę, że się znowu nie rozumiemy. Geny na homoseksualizm nie są korzystne dla "ewolucyjnego" rozwoju(niech Ci będzie, chociaż nie mam pojęcia, jak to rozumieć... czy dla rozwoju ewolucji? :D). Chodzi w tym tylko o to, że ich szkodliwość na jednym polu jest rekompensowana
na polu innym (np. homoseksualista nie ma własnych dzieci, ale, z tego właśnie powodu, może  "bezinteresownie"  pomagać rodzinie - dajmy na to siotrom, braciom i ich dzieciom. Te osoby mają (w takich czy innych proporcjach) jego geny, więc pomagając im, przyczynia się pośrednio do dalszego przekazywania tych genów).
Piszesz: "Dopóki jakieś geny szkodzą tylko w ograniczonej skali, a nie zagrażają powielaniu sie gatunku jako populacji ona taka przypadłość "olewa" i ciągnie takie słabostki dalej".  Otóż w przypadku homoseksualizmu nie można mówić o słabostce, gdyż homoseksualizm jeśli nie wyklucza, to znacząco osłabia możliwość posiadania potomstwa, a więc i możliwość przekazania swoich genów - dlatego też bardzo wielu badaczy zastanawia się nad przyczynami stojącymi za utrzymywaniem się homoseksualizmu - i stąd właśnie ta hipoteza (jest też kilka innych... ;D)

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #332 dnia: Marca 27, 2006, 11:57:29 am »
Cytuj
No dobrze... brnijmy dalej...

1. Pewnie Cię to Hoko zaskoczy, ale tym co kładzie tym razem większą część twego wywodu jest błędne przekonanie o roli doboru naturalnego w ewolucji. Ale nie przejmuj się.. na mylnym rozumieniu ideii Darwina o "przeżywaniu najlepiej dostosowanych" Anglik Spencer ukuł cały system "socjologii ewolucjonistycznej" ::).
Kolego! Dobór naturalny został zrzucony z piedestału głównego kreatora zmian ewolucyjnych już kilkadziesiąt lat temu, jak i cały gradualizm. Powszechnie uznano, że głównym czynnikiem skłonności gatunków do zmienności genetycznej jest częstotliwość zachodzenia mutacji, a ta okazuje się, że na przestrzeni historii życia wcale nie była stałą wielkością i co gorsza nie  była też skorelowana z tradycyjnymi zmianami środowiska, a więc koniecznością przystosowania sie w tradycyjnym rozumieniu. Wyodrębniono kilka okresów wzmożonej aktywności. Czym powodowanej? Jest parę hipotez- prace trwają.


Dobór naturalny jest czynnikiem równie istotnym jak mutacje - tak bez jednego, jak i bez drugiego ewolucji by nie było - albo wyglądałaby całkiem inzczej. Ja mówiłem o doborze, gdyż w kontekscie religijności to on jest najistotniejszy - bo dyskutujemy, czy jeżeli odpowiednia mutacja się pojawiła, to czy miała korzystny wpływ, a więc czy została przez dobór poddana pozytywnej selekcji.

Cytuj
Tak więc "skazani na sukces" i najbezpieczniejsi  nie są najlepiej przystosowani tylko elastyczni.
cdn.

Jarutku, trochę więcej przenikliwości, proszę ;):
Elastyczność to właśnie jeden z rodzajów przystosowania. Jest korzystna w warunkach dużej zmienności, ale w sytuacjach stabilnych może być zbędnym balansem - znowu, wszystko zależy od kontekstu.
A niestety sądząc na przykładzie człowieka, i elastyczność może okazać się ślepym zaułkiem... ;D

Tak czy inaczej najważniejsze są geny GENY geNy GeNY gENy GenY.

A może MEMY, chę?... Kto ma ochotę?

Dobra, idę smarować rower...

-------------------------------------------------------

PS
a ha, jeśli chodzi o to, co należy "brać" przy kontaktach ze sztuką współczesną, to ja tam napisałem... było uważnie czytać  ;D ;D

no dobra, podpowiem: na samym końcu o tym jest  ::)

A teraz poważnie: Terminusie, taki strumień świadomości zdarza się tylko super trzeźwemu umysłowi.  To tylko kwestia obycia ze sztuką przez duże SZ  ;) ;D ;D



A-cis

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #333 dnia: Marca 31, 2006, 09:16:13 pm »
Naszła mnie taka refleksja, a że nie bardzo wiedziałem gdzie to umieścić, zdecydowałem się tu. Przy czym nie wiem czy niektóre ze spraw nie były tu już poruszane, a że nie podejmuję się przebrnąć przez kilkanaście stron, więc z góry proszę w takim razie o wybaczenie :)

Otóż tak się złożyło, że w ciągu niecałego roku Kraków stracił dwóch swoich byłych wybitnych obywateli. Tak się również złożyło, że byli to praktycznie równieśnicy i tyle samo przeżyli (Lem był co prawda o rok młodszy od Karola Wojtyły ale przeżył rok dłużej).
Ciekawi mnie bardzo czy oni się znali prywatnie, czy się spotykali, co o sobie wzajemnie myśleli, jakie były ich relacje?
Ktoś ma jakąś wiedzę na ten temat?

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #334 dnia: Marca 31, 2006, 11:45:13 pm »
To samo jest teraz wałkowane po angielskiej stronie barykady (tj. na angielskiej sekcji). NIestety nie mam pojęcia na ten temat. Takie rzeczy to tylko bliscy znajomi/współpracownicy Lema mogą powiedzieć.

Kurczę trzeba by pomyśleć o jakiejść biografiiLema, która by takie i inne rzeczy obejmowała. No... to jest pomysł.
« Ostatnia zmiana: Marca 31, 2006, 11:45:32 pm wysłana przez Terminus »

A-cis

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #335 dnia: Kwietnia 01, 2006, 01:11:21 am »
Cytuj
To samo jest teraz wałkowane po angielskiej stronie barykady (tj. na angielskiej sekcji).

O! To daj relację jeśli do czegoś dojdą (bo ja po angielsku ani w ząb :()

paszta

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #336 dnia: Kwietnia 08, 2006, 01:22:00 pm »
Hmm, ciekawie tu, jak widzę było, i trochę gorąco. Szkoda, że nie poszło to w wątek: EWOLUCJONIZM.
Pozdrawiam
"PS" jest w powyższym wątku!
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2006, 03:25:08 pm wysłana przez paszta »

paszta

  • Gość

miazo

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #338 dnia: Maja 08, 2006, 10:10:00 pm »
W kontekście przywoływanego jakiś czas temu w tej dyskusji taoizmu, chciałem na mocy pewnego, być może nawet i zbyt odległego, skojarzenia z zasadą wu-wei (niedziałania - "nie czyń nic, a nie będzie nic, co zostanie nie zrobione") i jej praktycznym przejawom szczerze a serdecznie pozdrowić wszystkich nie wypowiadających się obecnie w niektórych tematach na forum.

:)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #339 dnia: Marca 18, 2009, 04:06:44 pm »
Nudny wywiad z Obirkiem, rzucajacy jednak ciekawe światło na ateizm Lema:
http://wyborcza.pl/1,75475,5835377,Bog_potrzebowal_Lema.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2193
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #340 dnia: Maja 30, 2009, 04:43:58 am »
Cytuj

Dzisiaj tylko dodam, że powyższe w zasadzie by się zgadzało. Jednak  zależności pomiędzy genomem a rozwojem osobniczym jego nosiciela, zamiast tłumaczyć, że życie jest skomplikowane łatwiej wyjaśnić na przykładzie losów bliźniaków jednojajowych, które rozdzielono w dzieciństwie i dorastały w diametralnie odmiennych warunkach. Badanych obecnie jest kilka takich przypadków, a Amerykanie nawet w tym celu z premedytacją ileś lat temu rozdielili taką osieroconą parę klonów :'(


A nich tam... skoro już siadłem do komputera (a i mgła na dworze...)...

Otóż, Jarutku, takie przypadki nie to, że są badane, lecz takich badań przeprowadzono już całe multum - i to między innymi wyniki tych właśnie badań przyczyniły się do upadku behawioryzmu. Korelacje między bliźniętami są jednoznaczne - mimo że osoby te wychowywały się w różnych środowiskach.
To ja mam pytanie: ile jest takich bliźniąt?
I drugie - czy aby badanie nie zakłóciło ich?

/.../

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2193
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #341 dnia: Maja 30, 2009, 04:12:10 pm »
Nudny wywiad z Obirkiem, rzucajacy jednak ciekawe światło na ateizm Lema:
http://wyborcza.pl/1,75475,5835377,Bog_potrzebowal_Lema.html
Hm. Deklaracje personalne mają o tyle ograniczoną wagę, że raczej określają, co dana persona uważa że powinna wyznawać. Trzeba by ją jeszcze naukowo przebadać, najlepiej wtedy, kiedy nie wie, że jest badana. Badacz też nie wie, że bada.
Wymyślenie hyloizmu czy experymentalnej socjologii zmikrominiaturyzowanej dają nam pewne tropy tutaj. Wydaję się /mi/ że mamy tu do czynienia z koncepcją demiurga - istoty  potężnej acz ułomnej - pewne wypowiedzi Lema /cytowane w tym wątku/ zdają się tegoż demiurga potwierdzać.
Czyli jest to humanizacja wyobrażeń - niby inne, a człowiek - pewne podobieństwo do wyobrażeń tradycyjnych mitologii są. Możemy łatwo wyobrazić sobie taką istotę poprzez modelowanie - np. grając w simsy czy Sim City.
O wiele gorzej idzie nam wyobrażenie sobie istoty nieułomnej, a nieułomnej wielkomocnej to już w ogóle.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #342 dnia: Maja 30, 2009, 05:11:13 pm »
O wiele gorzej idzie nam wyobrażenie sobie istoty nieułomnej, a nieułomnej wielkomocnej to już w ogóle.

Pytanie, czy nie jest to aby czysto abstrakcyjna gimnastyka umysłu, w rodzaju próby wyobrażenia sobie kwadratowego koła?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2193
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #343 dnia: Maja 30, 2009, 05:54:19 pm »
O wiele gorzej idzie nam wyobrażenie sobie istoty nieułomnej, a nieułomnej wielkomocnej to już w ogóle.

Pytanie, czy nie jest to aby czysto abstrakcyjna gimnastyka umysłu, w rodzaju próby wyobrażenia sobie kwadratowego koła?
Żeby to określić, to najpierw trzeba by sobie porządnie taką istotę wyobrazić i na tej podstawie oceniać. Zresztą z kwarkiem też ciężko, bo nie widać.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #344 dnia: Maja 30, 2009, 06:45:38 pm »
Kwarki można sobie wyindukowac z obserwowalnych faktów. Pytanie (które juz stawiałem): czy z obserwowalnych faktów daje się w sposób logiczny wyindukowac istnienie owej istoty nieułomnej wielkomocnej? (I to nawet odwiesiwszy na chwilę Brzytwę Ockhama.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki