Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 441850 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #375 dnia: Listopada 24, 2006, 02:37:49 pm »
Odpowiedź jest prosta - nie, bo musiałby losować ::) Bez losowania zawsze będzie pseudolosowy.

Moim zdaniem najlepsze są generatory naturalne - np. bębęn pewnej maszyny losującej.


O kurde, własnie zauwazyłem który mam post, hihi :) Ale jajca.
« Ostatnia zmiana: Listopada 24, 2006, 02:38:31 pm wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #376 dnia: Listopada 24, 2006, 02:56:34 pm »
Jeszcze jeden, jeszcze jeden, jeszcze jeden!!!

-----------------------
Dzięki swoim moderatorskim mocom mogę ci odpowiadać nawet bez pisania tego trzytysięcznego posta, hehe ::) Widzisz jakie to sprytne ? Przedłuża przyjemność oczekiwania i zwiększa napięcie ::)

Terminus

-----------------------
HA, ha, ha, ja też mam troche mocy i mogę Ci odpowiedziec na Twoją odpowiedź też nie pisząc następnego posta i przedłużając przyjemność, teraz to już, hm, obopólną  :P .Coś zaczyna filatelistycznie wychodzić...
« Ostatnia zmiana: Listopada 24, 2006, 06:53:10 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #377 dnia: Listopada 24, 2006, 04:00:20 pm »
Spotykają się dwaj programiści:
- Słuchaj, potrzebuję generatora liczb losowych
- Czternaście...

 ;D ;D

CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #378 dnia: Listopada 24, 2006, 06:50:23 pm »
Cytuj
Cytuj
Żeby destylować informację z Kosmosu (w którym oczywiście jest w pewien sposób potencjalnie zapisana)...
Polecam zwłaszcza nawias :)
Właśnie, nawias. Informacja subiektywna to nawias w obiektywnej ;D
Cytuj
Rozbijacie się o rozróżnienie między informacją subiektywną (jedyną, jaka według Anieli istnieje) a obiektywną.
No tak, podkułem sie troche przez noc o tych sprawach. A wiec Anielo, poważasz jedynie kogniwistyczny pogląd na informację (ale sakramencko trudne słowo, cały czas mi sie "kongwistyczny" pisze i wymawia - widać, że to jakiś złośliwy humanista wymyślił ;D )Dobra, niech tak będzie, jednak taki pogląd zubaża sprawę. Tak mi się wydaje przynajmniej - że informacja kogniwi... no wiecie o co chodzi - jest tylko pewnym fragmentem informacji obiektywnej, i o ile ta druga się bez niej znakomicie obywa, to odwrotnie juz nie bardzo.
Cytuj
Jeśli nie uznajemy istnienia informacji obiektywnej, to musimy odrzucić wiele innych pojęć. Np. entropia jest zdefiniowana z użyciem pojęcia "informacja" (wg. Shannona). A zatem istnieje dobrze określony byt matematyczny, zwany "informacją" (oparty z kolei na pojęciu prawdopodobieństwa, anyway...).
No własnie, te i inne sprawy ulegają zatraceniu. Poza tym mozna sobie wyobrazić wiele sytuacji, w których takie (i wyłącznie takie) podejście prowadzi do absurdu. Mówisz, że jak odwracasz głowę od monitora, to roją sią jedynie na nim jakieś punkty. Czyli informacji nie ma. A jakby ktoś z krzaków przez okno przez lornetkę patrzył na Twój monitor - to by jednak była? Czyli mozna zestawić takie doświadczenie: Ty patrzysz lub nie na monitor, a za Twoimi plecami, niewidoczny dla Ciebie stoi obserwator. Który też - patrzy lub nie - na monitor. Nie będziesz potrafiła powiedzieć, czy w danym momencie informacja jest, czy nie. A jeśli ten obserwator nie patrzyłby na monitor, i Ty nie patrzyłabyś w tym momencie na monitor, ale on wykonałby zdjęcie monitora, które Ty poźniej obejrzałabyś - to w momencie robienia zdjęcia informacja była? Czy pojawiła się dopiero, kiedy obejrzałaś zdjęcie? Wytłumacz te paradoksy na gruncie kongwistycznej teorii...
Cytuj
No proszę, a spora część naukowców twierdzi, że podstawowym 'tworzywem', z którego zbudowany jest wszechświat, nie jest żadna tam materio-energia, lecz właśnie informacja - i w zasadzie chodzi im chyba o cos w rodzaju "czystej informacji", to znaczy pozbawionej rozmaitych nalotów semantycznych. Ta informacja nie tylko "mówi' składnikom swiata, jak maja ze sobą oddziaływać, ale też, biorąc pod uwagę, iż te składniki posiadają takie czy inne immanentne, właściwe tylko im cechy, to z perspektywy tak zewnetrznej, jak i wewnetrznej, same są konstytuowane dzięki informacji właśnie.
No własnie, i na tym tle mówi się, że czarna dziura to jedyny i ostateczny "kasownik" informacji, jako że po wpadnięciu materii do niej zostaje tylko "czysta" masa, bez zadnej historii, która jest następnie wyparowywana z powrotem w kosmos...
Cytuj
Używając pojęcia informacji w sensie semantycznym, znaczeniowym, bardzo łatwo popaść w pułapkę antropomorfizacji
Myslę, że po prostu na początku dyskusji trzeba zacząć od definicji i wszystko jasne.
Cytuj
W sumie byłoby to pewnie do zrobienia, bo za 'wzorzec szumu' mozna by przyjąć rozkład całkowicie przypadkowy, zas wszystko co wykazuje jakiekolwiek regularności uznac za informację. Tyle że, i Lem o tym pisał, problem polegał bedzie na oddzieleniu informacji w takim czy innym aspekcie istotnej od, co prawda przejawiającego rozmaite regularności, bełkotu... I oto pewnie chodzi w przypadku ilości pism filatelistycznych wychodzących w roku siedemdziesięciotysięcznym na Morkonaucji...
Myślimy podobnie.
Cytuj
 A przecież mimo wszystko to byłyby  informacje w danym przypadku prawdziwe (chociaż bezużyteczne), podczas gdy w tym szumie  istniałoby też bezlik - pewnie większość - 'informacji' nonsensownych czy fałszywych. Problem polega na tym, że jeżeli wszechświat miałby sie rzeczywiście składać z informacji, to do jej zapisania potrzeba... wszechświata.
Na to to ja mam za mały rozumek, ale pytanie brzmi, czy w danym wszechświecie więcej może być słów i zdań niż rzeczy. Bo jeśli więcej rzeczy, to każde zdanie i słowo jest prawdziwe. Nie potrafie tego bardzie j profesjonalnie wysłowić, ale czytałem artykuł o wszechswiatach równoległych. Skoro "za inflacji" rzeczywistość się nam tak rozciągnęła, że pewne jej fragmenty utraciły na zawsze kontakt ze sobą - schowały się za horyzontem zdarzeń - to mamy sytuacje taką, jakby na stole którym ktoś potrząsa leżało wiele (bardzo wiele) pudełek z różną liczbą kolorowch kulek. Niektóre z tych pudełek zawierają taką sama liczbę takich samych kulek. Liczba takich pudełek jest tak duża, że są co najmniej dwa takie pudełka, które mają taką samą historię zderzeń kulek i ich układu. To właśnie nasz wszechświat - i ten równoległy, w którym wszystko dzieje sie tak samo. Jeśli to byłaby prawda, to odpowiednio multiplikując wszechświaty dowolna informacja w którymś z nich będzie prawdziwa.

Deck: dobre, ale moim zadaniem to było jedenaście ;D

(ależ post walnąłem!)
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2946
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #379 dnia: Listopada 24, 2006, 07:57:49 pm »
Maźku drogi...
Cytuj
Na to to ja mam za mały rozumek, ale pytanie brzmi, czy w danym wszechświecie więcej może być słów i zdań niż rzeczy. Bo jeśli więcej rzeczy, to każde zdanie i słowo jest prawdziwe.
Wynikałoby z tego, że jeżeli w danym wszechświecie istnieje 128 'rzeczy' i 115 'zdań' to wszystkie zdania muszą być prawdziwe... toteż myślę, co się po imprezie dobrze nie wyspałeś...
Można natomiast do tego podejść inaczej: mianowicie założyć, że istnieje nieskończona liczba 'rzeczy' i skończona liczba 'zdań'. Wówczas rzeczywiście dla każdego zdania powinien znaleźć się jakiś odpowiednik w 'świecie'.
Ale problem nie jest taki prosy, gdyz już na pierwszy rzut oka widać, że to właśnie liczba możliwych zdań jest nieskończona - co wynika z samego charakteru języka. Jeśli więc liczba 'rzeczy' bedzie skończona, to muszą istnieć zdania fałszywe, a jeśli bedzie nieskończona... to zależy, która nieskończoność jest większa...

Zaś powielanie wszechświatów ma sens tylko o tyle, o ile w pojedynczym nie bedzie można uzyskać nieskończonej ilości 'rzeczy' i o ile to powielanie bedzie mozna ciągnąć w nieskończoność - bo jeżeli nie, to skończona ilość rzeczy + skończona ilść rzeczy da skończoną ilość rzeczy.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2946
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #380 dnia: Listopada 24, 2006, 08:16:37 pm »
Cytuj
W układzie dynamicznym przejście do chaosu ma charakter ścisle kontrolowalnej katastrofy (zmiany jakościowej), zatem stan chaotyczny (duża entropia?) jest efektem pewnego ciągu wydarzeń, i teoretycznie gdyby proces ten odwrócić (choćby w sensie myślowym), to można by stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak chaos, jak pełna losowość, jak maksymalna entropia, jest tylko stan wysokiego skomplikowania algorytmu generującego ::)
Tj. nic nie jest tak chaotyczne, by nie dało sie stworzyć algorytmu generującego ten chaos. To oczywiście nieprawda, ale byłoby miło...


Ta odwracalność jest możliwa w mechanice klasycznej - przynajmniej w teorii, gdzie odwracając kierunek przepływu czasu wszystkie równania zachowują sens, natomiast w praktyce się nie zdarza ponoć ze względu na ograniczenia stawiane przez drugą zasadę termodynamiki. Natomiast jeśli idzie o świat kwantów, to tutaj ze względu na zjawisko redukcji funkcji falowej taka odwracalność wydaje się nie byc możliwa nawet teoretycznie - chociaż różni naukowcy różnie mówią na ten temat. I stąd pojawiaja się sugestie, że druga zas. termodynamiki może być w jakiś sposób warunkowana właściwościami kwantowymi materii.
Być może w mikroświecie działają algorytmy jednokierunkowe?

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #381 dnia: Listopada 24, 2006, 09:20:13 pm »
 My tu sobie gadu gadu, a od tego pewnie biedny Shrödinger przewraca się w grobie ::) Niestety mam za małą wiedzę by kompetentnie wypowiadać się o funkcjach falowych, choć jako tako znam się na goszczących je przestrzeniach funkcyjnych ::)

Niewątpliwie w każdym razie nasz pociąg do wszechwytłumaczalności i odwracalnych równań jest spowodowany podświadomą tęsknotą do klasycznej mechaniki...

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #382 dnia: Listopada 24, 2006, 09:40:51 pm »
Cytuj
O kurde, własnie zauwazyłem który mam post, hihi :) Ale jajca.
Gratulacje. 3000 to piękna liczba.

Chociaż przekraczanie przez Ciebie kolejnych setek i tysięcy postów stało się już... normalne  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #383 dnia: Listopada 24, 2006, 09:51:35 pm »
Cytuj
Wynikałoby z tego, że jeżeli w danym wszechświecie istnieje 128 'rzeczy' i 115 'zdań' to wszystkie zdania muszą być prawdziwe... toteż myślę, co się po imprezie dobrze nie wyspałeś...
Po prostu czepiasz się słówek. Jasne, że dzis moje myśli lataja jak stare gacie po pustej szafie, a i połaczenie między rozumem, ośrodkiem mowy i paluszkami działa na pół gwizdka. Niemniej wiesz o co mi chodzi i dalej sam to napisałeś. Co do tego, czy zdań jest zawsze więcej niż przedmiotów w każdym wszechświecie to już wyższa matematyka. A co do odwrócenia strzałki czasu, to chyba złosliwie z tą redukcja funkcji falowej wyjeżdżasz ;D. W końcu sprawa jest prosta, w realnym swiecie żadne oddziaływanie nie jest 100% sprawne. Te parę procent "idzie" w II zasade termodynamiki. Czyli rozprasza sie jako ciepło, co jest procesem stochastycznym, a więc przewidywalnym tylko statystycznie, czyli znając jego wynik nie można przewidzieć  warunków początkowych c.n.d.

Terminusie: Znając Schrodingera on równocześnie przewraca się i nie przewraca w grobie...
« Ostatnia zmiana: Listopada 24, 2006, 09:54:21 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #384 dnia: Listopada 24, 2006, 11:12:56 pm »
Cytuj
Dobra, a DNA to informacja czy nie? Czy jest potrzebny rozum, by ja odczytać?

No, zabiłeś mi ćwieka :) I jeszcze post z trudnymi słowami... Ale dzielny zuch nie poddaje się.

1) DNA to są tak naprawdę sekwencje białek, które pod wpływem enzymów, jakie dostają się do komórki (np. w momencie połączenia komórki żeńskiej i męskiej) aktywizują się, wytwarzają inne enzymy, które w obrębie tej samej komórki mogą np. powodować jej podział... Albo powodują, że podczas tworzenia się gałki ocznej dookoła źrenicy pojawi  się określona ilość barwnika. To tyle. Informację "ANIEL-a ma niebieskie oczęta" z DNA odczytują LUDZIE (albo może będą odczytywać). W procesie ewolucji niektóre sekwencje białek powodowały, że organizm miał zwiększoną przeżywalność i większe szanse na przekazanie tych sekwencji białek (oczywiście, upraszczam to wszystko haniebnie). I tyle. Wszystkie te "samolubne geny", "strategie przetrwania" i "przekazywanie informacji" to antropomorfizacja. Często celowa, ułatwiająca zrozumienie, ale antropomorfizacja to typ metafory. I należy o tym pamiętać.

2)Sprawdziłam w WIKI "kogniwistyka" - kłóciłabym się  trochę, że nie do końca masz rację, ale na razie rozprawmy się z informacją. :)

3)Co do przykładu z monitorem - dla mnie jest absurdalny, ponieważ informacja moim zdaniem istnieje w GŁOWIE PATRZĄCEGO. Więc fizycznie masz monitor w kolorowymi plamkami albo takiż kawałek papieru (zdjęcie). I tej informacji tam nie ma. Dopiero kiedy ktoś umiejący interpretować plamki patrzy to informacja powstaje. W jego UMYŚLE. Ponieważ część informacji to opis świata rzeczywistego, ponieważ zwykle mamy podobne odczucia zmysłowe, ponieważ do pewnego momentu większość z nas (poza filozofami :) ) zgadza się co do tego, co jest prawdziwe, wiele zjawisk powoduje powstanie podobnej informacji w naszych głowach. Wykorzystując to, nauczyliśmy się ją przekazywać, ale jest to możliwe nie na skalę ogólna-kosmiczną a tylko w obrębie gatunku, który się posługuje tymi samymi symbolami.

Terminus:
Cytuj
Rozbijacie się o rozróżnienie między informacją subiektywną (jedyną, jaka według Anieli istnieje) a obiektywną.
Jeśli nie uznajemy istnienia informacji obiektywnej, to musimy odrzucić wiele innych pojęć. Np. entropia jest zdefiniowana z użyciem pojęcia "informacja" (wg. Shannona). A zatem istnieje dobrze określony byt matematyczny, zwany "informacją" (oparty z kolei na pojęciu prawdopodobieństwa, anyway...).

Trudno będzie Ci maźku przekonać Panią, że toto istnieje. Oż to przeca czysta humanistka, bez ludzi nic dla niej nie istnieje ::) Nie ma bytu bez receptora, hehe.

Wydaje mi się, że Aniela używa pojęcia "informacji potencjalnej" do bronienia się przed przypadkami kiedy nie było receptora a potem się pojawił.

Ten spór zostanie prawdopodobnie nierozwiązany. Aniela bryluje w płaszczyźnie semantycznej, dla niej "informacja" za bardzo łączy się z wyrazem "informować". Maziek z kolei przyjmuje a priori zasadność używania terminów usnutych przez naukę i stara się tylko znaleźć ich kolejne realizacje. Płaszczyzny, na których się poruszacie w rozważaniach, są, obawiam się... równoległe ::)
- ja nie mówię, że nic nie istnieje bez receptora, ale bez przesady... nie muszę wierzyć we wszystko ;)
- byty matematyczne są bytami wymyślonymi, dlaczego akurat informację mam uważać za byt bardziej prawdziwy niż trójkąt równoramienny?

Hoko:
Cytuj
No proszę, a spora część naukowców twierdzi, że podstawowym 'tworzywem', z którego zbudowany jest wszechświat, nie jest żadna tam materio-energia, lecz właśnie informacja - i w zasadzie chodzi im chyba o cos w rodzaju "czystej informacji", to znaczy pozbawionej rozmaitych nalotów semantycznych. Ta informacja nie tylko "mówi' składnikom swiata, jak maja ze sobą oddziaływać, ale też, biorąc pod uwagę, iż te składniki posiadają takie czy inne immanentne, właściwe tylko im cechy, to z perspektywy tak zewnetrznej, jak i wewnetrznej, same są konstytuowane dzięki informacji właśnie.

Taaa, a spora część księży zamieniałaby w tym zdaniu "informacja" na "Bóg" i też by im się zgadzało... Takie coś, co mówi wszystkim rzeczom czym są i dzięki któremu istnieją... Metafizyka, panie...

PODSUMOWANIE:

Myślę, że podstawowa różnica między nami jest taka, że Wy, Szanowni Moi Oponenci, uważacie informację za byt samodzielny, coś jak idee platońskie (tak mi się kojarzy), istniejący realnie w dowolnym nośniku, niezmienny i jeszcze na dodatek konstytuujący rzeczywistość... "A duch Pana tchnie tam gdzie chce". :)

A moim zdaniem informacja to wygodna nazwa ogólna dla "rzeczy, które wiemy", pewien abstrakt, który usamodzielnił się i zaczęto mu przypisywać istniejący rzeczywiście desygnat. I postulat istnienia informacji "jako takiej" nie jest nawet porządną teorią naukową, bo jak toto zweryfikować?


ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #385 dnia: Listopada 24, 2006, 11:13:54 pm »
Cytuj

Terminusie: Znając Schrodingera on równocześnie przewraca się i nie przewraca w grobie...

;D

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #386 dnia: Listopada 24, 2006, 11:44:46 pm »
A znając Heisenberga to jednak możemy mieć wpływ na własności otaczającego świata (przynajmniej na poziomie subatomowym) zależnie od tego czy obserwujemy i co.

Zaś jeśli chodzi o zdania to chyba jednak nie może ich być nieskończenie wiele.
Ilość podstawowych niosących znaczenie dźwięków języka (fonemów) jest bardzo daleka od nieskończoności, nie osiąga nawet w przybliżeniu setki. W polskim jest ich ok. trzydzieści.
Każdy język posiada swoje reguły kombinowania fonemów w słowa. Np. "sepulka" jest zgodna z regułami obowiązującymi w języku polskim ale "aklupes" już nie. Z trzydziestu fonemów można stworzyć gigantyczną ilość słów ale nie nieskończoność. W dodatku tylko ich znikoma część będzie zgodna z regułami słowotwórczymi języka. Nawet wśród tych słowotwórczo poprawnych trzeba będzie jeszcze wyeliminować wyrazy niedopuszczalnie długie. Już przecież taka "konstantynopolitańczykowianeczka" budzi śmiech i sprzeciw a to tylko 12 sylab!
Zostaje nam w ten sposób mocno ograniczona ilość słów z której w żadnym razie nie da się utworzyć nieskończonej ilości zdań. W dodatku również przy tworzeniu zdań ze słów obowiązują ograniczenia jeśli chodzi o dopuszczalną długość zdania oraz reguły gramatyczne zezwalające tylko na taką a nie inną kolejność wyrazów w zdaniu.
Krótko mówiąc przychylałbym się raczej do wniosku, że nieskończonej (lub prawie nieskończonej) ilości rzeczy odpowiada skończona liczba zdań. Co zresztą zgodne jest z powszechną intuicją i z Szekspirem, że są rzeczy miedzy ziemią i niebem o których się filozofom nie śniło.
Zgadzam się natomiast, że ograniczenie ilości zdań w stosunku do opisywanych elementów rzeczywistości wcale nie oznacza, że wszystkie zdania muszą być prawdziwe.

Nie przekona mnie natomiast argument, że mówi się tu o abstrakcyjnych matematycznych modelach języka gdzie nie występują wyżej wspomniane ograniczenia. Bo nie wiem jak w takim pozbawionym semantyki języku można rozstrzygnąć o prawdziwości lub fałszywości generowanych zdań?

    

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2946
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #387 dnia: Listopada 25, 2006, 09:40:16 am »
Trochę dałem sie wczoraj Maźkowi zbajerować, a jak przemyślałem sprawę jeszcze raz przed snem, to wyszło mi, że figę z makiem. Mianowicie ilość rzeczy nie ma nic do gadania w sprawie istnienia zdań fałszywych. Poczyniliśmy bowiem błędne założenie, że jeżeli ilość rzeczy jest nieskończona, to  rzeczy te muszą obsadzać wszystie możliwe stany. Co jest nieprawdą i widać to na pierwszym lepszym przykładzie teorii zbiorów. Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, a przecież zbiór ten nie wyczerpuje wszystkich możliwych postaci istnienia liczb - co więcej, stanowi tylko niewielki fragment "całości".
Tak więc niezależnie od ilości rzeczy i ilości wszechświatów zdania fałszywe mogą istnieć - o ile będzie miał je kto sformułować...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2946
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #388 dnia: Listopada 25, 2006, 09:45:06 am »
Cytuj

3)Co do przykładu z monitorem - dla mnie jest absurdalny, ponieważ informacja moim zdaniem istnieje w GŁOWIE PATRZĄCEGO.


Tak? A w jakiej postaci?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #389 dnia: Listopada 25, 2006, 10:43:49 am »
Cytuj
1) DNA to są tak naprawdę sekwencje białek, które pod wpływem enzymów, jakie dostają się do komórki (np. w momencie połączenia komórki żeńskiej i męskiej) aktywizują się, wytwarzają inne enzymy, które w obrębie tej samej komórki mogą np. powodować jej podział...
Dobra, ale tak samo działa np aparat cyfrowy - to są tak naprawdę sekwencje impulsów elektrycznych, które pod wpływem algorytmów implementowanych w procesorze aparatu... I tak powstaje zdjęcie, które niewątpliwie jest informacją. Można je (z punktu widzenia ROZUMU) nazywać potencjalną informacją, do momentu aż ktoś go nie obejrzy, jednak ona już jest. W tym przykładzie z monitorem chodzi mi o to, że jeśli zakładasz, że informacja powstaje w momencie, kiedy ktoś ją odczyta, to musisz założyć też, że powstaje ona z niczego. No bo to, z czego ona powstaje to jeszcze nie informacja.
Cytuj
byty matematyczne są bytami wymyślonymi, dlaczego akurat informację mam uważać za byt bardziej prawdziwy niż trójkąt równoramienny?
No nie wiem, czy mozna je nazwać wymyślonymi. One raczej są, jako pewna cecha naszego (każdego?) świata. One są powiedzmy odkrywane, czy wykrywane. Ale były przed nami i będą po nas. W pewnym sensie sa bardziej pierwotne od naszego wszechświata, a nawet i czasu w ogóle (jeśliby przypadkiem czas był też przed naszym wszechswiatem)
Cytuj
Taaa, a spora część księży zamieniałaby w tym zdaniu "informacja" na "Bóg" i też by im się zgadzało... Myślę, że podstawowa różnica między nami jest taka, że Wy, Szanowni Moi Oponenci, uważacie informację za byt samodzielny, coś jak idee platońskie (tak mi się kojarzy), istniejący realnie w dowolnym nośniku
Osobiście jestem od tego jak najdalszy i cały czas podkreślam, że nie może istnieć informacja bez materii/energii (patrz: demon Maxwella). Informacja jest cechą tego świata. Badając cząstkę wiatru słonecznego możesz nie tylko podac jej prędkość i masę (dzień dobry Mr Heisenberg), ale i stwierdzić skąd pochodzi i w jakim procesie zostałą wyemitowana. Ta informacja (niech będzie, ze potencjalnie) istnieje w tej cząstce, nawet jeśli żaden rozumny naukowiec nad nią sie nie pochyli.
Cytuj
Trochę dałem sie wczoraj Maźkowi zbajerować,
poszło rykoszetem, pracowałem nad Anielą ;D .
Cytuj
a jak przemyślałem sprawę jeszcze raz przed snem, to wyszło mi ... Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, a przecież zbiór ten nie wyczerpuje wszystkich możliwych postaci istnienia liczb - co więcej, stanowi tylko niewielki fragment "całości".Tak więc niezależnie od ilości rzeczy i ilości wszechświatów zdania fałszywe mogą istnieć
No tak, to jest mocny przykład, ale to nie jest dowód ogólny tylko szczególny. Tzn nie mówi, że na pewno nie istnieje świat a w tym świecie taki algorytm odsiewający sensowne zdania, aby te które zostały były w tym świecie prawdopodobne. Ciekawe, czy dałoby się pomyśleć sztywne ograniczenia, które jako bełkot wyrzucają poza nawias zdania niemożliwe w danym swiecie a pozostawiają możliwe. Trzymając sie tego świata-pudełka z kolorowymi kulkami, którym się potrząsa, gdyby odrzucać wszelkie zdania, które nie traktuja o zderzeniach i położeniu kulek, następnie odrzucać te, gdzie liczba kulek jest inna niż w pudełku, a na koniec te, gdzie kulki są innych kolorów - to wszystkie pozostałe byłyby prawdopodobne i przy odpowiednio długiej trzęsiońce w końcu stałyby się prawdą... Coś jak chyba Zlatan ma na myśli, ograniczając swobodę wypowiedzi do pewnego zakresu.

W sumie chodzi tylko o to, aby demon nie musiał być rozumny, może natomiast stosować zawiłe procedury i algorytmy w celu odsiewania informacji - byle nie myślał...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).