Autor Wątek: Właśnie zobaczyłem...  (Przeczytany 1116608 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1440 dnia: Września 26, 2008, 10:37:19 am »
Ogólnie tylko bez przerwy się dziwią, że jest coś za Plutonem, że w okół innych gwiazd latają planety, że są planety podobne do Ziemi itd. Przesadne stosowanie brzytwy Ockhama?

Raczej geocentryzm i antropomorfizm na które Lem tak się zżymał. (I może dlatego lubię co lepszą SF, bo co mądrzejsi autorzy myślą szerzej.)

I tym razem Chińczycy chyba już naprawdę

Bardzo dobrze <kilka_podskoków_z_radości>. Wraca kosmiczny wyścig. Będę miał mniej powodów do narzekań. (Szkoda tylko, że Chińczycy ewidentnie rżną z Ruskich aż do detali.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1441 dnia: Września 26, 2008, 11:29:24 am »
Ciekawa sprawa z tymi systemami dwugwiazdowymi. Nie bardzo sobie wyobrazam trajektorie ruchu planet wobec dwoch gwiazd (a wlasciwie, to wyobrazam sobie jak kreca osemki  ;D, wzglednie co jakis czas zderzaja sie, jak na owej wizji artystycznej). Ale pewnie, czemu nie? To pewnie moj brak pojetnosci daje o sobie znac - zawsze podziwialem naukowcow z NASA, ze potrafia wyliczyc kiedy, z jaka predkoscia i pod jakim katem trzeba wejsc na orbite planety, przez ile pozostac tak, zeby jakas tam sonda dostala przyspieszenia, pozniej znowu gdzies w jakies inne pole grawitacyjne i za 10 miesiecy sonda doleci tu i tu i to z ogromna dokladnoscia. Za duzo dla mnie - ja mam problem z policzeniem reszty w sklepie :)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1442 dnia: Września 26, 2008, 12:46:38 pm »
Latają normalnie dookoła środka ciężkości obu "słońc". A jak nie to proszę maźka o poprawienie.

De facto nie widzę za bardzo różnicy w rozważaniach teoretycznych czy jest 1 czy 10 gwiazd. Odległości są tak ogromne że środek ciężkości na oko nawet wystarcza. Stąd moje zdziwienie na zdziwienie naukowców. Ale może to co wydaje mi się oczywiste wynika z mojej niewiedzy.

Obliczenia o których mówisz też logicznie są dość proste (bez poprawek Einsteinowskich bo to nie jest "oczywiste od dziecka").

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1443 dnia: Września 26, 2008, 12:58:19 pm »
Obliczenia o których mówisz też logicznie są dość proste (bez poprawek Einsteinowskich bo to nie jest "oczywiste od dziecka").
A nie nie, z logicznego punktu to owszem, nawet sobie zgrabnie potrafie je wyobrazic. Gorzej, jak sam mialbym cos takiego wyliczyc z uwzglednieniem tylu zmiennych.
Ciekawe co powie Maziek na nasze kombinacje bi-gwiazdowe :)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1444 dnia: Września 26, 2008, 01:30:03 pm »
Jak na mój gust tylko oba słońca krążą wokół wspólnego środka ciężkości (jeśli mowa o gwiazdach podwójnych fizycznie i w ogóle układach wielokrotnych). Z planetami w takich układach jest już chyba inaczej, nie mają tak stabilnych orbit jak planety w naszym układzie...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1445 dnia: Września 26, 2008, 01:38:08 pm »
Latają normalnie dookoła środka ciężkości obu "słońc".

W przypadku układu "luźnego", w którym gwiazdy są od siebie dość oddalone (i np. jedna przechwyciła drugą w zasięg oddziaływania grawitacyjnego gdy obie były już ukształtowane) widziałbym raczej opcję, że jedna z gwiazd ma własne planety.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1446 dnia: Września 26, 2008, 01:38:53 pm »
Ciekawe co powie Maziek na nasze kombinacje bi-gwiazdowe :)

Też jestem ciekaw ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1447 dnia: Września 26, 2008, 01:42:32 pm »
Z planetami w takich układach jest już chyba inaczej, nie mają tak stabilnych orbit jak planety w naszym układzie...

Pewnie wszystko zależy od tego jaki to układ i jakie gwiazdy. Jeśli orbity nie śa zbyt stabilne to - na chłopski rozum - układ przestanie istnieć (planety albo na którąś gwiazdę spadną, albo je poza układ katapultuje, albo siły grawitacji rozerwą).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1448 dnia: Września 26, 2008, 01:53:25 pm »
Jak na mój gust tylko oba słońca krążą wokół wspólnego środka ciężkości (jeśli mowa o gwiazdach podwójnych fizycznie i w ogóle układach wielokrotnych). Z planetami w takich układach jest już chyba inaczej, nie mają tak stabilnych orbit jak planety w naszym układzie...
Odchylenia od elipsoidalnej trajektorii są ale jeśli odległości są w jakiś sposób podobne do tych w Układzie Słonecznym to nie zauważyłoby się tych odchyleń gołym okiem.

Zresztą tak w ogóle, jak w każdym układzie, ta planeta oraz te dwie gwiazdy krążą wszystkie wokół wspólnego środka ciężkości ;) Dlatego nie widzę jak miałoby dojść do stabilnej "orbity" ósemkowej. No ale może mam słabą wyobraźnię.

This user possesses the following skills:

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1449 dnia: Września 26, 2008, 02:09:40 pm »
Zresztą tak w ogóle, jak w każdym układzie, ta planeta oraz te dwie gwiazdy krążą wszystkie wokół wspólnego środka ciężkości ;)

Wytłumacz proszę, bo nie rozumiem. Chodzi Ci o to, że planety w takich układach krążą wokół środka ciężkości wspólnego dla obu gwiazd? po tej samej, co one orbicie? To byłoby wcześniej czy póżniej katastrofalne w skutkach...Chyba, że chodzi o wypadkową dajmy na to, trzecz ciał: dwóch gwiazd i planety...ale tutaj też mi coś nie pasuje, czy masa gwiazd nie jest na tyle duża, żeby miały "zwracać szczególną uwagę" na planetę...

I nie chodzi mi o odchylenia ale o walkę geawitacyjną gwiazd toczoną o planetę...a może to ja mam zbyt bujną wyobraźnie... ;)

A tutaj:orbity układów wielokrotnych. Ciężko wyobrazić sobie planety krążące wokół coniektórych…

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1450 dnia: Września 26, 2008, 02:13:56 pm »
Zresztą tak w ogóle, jak w każdym układzie, ta planeta oraz te dwie gwiazdy krążą wszystkie wokół wspólnego środka ciężkości ;)

Który zresztą może wypadać w środku jednej z gwiazd przy znacznej dysproporcji mas między nimi. (Byly np. dość egzotyczne hipotezy, że tak jest w wypadku naszego Układu, że Słońce ma towarzyszącego mu białego karła.)

(Inna rzecz, że nie możemy traktować układów gwiezdnych jako czegoś statycznego. Nasz Układ też wyglądał inaczej 4 mld. lat temu, a jeszcze inaczej będzie wyglądał gdy nasze Słoneczko zmieni się w czerwonego olbrzyma.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1451 dnia: Września 26, 2008, 02:16:14 pm »
I nie chodzi mi o odchylenia ale o walkę geawitacyjną gwiazd toczoną o planetę...a może to ja mam zbyt bujną wyobraźnie... ;)

Pytanie (do maźka) czy taka walka mogła by długo trwać. Bo prywatnie: nie sądzę.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1452 dnia: Września 26, 2008, 02:19:55 pm »
W każdym układzie wszystkie elementy krążą wokół wspólnego dla tych wszystkich elementów środka ciężkości. Jako że też zakładam że masa tej planety jest sporo mniejsza niż sumaryczna masa dwóch gwiazd wnoszę że układ wygląda jak na przytoczonym przez Ciebie rysunku "układ potrójny" tym z lewej strony. I oczywiście "nie zwracają większej uwagi" ale taki jest fakt :)

Zresztą świetne animacje, dające odpowiedź chyba na wszystkie tu postawione wątpliwości.

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1453 dnia: Września 26, 2008, 02:22:53 pm »
Z tym osemkowaniem troche zazartowalem. Ale raczej sklanialbym sie q hipotezie Q :), ze jesli odleglosci sa znaczne, to gwiazdy maja osobne systemy planetarne (i musza byc odlegle na tyle, zeby orbity nie przecinaly sie) i druga gwiazda wraz ze swoim systemem wprowadza fluktuacje grawitacyjne, ale wszystko sie jakos trzyma w miare stabilnie. Nie bardzo widze za to dwoch krazacych wobec wspolnego srodka ciezkosci gwiazd i planety dookola. Chyba, ze moze odleglosci sa takie, ze przyblizanie sie jednej czy drugiej gwiazdy z oddalaniem nie powoduja na tyle powaznych anomalii, ze albo planeta spada na ktoras z nich albo zostaje wystrzelona poza (czyli tak, jak w potrojnym ukladzie od Lil).
Oczywiscie dywaguje sobie, bo autorytarnie nie umiem sie wypowiedziec. Czekamy na Mazka  ;D

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1454 dnia: Września 26, 2008, 03:01:36 pm »
Jeśli nie widzisz to spójrz na animacje wklejone przez lilijną. A układ proponowany przez Was jest oczywiście możliwy. Oba układy podobne do naszego krążą wokół wspólnego sumarycznego środka ciężkości obu układów.

Innymi słowy, jeśli patrzymy na rysunki od lilijnej, to każdą z kropek możemy zastąpić dwiema kropkami krążącymi wokół ich wspólnego środka ciężkości i potem każdą z nich znowu i tak w nieskończoność. Możemy też oczywiście by było szybciej każdą kropkę zastąpić dowolnym układem z pozostałych animacji.

Proste :)

edit:
Ostatnia animacja świetny przykład:

Widać wyraźnie wszystkie środki ciężkości.
« Ostatnia zmiana: Września 26, 2008, 03:03:10 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills: