Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 275821 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12544
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #630 dnia: Styczeń 30, 2022, 06:22:31 pm »
Jasne. Masz rację oczywiście. Chodzi o kości "starszego - wymarłego " gatunku nad "nowszym - równolegle ze starszym nie istniejącym" ("starszym - młodszym" - wedle TE). Plus oczywiście nie chodzi o to, że tu i ówdzie to się z przyczyn takich jak powodzie czy obsunięcia pomieszało.

Ponadto w ogólności, w zasadzie nie o to biega. Można oczywiście dopuścić, że każdy może mieć własne zdanie, nawet najbardziej kretyńskie (zdaniem innych). Tak jak Mr, Behe, którego wszystkie przewidywanie na podstawie własnej "teorii nieredukowalnej złożoności" były (i są) błędne (co mu w ogóle nie przeszkadza - od 30 lat). To jest podstawowy element nauki - skoro mamy teorię, to wysnuwamy z niej przewidywania, i skoro teoria jest prawidłowa, to fakty stwierdzone po jej ukuciu pokrywają się z jej przewidywaniami. Patrz wieloryby z nogami itepe.


Tu chodzi o podawanie przez kryptokreacjonistów człowieka do sądu, bo logicznie wykazuje, że to co głoszą to nie nauka lecz wiara (czyli z punktu widzenia nauki: brednie). Przecież tu nie chodzi o dyskusję światopoglądową, o ile ona oczywiście jest w ogóle możliwa pomiędzy ID a światopoglądem materialistycznym. Tu chodzi o zamkniecie ust, coś całkowicie sprzecznego z ideą wymiany poglądów, a więc z jakimkolwiek dyskursem naukowym.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 30, 2022, 06:41:24 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #631 dnia: Styczeń 30, 2022, 07:02:10 pm »
Pomijajac fakt, że falsyfikacjonizm to już w filozofii nauki raczej pieśń przeszłości
Taak? A co go zastąpiło?

"Zastąpiło" to za mocno powiedziane, bo w kwestii metodologii nauk zawsze istnieje określona rozbieżność stanowisk. Ale abdukcjonizm, czyli inference to best explanation jest aktualnie uznawany za bardziej adekwatną teorię tego, jak postępuje się w nauce.

ciekaw jestem, czy autor bloga Kwantowo.pl byłby w stanie podać choć jeden przykład falsyfikatora dla teorii ewolucji.
Nie wiem jak autor, ale ja Ci podam pierwszy z brzegu - kości królika nad kośćmi triceratopsa.

Zakładam, że miałeś na myśli "pod". Ponadto zakładam, że byłyby to nie tyle kości królika, co kości zwierzęcia, które, po przeprowadzeniu badań, uznalibyśmy za kości ssaka przypominającego dzisiejszego królika, i kluczowe byloby to, że ten ssak żyl w epoce, w której, wedle naszej wiedzy, ssaków nie było. Ale czy takie znalezisko przekreśla możliwość, że to tajemnicze zwierzę wyewoluowało w wyniku zmienności powodowanej kombinacją losowych mutacji DNA i doboru naturalnego? Otóż nie. Ogólnie sformułowana teoria ewolucji (przypadkowe mutacje + dobór naturalny) jest wlaśnie na tyle ogólna, że trudno wyobrazić sobie dobry falsyfikator. Z tego też powodu K. Popper nie uważał jej za teorię naukową, tylko za metafizyczny program badawczy o dużym potencjale heurystycznym.

Cytuj
Chodzi o kości "starszego - wymarłego " gatunku nad "nowszym - równolegle ze starszym nie istniejącym" ("starszym - młodszym" - wedle TE).

Teoria ewolucji nie mówi nic o tym, jakie gatunki żyly przed/po/równolegle z innymi gatunkami.

Cytuj
To jest podstawowy element nauki - skoro mamy teorię, to wysnuwamy z niej przewidywania, i skoro teoria jest prawidłowa, to fakty stwierdzone po jej ukuciu pokrywają się z jej przewidywaniami.

Teoria ewolucji przewiduje jakieś zjawiska czy fakty? Jakie?

 
Cytuj
Przecież tu nie chodzi o dyskusję światopoglądową, o ile ona oczywiście jest w ogóle możliwa pomiędzy ID a światopoglądem materialistycznym. Tu chodzi o zamkniecie ust, coś całkowicie sprzecznego z ideą wymiany poglądów, a więc z jakimkolwiek dyskursem naukowym.

Racjonalna dyskusja między zwolennikami ID i teorii ewolucji jest możliwa, przykłady takowej można znaleźć np. tu:

https://fag.ifil.uz.zgora.pl/index.php/fag/issue/archive

Ale oczywiście nie dojdzie do niej, jeżeli jedną ze stron będzie się traktowało "listami otwartymi" i podobnymi środkami.

Cytuj
Tu chodzi o podawanie przez kryptokreacjonistów człowieka do sądu, bo logicznie wykazuje, że to co głoszą to nie nauka lecz wiara (czyli z punktu widzenia nauki: brednie).

W liście otwartym gość wykazał, że ID nie jest teorią naukową? Bądźmy poważni. W całym wywiadzie i tym godnym pożałowania liście nie ma żadnych argumentów. Jest za to sporo o społecznej szkodliwości ID, zamorskich powiązanich En Arche itp.
Może niech środowisko naukowe samo zadecyduje, kto powinien, a kto nie pownien być obecny na uczelniach, a nie jacyś blogerzy-popularyzatorzy nauki bez kompetencji?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 30, 2022, 07:39:22 pm wysłana przez Ptr »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12544
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #632 dnia: Styczeń 30, 2022, 07:26:00 pm »
Ale abdukcjonizm, czyli inference to best explanation jest aktualnie uznawany za bardziej adekwatną teorię tego, jak postępuje się w nauce.
I w ramach tego Wróżka Zębuszka jest OK? Tzn. cud jest strawny w ramach tego podejścia? Coś z niczego jest poprawną teorią?
Cytuj
Zakładam, że miałeś na myśli "pod".
No my bardzo straszny fault, ale już wyjaśniłem po słusznej uwadze Q - zakładam, że przeczytałeś mój ostatni post, skoro właśnie nań odpowiadasz...
Cytuj
Ponadto zakładam, że byłyby to nie tyle kości królika, co kości zwierzęcia, które, po przeprowadzeniu badań, uznalibyśmy za kości ssaka przypominającego dzisiejszego królika
Możesz założyć, że jednak to kości królika, nie ma to znaczenia dla istoty, kości Ewy pod żebrem Adama - zgodnie z poprzednim moim postem - chodzi o kości zwierzęcia, którego jeszcze filogenetycznie nie było, pod kośćmi zwierzęcia, które już było.
Cytuj
Ale czy takie znalezisko przekreśla możliwość, że to tajemnicze zwierzę wyewoluowało w wyniku zmienności powodowanej kombinacją losowych mutacji DNA i doboru naturalnego? Otóż nie. Ogólnie sformułowana teoria ewolucji (przypadkowe mutacje + dobór naturalny) jest wlaśnie na tyle ogólna, że trudno wyobrazić sobie dobry falsyfikator.
Tzn. wypowiadasz się o postaci TE z czasów Darwina? Ale skoro wspominasz w tym samym zdaniu o DNA to mam wątpliwości.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #633 dnia: Styczeń 30, 2022, 08:28:45 pm »
Maźku, niezbyt podoba mi się forma, jaką przybiera ta rozmowa. Na pytania odpowiedziałem Ci merytorycznie, wedle własnych możliwości, oraz zadałem Tobie pytania tam, gdzie uznałem za sensowne dla wyjaśnienia pewnych kwestii, w których, jak sądzę, się mylisz. Napiałem też co sądzę o autorze bloga Kwantowo.pl i jego liście otwartym. Z mojej strony to już wszystko w tym temacie, nie interesuje mnie wymiana drobnych złośliwości - bo w tę stronę to zmierza.

Może tylko jeszcze dodam, że gdy piszę o ogólnym sformułowaniu teorii ewolucji, to właśnie to mam na myśli: różnorodność gatunków jest konsekwencją przypadkowej zmienności osobników i presji środowiska (dobór naturalny). Dziś wiadomo, że za zmienność odpowiadają mutacje w kodzie genetycznym, w czasach Darwina tego nie było wiadomo - dla ogólnego sformułowania to nie ma istotnego znaczenia.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12544
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #634 dnia: Styczeń 30, 2022, 09:06:44 pm »
E no nie obrażaj się, proszę. Wszystko z twojej strony? Proszę Cię. Piszę z doskoku, stąd może skrótowość, wzięta przez Ciebie za pospolite chamstwo. Pytania, które zadałem są istotne. Dla ogólnego sformułowania to szczegóły nigdy nie mają znaczenia, ale wszak zdajesz sobie sprawę, że każdy genotyp to książka, która zaczyna się w innej książce i kończy następną. Tak jak zdajesz sobie sprawę, że tezę iż każdy pies ma 4 nogi łatwo obalić pierwszą z brzegu psią kuternogą. Więc oczywiście ewentualnie mogłyby się znaleźć kości królika pod triceratopsem, ale przypuszczalnie wówczas DNA wyjaśniłoby ten "cud", wiec nie byłby to cud. Natomiast powtórzę, sednem nie jest że ktoś ma poglądy, że dzieci rodzą się w kapuście, tylko, że ten ktoś pozywa kogoś, kto twierdzi, że nie jest to naukowe rozumienie świata. Jeśli widzisz w tym równowagę, to mnie zdumiewasz.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #635 dnia: Styczeń 30, 2022, 10:25:02 pm »
E no nie obrażaj się, proszę. Wszystko z twojej strony? Proszę Cię. Piszę z doskoku, stąd może skrótowość, wzięta przez Ciebie za pospolite chamstwo. Pytania, które zadałem są istotne. Dla ogólnego sformułowania to szczegóły nigdy nie mają znaczenia, ale wszak zdajesz sobie sprawę, że każdy genotyp to książka, która zaczyna się w innej książce i kończy następną. Tak jak zdajesz sobie sprawę, że tezę iż każdy pies ma 4 nogi łatwo obalić pierwszą z brzegu psią kuternogą. Więc oczywiście ewentualnie mogłyby się znaleźć kości królika pod triceratopsem, ale przypuszczalnie wówczas DNA wyjaśniłoby ten "cud", wiec nie byłby to cud. Natomiast powtórzę, sednem nie jest że ktoś ma poglądy, że dzieci rodzą się w kapuście, tylko, że ten ktoś pozywa kogoś, kto twierdzi, że nie jest to naukowe rozumienie świata. Jeśli widzisz w tym równowagę, to mnie zdumiewasz.

Nie obrażam się, ani nie odebrałem Twoich wypowiedzi jako chamskie.
Co do sedna, to Adamczyk nie został pozwany za to, że twierdził, iż ID jest teorią pseudonaukową, tylko za naruszenie dóbr osobistych.
Wypowiedź En Arche w sprawie pozwu:

Cytuj
Wystarczyłoby opublikowanie przez Adamczyka części lub całości naszego pozwu, o co zresztą prosili niektórzy komentatorzy ze strony kwantowo.pl, aby ujawnić, że przedmiotem pozwu nie jest jakakolwiek działalność naukowa czy popularyzatorska Adamczyka, tylko obrażanie, pomawianie i podawanie nieprawdziwych informacji o Fundacji En Arche.

Oczywiście w „Liście otwartym…” Adamczyk zamieścił także mnóstwo negatywnych ocen odnoszących się do Fundacji i jej działalności na polu nauki. Fundacja jest więc według Adamczyka pseudonaukowa, antyewolucjonistyczna, propaguje kreacjonizm etc.

Nie zgadzamy się z tymi ocenami, a niektóre uważamy za zwykłe brednie, nigdy nam jednak nie przyszło do głowy, aby za wyrażanie opinii, nawet w sposób skrajnie ostry, procesować się z Adamczykiem lub jego kolegami bądź w inny sposób blokować im możliwość wypowiedzi. Z zarzutami merytorycznymi będziemy stanowczo polemizowali, ale nigdy za pomocą czy pośrednictwem sądu. Może więc Adamczyk pisać o nas, co zechce i w każdym miejscu pod słońcem, pod warunkiem że nie będą to zwykłe oszczerstwa, kłamstwa czy określenia powszechnie uważane za obraźliwe. Uznajemy, że jedynym sposobem dowodzenia swoich racji w nauce (lub działalności popularnonaukowej) powinna być merytoryczna wymiana poglądów – dyskusje czy debaty z adwersarzami. Tych jednak Adamczyk i jego koledzy unikają.

Link: https://wp-projektu.pl/nowosci/adam-adamczyk-meczennik-w-imie-nauki-i-prawdy-w-sprawie-pozwu-skierowanego-przeciwko-sygnatariuszom-listu-otwartego-do-polskich-uczelni/

Z kolei list otwarty Adamczyka można przeczytać tu: https://www.kwantowo.pl/2020/11/08/w-sprawie-inteligentnego-projektu/

Argumentacji i polemiki naukowej czy flozoficznej nie ma tam żadnej, bo przecież nie po to pisze się takie listy, żeby spierać się z kimś na poziomie akademickim, tylko po to, żeby właśnie nie dopuścić do merytorycznej polemiki. Można tam przeczytac między innymi:

Cytuj
Wystarczy chwila nieuwagi, odrobina pobłażliwości, aby z najciemniejszych dziur wypełzły maszkary żerujące na ludzkiej ignorancji. Jak uczy nas doświadczenie, maszkary te z czasem bardzo trudno zagonić z powrotem do ich nor. Dlatego trzeba reagować od razu i z całą stanowczością.

No więc kto kogo tutaj chce zakneblować?

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1869
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #636 dnia: Styczeń 31, 2022, 06:29:00 pm »
Cytuj
ciekaw jestem, czy autor bloga Kwantowo.pl byłby w stanie podać choć jeden przykład falsyfikatora dla teorii ewolucji.
Nie wiem jak autor, ale ja Ci podam pierwszy z brzegu - kości królika nad kośćmi triceratopsa.
Trzy grosze:
No, kości królika pod kośćmi triceratopsa to przypadek raczej hipotetyczny. A czy epigenetyczne dziedziczenie
https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg90900#msg90900
https://biotechnologia.pl/biotechnologia/biologiczne-mechanizmy-dziedziczenia-traumy,19653
nie jest poniekąd takim falsyfikatorem "w realu"?
Przecież postulat "cechy nabyte nie są dziedziczone" jest jednym z kamieni węgielnych w gmachu darwinowskiej TE.
A skoro jednak - w pewnych warunkach - są, to z pewnością wywiera to swój wpływ na główny nurt ewolucji. Który, nie wykluczono, odchyla się od kierunku ortodoksyjnego darwinizmu. W stronę Lamarcka.

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #637 dnia: Styczeń 31, 2022, 08:18:58 pm »
Cytuj
ciekaw jestem, czy autor bloga Kwantowo.pl byłby w stanie podać choć jeden przykład falsyfikatora dla teorii ewolucji.
Nie wiem jak autor, ale ja Ci podam pierwszy z brzegu - kości królika nad kośćmi triceratopsa.
Trzy grosze:
No, kości królika pod kośćmi triceratopsa to przypadek raczej hipotetyczny. A czy epigenetyczne dziedziczenie
https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg90900#msg90900
https://biotechnologia.pl/biotechnologia/biologiczne-mechanizmy-dziedziczenia-traumy,19653
nie jest poniekąd takim falsyfikatorem "w realu"?
Przecież postulat "cechy nabyte nie są dziedziczone" jest jednym z kamieni węgielnych w gmachu darwinowskiej TE.
A skoro jednak - w pewnych warunkach - są, to z pewnością wywiera to swój wpływ na główny nurt ewolucji. Który, nie wykluczono, odchyla się od kierunku ortodoksyjnego darwinizmu. W stronę Lamarcka.

Nie sądzę, aby ewentualne dziedziczenie epigenetyczne falsyfikowało teorię ewolucji w jej ogólnym sformułowaniu. Kluczowe są: przypadkowość zmian (brak teleologii), ich kumulowanie się i regulatywna rola doboru naturalnego. Jak dokładnie dziedziczone są zmiany nie jest szczególnie istotne.

O falsyfikowalności teorii ewolucji rozmawiałem kiedyś z pewnym biologiem. Twierdził, że TE jest falsyfikowalna, i że niesłusznym jest zarzucać zwolennikom TE, że na każde odnalezione kuriozum biologiczne zawsze mogą odpowiedzieć: "takie były warunki, że absurdalna z punktu widzenia przystosowania cecha została utrwalona". Czyli uznawał możliwość znalezienia takiego tworu, którego powstanie trudno będzie wyjaśnić odwołując się do teorii ewolucji. Ale gdy spytałem go o powstanie oka, które jest niezwykle skomplikowane i tylko w gotowej postaci funkcjonuje, póki nie jest "gotowe", to jest zupełnie nieprzydatne, zatem musiało wykształcać się długo i być w tym czasie zupełnie bezużyteczne, odpowiedział dokładnie tak, że czasem warunki są takie, że cechy bezużyteczne się utrwalają, zmieniają, utrwalają, zmieniają, a na końcu powstaje z nich coś użytecznego. Czyli jednak: "takie były warunki, że dobór naturalny w pewnym czasie w pewnej niszy był pobłażliwy". Otóż wydaje mi się, że ze względu na małą ilość danych, ogromne przedziały czasu, w jakich "operuje" ewolucja i ogólność sformułowania teorii ewolucji rzeczywiście jej falsyfikowalnośc jest problematyczna.

Ale to wcale nie musi być zarzutem w stosunku do TE. Zgodnie z "wnioskowaniem do najlepszego wyjaśniania" liczy się przede wszystkim moc wyjaśniająca teorii w konkurencji z teoriami alternatywnymi, a tutaj, póki co, TE nie ma sobie równych.

W kwestii dziedziczenia epigenetycznego - jest to bez wątpienia rzecz bardzo ciekawa, ale mam wrażenie, że póki co bardzo słabo zbadana i problematyczna. Jeżeli zmiany w ekspresji genów są bezpośrednim rezultatem oddziaływania środowiska, to jak u potomnych odróżnić zmiany w ekspresji odziedziczone od nabytych? Poza tym nie wiadomo, na ile to dziedziczenie jest trwałe, tzn. ile pokoleń może obejmować. Tak więc myślę, że póki co jest to terra incognita w dużo większym stopniu niż w innych dziedzinach biologii.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1869
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #638 dnia: Styczeń 31, 2022, 10:58:59 pm »
Ale gdy spytałem go o powstanie oka, które jest niezwykle skomplikowane i tylko w gotowej postaci funkcjonuje, póki nie jest "gotowe", to jest zupełnie nieprzydatne, zatem musiało wykształcać się długo i być w tym czasie zupełnie bezużyteczne, odpowiedział dokładnie tak, że czasem warunki są takie, że cechy bezużyteczne się utrwalają, zmieniają, utrwalają, zmieniają, a na końcu powstaje z nich coś użytecznego. Czyli jednak: "takie były warunki, że dobór naturalny w pewnym czasie w pewnej niszy był pobłażliwy".
Notabene, to samo chyba dotyczy powstania skrzydła u ptaków, o czym parę lat temu pisałem tu na forum.

Oczywiście zawsze można powiedzieć: skoro coś takiego jak oko lub skrzydło de facto powstało, cóż, znaczy tak pomyślnie ułożyły się warunki ewolucyjne. Taka teza, istotnie, jest chyba z zasady niefalsyfikowalna, i jakoś do mnie nie przemawia.
Tym bardziej że, jak podejrzewam, sprawa bynajmniej nie ogranicza się do skrzydeł i oczu. Każdy narząd, każdy układ organizmu w toku ewolucji musi przejść przez fazę - i to dość długotrwałą - zupełnej bezużyteczności, ba, nawet szkodliwości dla swego nosiciela, zanim zajdzie jakościowy skok w jego rozwoju. Nazwałbym taki stan rzeczy tendencją, trendem w ewolucji. Raczej regułą niż wyjątkiem. Wiem, że to heretyczne co powiem, ale wg mnie, takie status rerum pachnie wyraźnie celowością w duchu Lamarcka.

Ale pssst :-X :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14262
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #639 dnia: Luty 01, 2022, 12:14:49 am »
Taka teza, istotnie, jest chyba z zasady niefalsyfikowalna

W skalach lemowskich jest falsyfikowalna jak najbardziej. Trzeba, po prostu, przez czas dłuższy obserwować jak zmienia się świat przyrody. W końcu - być może uczynić to będzie musiało wiele pokoleń, kumulując zbierane dane, choć mogą też długowieczne byty post- - wychwyci się podobny proces w toku, i ustali co i jak. Przecież ewolucja nie zatrzymała się.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12544
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #640 dnia: Luty 06, 2022, 03:07:56 pm »

Przepraszam, że z opóźnieniem, postaram się odnieść do wszystkiego, w sposób, którego zresztą nie cierpię osobiście (tzn. po kolei i nie, rozrywając wypowiedzi, cytując i odpowiadając) ale inaczej obawiam się, że pominę niektóre kwestie.
Nie obrażam się, ani nie odebrałem Twoich wypowiedzi jako chamskie.
Miło mi, jak się pisze w pięciominutowych okienkach łatwo wyjść na buca (którym jestem, ale się maskuję) - więc się obawiałem.
Cytuj
Co do sedna, to Adamczyk nie został pozwany za to, że twierdził, iż ID jest teorią pseudonaukową, tylko za naruszenie dóbr osobistych.
Przeciwnie, oczywiście że nie mogli go pozwać za nic innego, więc pozwali go za naruszenie dóbr, chcąc wywołać efekt mrożący. Można zapytać, dlaczego nie pozwali całej reszty świata naukowego, który w znakomitej większości uważa ID za pseudoteorię, "pseudonaukową, antyewolucjonistyczną, propagującą kreacjonizm" - dzięki której kreacjoniści chcą się zaczepić w świecie nauki. Skoro uważają, że określenia "pseudoteoria" itp. są dla nich obraźliwe to powinni to zrobić. Posłańców się nie ścina.


Apropos tego co napisałeś, że falsyfikacja jest przebrzmiała, to ja co prawda nie interesuję się filozofią nauki i mam z nią lichy styk tylko jako odprysk ogólnego zainteresowania nauką, ale doprawdy nie wyobrażam sobie sensownej nauki, której nie można, co do zasady sprawdzić. Przeczy to sensowi uprawiania nauki w ogóle, to raczej pisarstwo czy też fantastyka a nie nauka, skoro można wybajać sobie dowolne wytłumaczenie do znanych faktów z góry zaopatrzone w zabezpieczenie przed unieważnieniem tego wytłumaczenia jakimkolwiek innym faktem. Nie spotkałem się też szczerze mówiąc, w ramach rzeczy, którymi się szczególnie interesowałem lub interesuję jeśli chodzi o naukę, aby w artykule naukowym, ktoś na marginesie podważał falsyfikację i np. pisał, że co prawda nie da się tego żadną miarą sprawdzić sprawdzić, ale jego zdaniem teoria jest taka a nie inna. Przeczytałem też o wspomnianym przez Ciebie abdukcjonizmie - ale doprawdy nie dopatrzyłem się, aby odrzucał on zasadę falsyfikacji lub był sprzeczny, w ścisłym ujęciu. Zauważyłem natomiast, że gdzie pojawi się to słowo w wyszukiwarce, to zaraz obok pojawi się ID albo kreacjonizm. Przypadek? Nie sądzę. Myślę, że termin został życzliwie zaadoptowany. "Wnioskowanie do najlepszego wyjaśniania" oczywiście tak, jednak czy jest wyjaśnieniem, że wszystko działa tak jak działa, bo ktoś tym steruje, tylko tego nigdy nie udowodnimy?
Cytuj
"Fundacja jest więc według Adamczyka pseudonaukowa, antyewolucjonistyczna, propaguje kreacjonizm etc.
Tak wygląda, można wejść na ich stronę i podążyć za odnośnikami. Pod gładkimi sformułowaniami kryje się tylko jedno - tzw. teoria ID, czyli założenie, że ktoś zrobił granat ale ze zwłoką większą niż 6 dni. "Teoria" ta ma jeden cel - pozbawić kreacjonizm cech uniemożliwiających mu wstęp do nauki - to jest usunąć (z oczu mniej zorientowanych) Boga oraz pogodzić fakty (paleontologia itd.) z Biblią. Pozostawiając jednakże to, że wszystko jest w istocie przez jakiegoś Architekta zaplanowane. Archietkta inteligentnego, czyli zapewne też świadomego. Tak więc wszystko co się dzieje (w sensie rozwoju życia), dzieje się wg ścisłego planu.
Cytuj
Argumentacji i polemiki naukowej czy flozoficznej nie ma tam żadnej, bo przecież nie po to pisze się takie listy, żeby spierać się z kimś na poziomie akademickim, tylko po to, żeby właśnie nie dopuścić do merytorycznej polemiki. Można tam przeczytac między innymi...
Celem tego listu nie była merytoryczna polemika, tylko zwrócenie uwagi na fakt, że za pieniądze owa fundacja próbuje zyskać przyczółki na uniwersytetach. Moim zdaniem merytoryczna dyskusja z ID jest utrudniona, bo brak ze strony ID argumentów, o których można dyskutować.
Cytuj
No więc kto kogo tutaj chce zakneblować?
Owa fundacja nieszczęsnego autora oczywiście, zwłaszcza że sądząc z rozmachu, z jakim udziela "stypendiów" posiada duże zasoby finansowe i zapewne wynajęła prawnika, który może wygra, może przegra - ale ze 4 lata pomęczy. Przecież o to chodzi. Żeby następny się zastanowił. Autor tylko napisał co o nich sądzi, rozumiem że słowo "maszkara" było takie wielce obraźliwe? Chyba nie, prawda? Chodzi o to, że podważa sens ich istnienia, nazywając to co głoszą pseudonauką a przede wszystkim, że podcina im skrzydła w ich ekspansji.


Cytuj
Teoria ewolucji nie mówi nic o tym, jakie gatunki żyly przed/po/równolegle z innymi gatunkami.
Ściśle masz rację, tzn. ściśle w sposób ograniczony do stwierdzenia, że z płaza (danego gatunku) mogłyby wyewoluować liniowo czy jakkolwiek gatunki gada, ssaka i ptaka - i wszystkie te one w swej pierwotnej formie mogłyby współistnieć nadal. Natomiast mi chodzi o sens ogólniejszy, bo wg TE nie wszystko ze wszystkiego może wyewoluować (w każdym razie nie za szybko) - można więc ułożyć gatunki na linii czasu i w tym sensie są gatunki starsze i młodsze. Znalezienie w tym sensie młodszego gatunku przed starszym byłoby niewytłumaczalne w ramach TE.


Cytuj
Teoria ewolucji przewiduje jakieś zjawiska czy fakty? Jakie?
Taki np. że presja środowiska spowoduje eliminację cech niekorzystnych, a propagację korzystnych. W związku z czym np. stworzenia wtórnie żyjące w całkowitej ciemności stracą jako energetycznie wymagające, a zupełnie zbędne oczy czy pigmenty. Względnie zwierzęta te wytworzą źródła światła i wyczulą oczy. W każdym razie oczy nie pozostaną niezmienione po tym, jak staną się nieprzydatne.
 
Cytuj
Racjonalna dyskusja między zwolennikami ID i teorii ewolucji jest możliwa, przykłady takowej można znaleźć np. tu:
https://fag.ifil.uz.zgora.pl/index.php/fag/issue/archive
Link nie prowadzi do dyskusji. Dyskusja jest zawsze możliwa, a nawet pouczająca i sam wielokrotnie brałem w niej udział, kiedy chodziło o fakty, nic tak nie pomaga, jak konieczność obrony - ale tu nie chodzi, w tym przypadku, o fakty, tylko o ekspansję. Moim zdaniem światopoglądową, a nie naukową.
Cytuj
Ale oczywiście nie dojdzie do niej, jeżeli jedną ze stron będzie się traktowało "listami otwartymi" i podobnymi środkami.... Może niech środowisko naukowe samo zadecyduje, kto powinien, a kto nie pownien być obecny na uczelniach, a nie jacyś blogerzy-popularyzatorzy nauki bez kompetencji?
Sądzisz, że lepszą metodą jest traktowanie drugiej strony pozwami, zwłaszcza przy oczywistej nierównowadze sił i z punktu widzenia dzisiejszego "dialogu społecznego" dziecinnym powodzie? Powinni pozwać wszystkie te uczelnie, które im odmówiły lub z których ich "wykłady" zdjęto. Sporo z nich decyduje, że "wykłady" owej fundacji posiadającej "zamorskie powiązania" nie powinny być wygłaszane w ich murach - i dlaczego ona pozywa tego biednego blogera? Bo napisał, że są maszkarą?


A czy epigenetyczne dziedziczenie ... nie jest poniekąd takim falsyfikatorem "w realu"? ... Przecież postulat "cechy nabyte nie są dziedziczone" jest jednym z kamieni węgielnych w gmachu darwinowskiej TE. A skoro jednak - w pewnych warunkach - są, to z pewnością wywiera to swój wpływ na główny nurt ewolucji. Który, nie wykluczono, odchyla się od kierunku ortodoksyjnego darwinizmu. W stronę Lamarcka.


Darwin napisał na początku swego dzieła, (z pamięci) że możliwym jest, iż tylko kilka gatunków albo nawet tylko jeden został stworzony przez Boga, a cała reszta to efekt doboru naturalnego. Jest to pogląd zbieżny z jednym z dwóch głównych postulatów ID (nawet jeśli przezeń nieco wstydliwie skrywanym) - że Bóg stworzył życie. Aczkolwiek całkowicie sprzeczny z drugim, że rozwija się ono według inteligentnego planu. Chyba, że za inteligentny plan uznać stworzenie takiego a nie innego świata (jak np. nasz), w którym życie to mogło, lub musiało powstać - i ze względu na takie a nie inne jego uwarunkowania miało ograniczony wybór ścieżek, którymi następnie podążało. Ale o ile wiem nie pokrywa się takie rozumienie z hipotezą ID. Tak więc TE Darwina nie jest sprzeczna z założeniem Boga tylko raczej go "pomija" w tym sensie, że nie musi on mieć dalszego wpływu na ewolucję życia.


W tak ujętej różnicy pomiędzy ID a TE NIE JEST ISTOTNE, jaka jest ewolucja. Gdyby Lamarck miał rację i rzeczywiście szyje żyraf wydłużałyby się za ich życia, co przekazywałyby następnie potomstwu - nie usuwa to sprzeczności między taką teorią ewolucji (TL) a ID, bo nadal ta ewolucja jest wypadkowym dopasowaniem do środowiska, a nie realizacją z góry uruchomionego, ścisłego planu. Czyli kwestia, jak przebiega ewolucja nie jest istotna z punktu widzenia słuszności bądź nie hipotezy ID.


Darwin kompletnie nic nie wiedział na temat mechanizmów dziedziczenia, nawet o ile wiem nie znał prac Mendla. Natomiast zaobserwował, że zmienność osobnicza z pokolenia na pokolenie raczej nie podąża za dostosowaniem rodzica do warunków, w jakich żył. Potomstwo jest zawsze zróżnicowane bardziej i często wbrew trendom, które mogłyby być im celowo przekazywane przez rodziców. To znaczy młode żyraf rodzą się z dłuższymi nogami i szyją oraz krótszymi nogami i szyją w tym samym miocie czy stadzie (a także, oczywiście, z mieszanką tych cech). Uznał więc, że to jest motorem ewolucji - zmienność potomstwa wobec rodziców, później selekcjonowana przez dobór. Podstawowa różnica między TE a TL jest taka, że u Darwina to dobór naturalny selekcjonuje korzystne cechy, zaś u Lamarcka cechy te indukują się, ponieważ organizmy w czasie życia dostosowują się do środowiska. Oba podejścia są fundamentalnie sprzeczne z ID w zakresie jego postulatu "ścisłej realizacji planu".


Darwin nie miał szans zaobserwować efektów TL, nawet, gdyby one równolegle istniały, bo byłyby przytłoczone mechanizmem, który dostrzegł, czyli zmiennością. Ponieważ, ściśle, gdyby to efekty TL grały pierwsze skrzypce, to żyrafy powinny się rodzić zawsze (a przynajmniej przeważnie) z szyjami dłuższymi od rodziców - a tego nie zaobserwowano. Można jednak zapytać, a co jeśli faktycznie oba te składniki działałyby i jak odróżnić, że fakt, że średnio, żyrafy, kiedy ewoluowały, rodziły się z pokolenia na pokolenie z dłuższymi szyjami, wynikał z doboru naturalnego a nie z indukowania przez środowisko dłuższych szyj u rodziców, "psutych" następnie co prawda przez darwinowską zmienność, ale nie na tyle, aby per saldo jednak szyje te stopniowo nie wydłużałyby się? Ale jak wytłumaczyć, że efekt słabszy (a w zasadzie nieobserwowalny) miałby dominować nad efektem silniejszym i widocznym w większości przypadków gołym okiem w każdym pokoleniu?


Epigenetyka jest na tyle "słabym" zjawiskiem, że z trudnością została dostrzeżona w II połowie XX w i że w celu jej uwidocznienia trzeba planować dość wyrafinowane doświadczenia. W przeciwieństwie do tego aby zaobserwować zmienność i dobór wystarczy pomazać szalkę z kulturą bakterii antybiotykiem i przenieść stemplem to co zostało na inną szalkę pomazaną tym samym antybiotykiem. Dziś TE to jest "agregat", do którego zaprzęgnięto chemię, genetykę itd. więc moim zdaniem odnoszenie się do błędnych uproszczeń sprzed lat (a może nie błędnych, tylko niepotrzebnie przekutych na popularne hasła, które w nieuprawniony sposób zdobyły pozycję "aksjomatów") nie prowadzi do zrozumienia sprawy. Mówiono różne rzeczy, że np. zmienność tylko przypadkowa (czy mutacje w zetknięciu z mutagenem są przypadkowe, czy indukowane? A może są przypadkowe, ale w pewnym dozwolonym wachlarzu, więc per saldo musi się pojawić mutacja nienaukowo mówiąc pożądana, korzystna?). Że materiałem dziedzicznym jest tylko gen (milcząc o matczynej cytoplazmie z zawartością). Twierdzono (w gazetach), że genetyka upadła, bo okazało się, że priony są w pewnym sensie materiałem dziedzicznym - itd. Z tym, że to w żaden sposób nie narusza idei, że po zapoczątkowaniu życia jego rozwój polegał na ewolucyjnym dostosowaniu do zmieniających się warunków pod ich dyktando. Ani tym bardziej nie potwierdza hipotezy, że cokolwiek rozwojem życia sterowało.


Można też odwrócić sprawę. Zapis kopalny pokazuje, że wbrew sądom Darwina ewolucja działa raczej skokowo, od kataklizmu, do kataklizmu, bezpośrednio po których zasadniczą rolę gra radiacja adaptatywna, pomiędzy zaś tymi epizodami następuje stagnacja i raczej drobniejsze zmiany, bo niezmienne środowisko nie wywiera presji na zmiany, zwłaszcza w skali geologicznej gwałtowne, a w planie budowy rewolucyjne. Czy w obliczu kataklizmów (a mówiąc ściśle wielkich wymierań, które są faktem, bo powodujące je przyczyny są słabiej udokumentowane) - epigenetyka przy swojej subtelności "dałaby radę"? Pomijając, że epigenetyka nie unieważnia faktu, że "wszystko zapisane jest w genach" - ma jedynie wpływ na ich ekspresję, a więc na przykład nie może wywołać zmienności genetycznej, czyli wskutek jej działania z triceratopsa nie może powstać królik (wg TE też nie mógłby, przynajmniej ten, którego znamy - ale już przy tym durnowatym przykładzie pozostanę).


Cytuj
O falsyfikowalności teorii ewolucji rozmawiałem kiedyś z pewnym biologiem. Twierdził, że TE jest falsyfikowalna... "takie były warunki, że absurdalna z punktu widzenia przystosowania cecha została utrwalona". ...
Zapewne miał na myśli dryf genetyczny, jednak o ile wiem nie pełnił on szczególnej roli w głównych ścieżkach powstania oka - tym niemniej jest znakomicie potwierdzony doświadczalnie i także jest problemem dla ID.


Cytuj
Ale gdy spytałem go o powstanie oka, które jest niezwykle skomplikowane i tylko w gotowej postaci funkcjonuje, póki nie jest "gotowe", to jest zupełnie nieprzydatne, zatem musiało wykształcać się długo i być w tym czasie zupełnie bezużyteczne, odpowiedział dokładnie tak, że czasem warunki są takie, że cechy bezużyteczne się utrwalają, zmieniają, utrwalają, zmieniają, a na końcu powstaje z nich coś użytecznego. Czyli jednak: "takie były warunki, że dobór naturalny w pewnym czasie w pewnej niszy był pobłażliwy". Otóż wydaje mi się, że ze względu na małą ilość danych, ogromne przedziały czasu, w jakich "operuje" ewolucja i ogólność sformułowania teorii ewolucji rzeczywiście jej falsyfikowalnośc jest problematyczna.
To teza Behego o "nieredukowalenej złożoności". Oko "niegotowe" jest nieprzydatne? Doprawdy, niegotowym czy też zepsutym okiem nadal można puszczać "oko" do panienek, otwierać piwo (obie te rzeczy mają duże znaczenie w przekazywaniu genów, wiem co mówię ;) . Z obserwacji otoczenia ma się rozumieć). Biolog powiedział, że dobór był "pobłażliwy" i przez to bez powodu wykształciło się oko? Dziwny biolog. Dobór nigdy nie jest pobłażliwy, zasadniczo zawsze rodzi się więcej osobników, niż wynosi pojemność niszy. Niekoniecznie natomiast zawsze stawia wyzwania typu naucz się oddychać tlenem albo zgiń. Gdyby zresztą dobór był "pobłażliwy", to oko by się nie wykształciło, bo nie byłoby presji na widzenie. Ba, jakby już ono było, to by się uwsteczniło - patrz ślepczyk jaskiniowy. Rozwój oka jest dobrze prześledzony (genetycznie, paleontologicznie, porównawczo) od przypadkowej plamki rzucającej cień, która pojawiła się w okolicy wici pewnego jednokomórkowca - aż do oczu współczesnych, dodajmy mających co najmniej 3 plany budowy dobrze rozpoznane ewolucyjnie. Podaj proszę jeden etap powstawania któregokolwiek planu oka nie dający przewagi nad stanem poprzednim. Bo mnie się zdaje, że już samo powstanie komórki światłoczułej było istotną przewagą tam, gdzie nie było zawsze zupełnie ciemno.


W przeciwieństwie do oka (wg TE) wszystkie przykłady, które podał Behe (jego "nieredukowalnej" złożoności) zostały obalone (przynajmniej kiedy, pewnie jakieś 10 lat temu, poświęciłem trochę czasu, aby sobie wyrobić o nim zdanie) - głównie przez paleontologię, czyli co by nie powiedzieć w tej kwestii najtwardsze fakty - o ile pamiętam sztandarowe było twierdzenie Behego, że wieloryb jest taką nieredukowalną złożonością bo jak niby miał wyewoluować bez nóg - a gdyby wyewoluował to musiałyby się znaleźć wieloryby kopalne z odnóżami, a ich nie ma. No ale znalazły się później, o ile dobrze pomnę około roku po publikacji Behego, i co? Behe coś odwołał? Pomijam, że o ile akurat współczesne wieloryby nie mają w zasadzie w szkielecie pozostałości odnóży, o tyle jest porównawczo wiele innych ssaków wodnych, które takowe mają. Tak więc teza z wielorybami była co najmniej "wąska do jednego przykładu" - od początku bo w zasadzie mówiła: może i foki wyewoluowały, ale wieloryby stworzono. To samo z wicią itd.


Cytuj
W kwestii dziedziczenia epigenetycznego - jest to bez wątpienia rzecz bardzo ciekawa, ale mam wrażenie, że póki co bardzo słabo zbadana i problematyczna. Jeżeli zmiany w ekspresji genów są bezpośrednim rezultatem oddziaływania środowiska, to jak u potomnych odróżnić zmiany w ekspresji odziedziczone od nabytych? Poza tym nie wiadomo, na ile to dziedziczenie jest trwałe, tzn. ile pokoleń może obejmować. Tak więc myślę, że póki co jest to terra incognita w dużo większym stopniu niż w innych dziedzinach biologii.
Też mi się tak zdaje. Powiem więcej - sądzę, że wraz z wgłębianiem się w chemiczne podstawy życia jeszcze kilka zaskoczeń tego rodzaju (w stosunku do, nazwijmy to, "twardego Darwina" się pojawi, ale podkreślam - to JAK zachodzi ewolucja nie jest argumentem w kwestii, czy słuszną jest bądź nie hipoteza ID.


Notabene, to samo chyba dotyczy powstania skrzydła u ptaków, o czym parę lat temu pisałem tu na forum.
Moim zdaniem chyba nie, biorąc pod uwagę zapis kopalny, konwergencję itd., niezależne powstanie skrzydła u różnych organizmów (ostatnie lata przyniosły dużo odkryć paleo zwłaszcza w Chinach, jeśli chodzi o ptaki) ale także modele, które mamy pod ręką - wytworzenie się proto-skrzydła u polatuch, które "podążają" za nietoperzami, pająków rozkładających odruchowo odnóża, kiedy spadają, owadów polatujących aż do latających, z uwzględnieniem skrzydeł "włoskowych" u mikroowadów, wreszcie kilku gatunków węży, które skacząc z drzewa w obliczu niebezpieczeństwa spłaszczają ciało w profil lotniczy i - o ile mają do dyspozycji odpowiedni zapas wysokości - przechodzą z upadku do lotu ślizgowego. Ryby latające... Wszystko to są stopklatki pokazujące, że nawet stosunkowo nieowielkie dostosowanie, jak fałda skóry z boku wiewiórki, daje oczywistą przewagę - z jakich powodów miałoby nie wyewoluować skrzydło? Co miałoby mianowicie zatrzymać ten proces? Skoro widzimy żyjące współcześnie organizmy na różnych etapach procesów, który mógłby je w przyszłości doprowadzić do wytworzenia skrzydła - co miałoby temu zapobiec, jeśli środowisko nadal faworyzowałoby ten trend?


Na koniec, poważnym wyzwaniem dla hipotezy ID byłoby:
a/ wykazanie, że nie istnieje zmienność genetyczna i że nie działa dobór naturalny,
b/ wskazanie nośnika, na którym zapisany jest projekt - bo chyba ID nie twierdzi głośno, że jest w propagacji tego projektu coś nadprzyrodzonego. Jest to "fizyczny" projekt, musi więc mieć fizyczny nośnik.


Ale o ile wiem, niczego dającego się "złapać za rękę" w tym względzie ta hipoteza nie twierdzi. Owszem, tłumaczy, że zmienność jest zapisana w planie, więc nie jest to zmienność (pozornie tylko na taką wygląda)- a tylko realizacja planu - jednakże chemiczne podstawy zmienności genetycznej są dobrze udokumentowane, więc trudno twierdzić, że jej nie ma, a z kolei jeśli jest to jak mogłaby nie wywierać wpływu na ewolucję? Albo jakimi mechanizmami plan miałby się realizować pomimo, że w każde pokolenie "gra w kości". Krótko mówiąc największym problemem ID jest wykazanie, jak przy obecnej świadomość procesów chemicznych i genetycznych ze szczególnym uwzględnieniem przypadku (zwłaszcza tego zapisanego w naturze atomów) ewolucja mogłaby nie działać? Co miałoby ją powstrzymywać? W dodatku tak udatnie, że pozornie wygląda, że zachodzi...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2799
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #641 dnia: Luty 06, 2022, 04:25:42 pm »

Ale gdy spytałem go o powstanie oka, które jest niezwykle skomplikowane i tylko w gotowej postaci funkcjonuje, póki nie jest "gotowe", to jest zupełnie nieprzydatne, zatem musiało wykształcać się długo i być w tym czasie zupełnie bezużyteczne,


Myślałem, że te czasy już minęły... Pod linkiem niżej masz to wyjaśnione króciutko i prościutko, a dokładniejsze analizy tej "gotowej lub bezużytecznej postaci" znajdziesz choćby u Dawkinsa we Wspinaczce... A napisano już na ten temat multum i nie wiem, czy jeszcze ktokolwiek bierze ten argument na poważnie :)

https://smartbee.club/ewolucja-oka/

edit
o tej rzekomej doskonałości oka w Człowiek i błędy ewolucji Lentsa
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2022, 04:36:44 pm wysłana przez Hoko »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14262
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #642 dnia: Luty 06, 2022, 06:18:18 pm »
Jeszcze a propos ewolucji oczu - da się ten proces dość ładnie prześledzić na przykładzie głowonogów, gdzie jedne, bliższe amonitom łodziki, mają oczy kubkowe, a inne - dwuskrzelne - oczy cechujące się daleko posuniętą konwergencją* (ale nie homologią - ich ewoluowały ze skóry, nasze układu nerwowego) do ócz kręgowców.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Oko_głowonogów
* Skądinąd warto się przy tym słówku zatrzymać, bo wskazuje wprost na powtarzalność - a więc niebezprecedensowość - nazwanych rozwiązań.

ps. Skoro na kwestie wiedzenia u różnych gatunków zeszło:
https://www.totylkoteoria.pl/widzenie-u-zwierzat/
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2022, 06:47:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #643 dnia: Luty 06, 2022, 08:17:31 pm »
Myślałem, że te czasy już minęły... Pod linkiem niżej masz to wyjaśnione króciutko i prościutko, a dokładniejsze analizy tej "gotowej lub bezużytecznej postaci" znajdziesz choćby u Dawkinsa we Wspinaczce... A napisano już na ten temat multum i nie wiem, czy jeszcze ktokolwiek bierze ten argument na poważnie :)

https://smartbee.club/ewolucja-oka/

edit
o tej rzekomej doskonałości oka w Człowiek i błędy ewolucji Lentsa

Mea culpa, zbyt skrótowo to opisałem. Argument o ustosunkowanie się do którego poprosiłem w tamtej rozmowie sprowadzał się do tego, że w toku ewolucji narządu tak skomplikownego jak oko mutacje muszą dotyczyć różnych typów komórek (tj. elementów oka) równocześnie, aby powstający narząd doskonalił się. Zmiana jednego elementu niezsynchronizowana ze zmianami pozostałych powoduje dysfunkjonalność lub pogorszenie się działania narządu. Co stawia pytanie o działanie doboru naturalnego, bo żeby powstał osobnik z korzystnym nagromadzeniem mutacji w różnych elementach, najpierw muszą przeżyć osobniki o mutacjach bez "watości dodanej" albo wręcz z ujemną. I na to właśnie padła odpowiedź taka, że czasem warunki są takie, że "anything goes", o ile tylko mutacje nie powodują wad letalnych.
W każdym razie jest to tylko argument, który przytoczyłem wtedy, ani nie jest on mój, ani nie twierdzę, że oko jest "doskonałe" czy że nie mogło powstać w toku ewolucji. Istotą sprawy jest falsyfikowalność teorii ewolucji.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12544
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #644 dnia: Luty 06, 2022, 08:27:12 pm »
Dlaczego mutacje muszą dotyczyć jednocześnie całego oka? Czy dajmy na to odzyskanie barwnego widzenia przez późniejsze ssaki wymagała mutacji w całym oku? Czy raczej mutacji komórki barwnikowej tylko? Poza tym powinieneś móc podać jakiś moment w ewolucji oka, który obniżał jego dotychczasowe możliwości nie dając nic w zamian, a mimo to (wbrew TE) się  umocnił.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).