Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]  (Przeczytany 1144 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5881
    • Zobacz profil
Założę wątek tutaj - chociaż może warto w Akademii?
To może tylko kilka zdań...a później się zobaczy:)

Otóż po latach unikania - w końcu przeczytałam tom drugi "Czasu nieutraconego" czyli "Wśród umarłych".
I dziwię się, że Lem zabraniał wznawiania tej książki. Owszem, ma mielizny, ale całość się broni.

Konstrukcyjnie tom „Wśród umarłych” jest oparty na podobnym zamyśle jak "Szpital Przemienienia". 
Centralnym miejscem  w pierwszym tomie jest szpital – w drugim kamienica . Tutaj krzyżują się drogi ludzi, którzy raczej w innych okolicznościach nie poznaliby się.
Ich życie ma jednak podobny finał.
W obu przypadkach dochodzi do zagłady/likwidacji. Chorzy/lokatorzy zostają zabici/wywiezieni.
Ci, którym udało się przeżyć muszą uciekać, ukrywać się.

Ciekawe czy tytuł ma coś wspólnego z tym zdaniem :
Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych?
https://wbiblii.pl/szukaj/%C5%81k%2024,1-11

Miałam wrażenie, że Lem starał się umieścić w tym tomie (Karol, Wieleniecki, Rzepnicki) część swojej ówczesnej wiedzy, tematy które go fascynowały.
Mamy wykładziki o powstawaniu życia, kosmosie, matematyce, filozoficzne .
Jest też dosyć mocno podkreślana – że tak to ujmę – ubogość oferty religijnej dla młodego, zdolnego człowieka – chyba w żadnej innej książce nie było to tak ostro zarysowane.
Generalnie – sporo punktów autobiograficznych – można się temu przyjrzeć dokładniej.

Zatrzymało zdanie: Bieluńska szkoła podchorążych szła do Rumunii i płonące wsi ukraińskie oświetlały ślady jej przemarszu... ktoś wie o jaki wojenny marsz chodzi?

Z mniej poważnych – z zapisków Sekułowskiego…”pieniądze muszą być. Niech kradnie łyżeczki.” Twórczo rozwinięte w „Wizji…”? Mniejsza o łyżeczki;)

I pojawia się Chmura – stąd by nasz Chmur się wziął?:)

Co do mniemanego pisania na zamówienie o jedynie słusznym systemie…z grubsza mamy tutaj dwie ścieżki:
- naukowców czyli Wieleniecki
- robotników czyli Marcinów i Aleksander.
Przy czym całe zaangażowanie Wielenieckiego sprowadza się do: lewicowość jego przekonań rosła w miarę, jak faszyzowało się życie akademickie. Do partii wstąpił w czasie okupacji.
Nie zgadza się na poświęcenie Karola dla partii…

Zaczęłam też trzeci tom: „Powrót".
Ten nie jest już tak gęsty – jakby Lem nie mógł/nie chciał znaleźć tonu dla powojennej historii  - wiedząc, że ten ton będzie fałszywy?
Właściwe tutaj  widać jakąś mało Lemową woltę – mam na myśli postać Wielenieckiego  - skąd nagle taka radykalizacja jego postaci? Jakby mu Lem odjął nieco rozumu…z musu. Za to Rzepicki go kontruje – nawet się dziwię, że to Lemowi przepuścili. Chyba, że dług spłaca z końcem książki.

Czytaliście? Uważacie, że te tomy powinny przepaść w niepamięci czytelniczej czy jednak należałoby je wznawiać?

« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2021, 01:32:23 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12760
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 12, 2021, 12:28:02 pm »
chociaż może warto w Akademii?

Może warto ;).

I pojawia się Chmura – stąd by nasz Chmur się wziął?:)

Zawsze sądziłem, że raczej z "Niezwyciężonego", ale ciekawa możliwość... Może kiedyś sam Chmur ;) nam wyjaśni?

Uważacie, że te tomy powinny przepaść w niepamięci czytelniczej czy jednak należałoby je wznawiać?

Hmm... Rozumiem - w tym wypadku - decyzję Lema, że nie chciał wznawiania, bo uważał je za skażone - nie była to Jego czysta wizja (wiadomo - okoliczności czasowe, naciski cenzury), i nie chciał się pod nią podpisywać, być z nią kojarzony, ale... skoro żyjemy w czasach, w których ukazał się niedokończony "Sknocony..." (nie wspominając już o setnych wyściółkach szuflady takiego np. Tolkiena), sądzę, że wznawiać należy jak najbardziej, tyle, że ze stosownym komentarzem, zarówno historycznym, jak i złożonym z wypowiedzi samego S.L. nt. w/w tomów.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2021, 01:32:58 pm wysłana przez olkapolka »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5881
    • Zobacz profil
Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 12, 2021, 01:30:26 pm »
chociaż może warto w Akademii?

Może warto ;).
To przeniosę - najwyżej będziemy z nim latać po forum.
Cytuj
Zawsze sądziłem, że raczej z "Niezwyciężonego", ale ciekawa możliwość... Może kiedyś sam Chmur ;) nam wyjaśni?
Profilowo Chmura z "Czasu..." nie pasuje do chmura - ale ten pseudonim tak odstaje od tekstu, że...może? :-\

Też rozumiem decyzję Lema - nie napisał tych książek w zgodzie ze sobą...ale na tym przykładzie można zobaczyć jak świetny pisarz potrafi wybrnąć z produkcyjniaka.
Zwłaszcza, że drugi tom nawet nie ociera się o taki pseudoliteracki typ powieści.
 
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5835
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 12, 2021, 02:17:56 pm »
Cytuj
To przeniosę - najwyżej będziemy z nim latać po forum.
Tutaj lepiej - jest mniejszy ruch i wątek nie zginie tak łatwo w  tłumie, jak choćby ów "Pokój" czyli siódma. Bo przyznam, że szukałem, ale że on, tak niedawny, będzie dopiero pod koniec drugiej strony indeksu? - przekroczyło wyobraźnię.
Cytuj
Zatrzymało zdanie: Bieluńska szkoła podchorążych szła do Rumunii i płonące wsi ukraińskie oświetlały ślady jej przemarszu... ktoś wie o jaki wojenny marsz chodzi?
Noo, i Kajtocha zatrzymało  :D To raczej licentia poetica, gdzyż Bieluń jest zmyślony, a w okolicach Lwowa - czyli perspektywy Lema - nie było w tym czasie żadnej szkoły podchorążych.
A nawet gdyby była - nie szla by do Rumunii, a raczej w kierunku na Rumunię, a - to nie to samo. Chyba, że chodzi o końcowy okres wojny wrześniowej, ale wtedy nie było już zwartych szkół podchorążych, tylko jeden wielki b... . Sugerowane palenie wiosek ukraińskich? - nie wiem.
Cytuj
Czytaliście? Uważacie, że te tomy powinny przepaść w niepamięci czytelniczej czy jednak należałoby je wznawiać?
Czytałem. I uważam, że warto je przeczytać. Też z powodu lekko tylko zakamuflowanych licznych wątków autobiograficznych, jak sądzę i nie tylko ja. Oczywiście są też istotne zagadnienia, które wypunktowałaś.
Tutaj streszczenie i opinia Jarzębskiego - podpisałaby się?
Mało tego — w dopisanych tomach książki jest sporo całkiem dobrej literatury realistycznej, pisarz zmieścił tam bowiem swe doświadczenia montera z lat wojny i okupacji, a potem — z czasów powojennych, kiedy odbywał lekarską praktykę jako student medycyny. I to nie wszystko: niektóre wątki filozoficzne ze Szpitala Przemienienia zyskują dopełnienie w kolejnych tomach; można rzec, iż problematyka serio wyziera spoza ideologicznego kamuflażu, a jej odczytanie wymaga tylko pewnego wysiłku, potrzebnego, by odcedzić rzeczywiste dylematy od propagandowych sloganów. Jednym słowem, Czas nieutracony przypomina kawałek tortu polany z wierzchu ketchupem: da się go jeść pod warunkiem dokonania wstępnych zabiegów oczyszczających, identyfikujących i odsiewających obowiązkowe koncesje na rzecz socrealizmu.
   Czy warto się więc zajmować utworami tak posłusznymi nakazom socrealistycznej poetyki? Moim zdaniem tak, bo ów socrealizm przykrywa dalszy ciąg rozważań nad problemami „zadanymi” bohaterom przez ducha Sekułowskiego, który — niczym źle kołkiem przebity upiór — towarzyszy im wciąż swym chichotem.
https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/szpital-przemienienia/127-poslowie-szpital-przemienienia
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2021, 03:00:55 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12760
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 12, 2021, 03:40:52 pm »
Sugerowane palenie wiosek ukraińskich?

Nawiązanie do takiej ciemnej - więc niechętnie wspominanej - karty historii wszystkich zaangażowanych stron:
https://www.rp.pl/artykul/931726-Rok-1939--Rebelia-na-kresach-.html
Można się czepiać poniekąd* stronniczego, a w każdym razie wycinkowego, sposobu prezentowania zdarzeń (choć czy inaczej wówczas dałoby się o tym pisać?), ale samą odwagę zahaczenia o taki temat bym docenił.

* Bo bez kłamstw, ale i bez przywołania - wskazującego na większą złożoność sprawy - kontekstu.

Edit:
Nawet o tym kiedyś pisałem, tylko "Maniuśką..." się skończyło ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1033.msg49781#msg49781
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2021, 10:59:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 279
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 13, 2021, 01:11:31 am »
Dzięki za inicjatywę kolejnego tematu.

Przy okazji - pora również na twarde wydania krytyczne z przypisami dzieł Autora.
I właśnie trylogia począwszy od "Szpitala przemienienia" byłaby najlepszym początkiem dla takiej edycji.

Będę próbował  gdzieś je zdobyć i sobie poczytać.
Wznawiać!
~ a priori z zasady jak ? ~

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5881
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 13, 2021, 08:21:07 pm »
Tutaj lepiej - jest mniejszy ruch i wątek nie zginie tak łatwo w  tłumie, jak choćby ów "Pokój" czyli siódma. Bo przyznam, że szukałem, ale że on, tak niedawny, będzie dopiero pod koniec drugiej strony indeksu? - przekroczyło wyobraźnię.
Dlatego przyszedł mi do głowy spis linkowanego:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg87976#msg87976
Ale to kiedyś...
Cytuj
Tutaj streszczenie i opinia Jarzębskiego - podpisałaby się?
Podpisałaby się. Zdecydowanie i zamaszyście:)
Cytuj
To raczej licentia poetica, gdzyż Bieluń jest zmyślony, a w okolicach Lwowa - czyli perspektywy Lema - nie było w tym czasie żadnej szkoły podchorążych.
Nazwa miejscowości bez znaczenia - w sensie, że Lem opisuje sytuacje, zajścia, ale w wymyślonych miejscach - wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.
Sugerowane palenie wiosek ukraińskich?
Nawiązanie do takiej ciemnej - więc niechętnie wspominanej - karty historii wszystkich zaangażowanych stron:
Myślę, że to dobry trop. Niestety.
A nawet gdyby była - nie szla by do Rumunii, a raczej w kierunku na Rumunię, a - to nie to samo.
Ależ szła "na Rumunię" - stronę wcześniej;)
Moim zdaniem "na" /"do" jest tutaj użyte wymiennie i oznacza jeno kierunek:
Dniem i nocą szosa bierzyniecka wyrzucała pośpiesznie maszerujące kolumny, przemieszane z kuchniami, wozami wojskowymi i chłopskimi, armaty, podwody zawalone dobytkiem, oblepione cywilami auta i dorożki. (...)
Ulice kipiały od uciekinierów, w ciągu minut opracowujących recepty zbawienia: marszruty na Rumunię, na Węgry, powrót na zachód lub dalszą wędrówkę na wschód. Poszukiwano przewodników na szlaki karpackie.


Stąd myślę, że jest to opis wspomnianego zamętu, braku planu i stąd przypadkowych działań - w tym także poleceń puszczania z dymem okolicznych wsi.

W każdem zaczęliśmy omawiać pierwszy rozdział - Karol Włodzimierz Wilk -  od ostatniego akapitu:)
Może lekka cofka - Karol Włodzimierz...cóż za koincydencja;)
Od pierwszych zdań rządzi Biologia.

W taki sposób skąpa, niezmienna i pewna wiedza gatunku ustępuje miejsca obfitej i zawodnej wiedzy jednostki.

Może to nadużycie, ale mnie to pachnie Golemem, który uświadamia człekowi jakąże marnością onże jest...a proces "tworzenia", dorastania Karolka to jakby paralela do późniejszej Maski - tu wzrastanie biologiczne, tam akt mechanicznej kreacji i uczenia świata.

Wg mnie Lem świetnie opisał małą, wiejską społeczność (nauczyciel, ksiądz, Flusiowa).

I owszem - mamy tajemniczą książkę ojca, wujka-towarzysza, ale tak po prostu było. To nie jest agitka.
Właściwie jest to antyagitka - bo komuniści chcą wybitnego chłopaka skazać na pewną śmierć w walce - miast kształcić dla przyszłej Polski. To ich krótkowzroczność.

Nawiasem -  głód matematycznej wiedzy Karolka pasuje mi do wypowiedzi Lema o jego spotkaniach z biblioteką ojca.

Dzięki za inicjatywę kolejnego tematu.
Nie ma za co:)
To była kwestia czasu (utraconego-nie-utraconego?), że ktoś ruszy te książki.

Cytuj
Będę próbował  gdzieś je zdobyć i sobie poczytać.]Będę próbował  gdzieś je zdobyć i sobie poczytać.
Drugi tom za 4,83...trzeci za niecałe 19...
https://allegro.pl/listing?string=czas%20nieutracony%20lem&sourceid=Mozilla-search

Pytanie tylko czy ktoś je czytał, ma...i czy zwyczajowo - rozdział po rozdziale?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5835
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 14, 2021, 11:11:36 pm »
I widzisz, czytałem coś dwa lata temu i przyprószyło niepamięcią. Musiałbym repetować  :)
Repetuję połebkowo.
I pierwsze wrażenie, podobnie jak w "Szpitalu Przemienienia" - dyskretna obecność Czarodziejskiej Góry.
Ta duszyczka Karola Wilka lepiona przez i rozdarta pomiędzy ideolo księżo-tradycjonalistyczne, a komunistyczne (Naphta  i podrasowany na czerwono Settembrini). Czyli lata 30-ste w swej krasie i niekrasie.
Pewne szczegóły i realistyczność opisu wiejskiej biedy sugerują, iż Lem czerpał z pamięci tużprzedwojennych obozów(obozu?)  na Huculszczyźnie.
"Bieda była w Nieczawach zawsze, takiej jednak nikt nie pamiętał. Letnicy prawie nie przyjeżdżali, więc dzieci zbierające jagody nie mogły pomagać swoim. Cena litra malin wahała się od dwóch do czterech groszy, albo od jednej do dwóch kromek chleba."
- to z omawianej książki
"Chyba dopiero podczas obozu przysposobienia wojskowego w Delatynie spotkałem się z prawdziwą przedwojenną nędzą; dziewczynki huculskie za pięć groszy, albo za pajdę chleba wypełniały litrową menażkę wojskową poziomkami leśnymi. Sporo się trzeba było napracować, żeby ich tyle nazbierać".
- to z rozmów z Fiałkowskim "Śnk"
W tej ostatniej nie ma o dodatkowych usługach, w tej pierwszej - i owszem. Mogły wyciągnąć do 15 groszy.
Cytuj
- wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.

Nie mam takiej pewności. Z różnych powodów, ale też z takiego, że sam Lem wspominał okoliczności pisania tej książki
Wszystko inne (poza krajobrazem Przegorzał) wymyśliłem w stu procentach, bo przecież nigdy nie byłem w żadnym szpitalu wariatów – ani jako chory, ani jako lekarz. – ani nigdy nie znałem żadnego Pajączkowskiego. Wszystko jest tam od początku do końca zmyślone, i dalibóg, tylko poetyckie zmierzchy i aura tego miejsca są „prawdziwe”. (TrzL)

Więc takiego marszu raczej nie było, co nie znaczy że, nie było zdarzeń o których linkuje Q.
Faktycznie pisanie o wrześniu bez ataku sowieckiego i rzeczywistej roli komunistów jest wyższą ekwilibrystyką - nie da się.. nawet ćwierć-rzetelnie.
Bo czy wioski płonęły bo były ukraińskie, czy dlatego że ich ludność ostrzelała wojsko?
I wtedy została potraktowana jako wróg, co jest normą podczas wojny.
Więc tak; były dwie siły korzystające z okazji niemieckiego sukcesu;  OUN, która już wcześniej toczyła regularną wojnę z państwem polskim i komuniści na polecenie Stalina - przypomnę na wszelki wypadek - w tym czasie najlepszego sojusznika Hitlera. W tym wypadku jego narzędziem - KPZU.
To chyba jeden z większych ukłonów Lema w kierunku oficjalnej powojennej propagandy.
Drugi chyba też wyłapałaś... a gdzież te wojska szły?
Cytuj
Ależ szła "na Rumunię" - stronę wcześniej;)
Moim zdaniem "na" /"do" jest tutaj użyte wymiennie i oznacza jeno kierunek:
W moim odczuciu "na" oznacza kierunek - "do" oznacza cel.
Jest w tym istotna różnica. Czy wojsko polskie realizowało plan cofania się na przedmoście rumuńskie, by tam dalej się bronić, aż do obiecanej ofensywy na zachodzie? Wtedy "na Rumunię".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przedmo%C5%9Bcie_rumu%C5%84skie
Czy od razu -  by uciec "do" ?
Ostatnie to teza powojennej propagandy. Tchórzliwe, zbankrutowane sanacyjne sprzedawczyki uciekły do Rumunii i właściwie niemal od początku wojny nic nie robiły, tylko uciekały za granicę.
Tymczasem decyzja o jej przekroczeniu to bezpośredni efekt wejścia sowietów.
I tak coś mi się zdaje, ze Lem pisał "na Rumunię" , ale cenzura wymusiła na nim bardziej radykalne dowalenie poprzednikom i tu i owdzie pozamieniał na "do Rumunii", lub dopisywał zdania ujednoznaczniające. I wyszedł misz-masz.
 Oczywiście przejście do Rumunii zostało po 17 września zablokowane przez sowietów... co mimowolnie(?) Lem przemycił w zdaniu Poszukiwano przewodników na szlaki karpackie.
Bo po co ci przewodnicy po górach, skoro można by normalnie - drogami? Widać ktoś te drogi blokuje..kto? Przecież jeszcze nie Niemcy. Nie krasnoludki...a może właśnie one? 8)
Zresztą tego typu niekonsekwencji spodziewam się więcej (jednak przypominam sobie powolutku).
Gdyżponieważ nomen-omen  :)
Pani Wilczkowa wciąż paliła papierosy i tłumaczyła mi, ze jest on (Szpital P.) że jest on chybiony ideologicznie i wsteczny, stąd trzeba mu zbudować „przeciwwagę” dla kompozycyjnego zrównoważenia. I tak wyduszono ze mnie dalsze części. Z każdym miesiącem tekst obrastał rozmaitymi  recenzjami wewnętrznymi, które objawiały jego dekadenckość i kontrrewolucyjność. Była tego cała góra papieru i mnóstwo. zmarnowanego czasu (...)
Tłumaczono mi, że tu trzeba coś przerobić , tam dodać, tam ująć itd. Wciąż stwarzano mi nadzieję, wiec ciągle tę powieść na nowo pisałem i coś zmieniałem.  (...) Sądząc, iż książkę uda się uratować, pisałem ją w nieskończoność, aż wyduszono ze mnie coś, czego wcale napisać nie miałem zamiaru. Na przykład swojego kolegę przerobiłem na komunistę Marcinowa


Proszę pomyśleć, że od 1950 d0 1954 roku, ja to wciąż przerabiałem, przepracowywałem i wciąż było niedobrze.
To z "TrzL"

Zabrałem się za dopisywanie tej przeciwwagi, robiąc strasznych komunistów z moich autentycznych kolegów z wojennego Lwowa, którzy z komunizmem nic nie mieli wspólnego. I to jednak nie pomogło...
To z "Śnk"
Wygląda więc, że wszyscy komuniści w tej książce są sztucznie doklejeni... zatem co zostaje? Co nęci Wilka? Czy Wilk ma coś z Lema?
Przy okazji - pora również na twarde wydania krytyczne z przypisami dzieł Autora.
I właśnie trylogia począwszy od "Szpitala przemienienia" byłaby najlepszym początkiem dla takiej edycji.
Tak, wydanie Czasu N z przypisami to znakomity pomysł.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2021, 11:48:11 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5881
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 14, 2021, 11:50:36 pm »
Tylko do tego:

Cytuj
- wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.
Nie mam takiej pewności. Z różnych powodów, ale też z takiego, że sam Lem wspominał okoliczności pisania tej książki
Wszystko inne (poza krajobrazem Przegorzał) wymyśliłem w stu procentach, bo przecież nigdy nie byłem w żadnym szpitalu wariatów – ani jako chory, ani jako lekarz. – ani nigdy nie znałem żadnego Pajączkowskiego. Wszystko jest tam od początku do końca zmyślone, i dalibóg, tylko poetyckie zmierzchy i aura tego miejsca są „prawdziwe”. (TrzL)
Więc Lem całkiem przypadkowo wymyślił - post factum - akcję T4?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5835
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 15, 2021, 12:09:26 am »
Cytuj
Więc Lem całkiem przypadkowo wymyślił - post factum - akcję T4?
Mamy i taki wątek - co wymyślił... :)
Poważniej - nie wiem, patron potrafił bujać, to wiemy. Na pewno słyszał o takiej akcji, niekoniecznie z nazwą, więc o zjawisku. Zresztą podejrzewam, była to wiedza potoczna.
Natomiast mogło chodzić o konkretny szpital i szczegóły sytuacyjne - to mógł zmyślić.
Podobnie z marszem i wioskami.
Był jakiś marsz, jakiegoś wojska bo wojsko zazwyczaj maszeruje i płonęły gdzieś wioski ukraińskie - to też wiedza potoczna. Nie oznacza to jednak, ze odnosił się do jakiegoś konkretnego zdarzenia. Ot, słyszało się... bo nie sądzę by robił kwerendę historyczną. A skoro o tym, to ciekawi mnie jaką i skąd miał wiedzę o kampanii wrześniowej.
Sam czas ten spędził w Lwowie siłą rzeczy i wieku. Czy miał jakichś starszych znajomych? Ktoś opowiadał? Bo chyba jeszcze nie Szczepański?
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5881
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 15, 2021, 12:28:07 am »
Cytuj
Więc Lem całkiem przypadkowo wymyślił - post factum - akcję T4?
Mamy i taki wątek - co wymyślił... :)
Po trzech tomach "Czasu..." wątek byłby spuchnięty nad wyraz...kawał historii by tam wylądował;)
 
Cytuj
Na pewno słyszał o takiej akcji, niekoniecznie z nazwą, więc o zjawisku. Zresztą podejrzewam, była to wiedza potoczna.
Natomiast mogło chodzić o konkretny szpital i szczegóły sytuacyjne - to mógł zmyślić.
Podobnie z marszem i wioskami.

No właśnie...a co ja napisałam - i z czym Ty polemizowałeś - wyżej?
Nazwa miejscowości bez znaczenia - w sensie, że Lem opisuje sytuacje, zajścia, ale w wymyślonych miejscach - wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.

Cytuj
Sam czas ten spędził w Lwowie siłą rzeczy i wieku. Czy miał jakichś starszych znajomych? Ktoś opowiadał? Bo chyba jeszcze nie Szczepański?
Szczepański raczej nie - jeszcze.
Ale myślisz, że taka wiedza była niedostępna w powojennym Krakowie?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5835
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 15, 2021, 12:42:49 am »
Cytuj
No właśnie...a co ja napisałam - i z czym Ty polemizowałeś - wyżej?
Nazwa miejscowości bez znaczenia - w sensie, że Lem opisuje sytuacje, zajścia, ale w wymyślonych miejscach - wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.
:) A skąd te szczypce?
Nie polemizuję, napisałem tylko "nie mam takiej pewności". To co piszę to też poniekąd...beletrystyka, więc nie ma mnie co łapać tak zaraz. Po prostu nie wiem jaki ma u Ciebie zakres zwrot - "te zdarzenia"?  Mam na myśli poziom ogólności. I widzę, że przeszacowałem w kierunku nadszczegółowości  :)
I faktycznie, nie chodzi o nazwy a brak kontekstu. Mam na myśli marsz i płomienie.
Cytuj
Ale myślisz, że taka wiedza była niedostępna w powojennym Krakowie?
Podręczniki ówczesne kiedyś linkowałem. Co do relacji ludzkich? Pewnie było ich dużo i niekoniecznie spójnych. Ale jeszcze trzeba chcieć się dowiedzieć.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5881
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 15, 2021, 01:09:52 am »
Cytuj
No właśnie...a co ja napisałam - i z czym Ty polemizowałeś - wyżej?
Nazwa miejscowości bez znaczenia - w sensie, że Lem opisuje sytuacje, zajścia, ale w wymyślonych miejscach - wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.
:) A skąd te szczypce?
Jakie szczypce? Szczypiec nie widziałeś?;)
Cytuj
Podręczniki ówczesne kiedyś linkowałem. Co do relacji ludzkich? Pewnie było ich dużo i niekoniecznie spójnych. Ale jeszcze trzeba chcieć się dowiedzieć.
Gdzieszsz podręczniki. Chęci zdobywania wiedzy Lemowi chyba nie brakowało...a środowisko w którym się obracał raczej to ułatwiało.
Cytuj
Ta duszyczka Karola Wilka lepiona przez i rozdarta pomiędzy ideolo księżo-tradycjonalistyczne, a komunistyczne (Naphta  i podrasowany na czerwono Settembrini). Czyli lata 30-ste w swej krasie i niekrasie.
Trochę tak, ale trochę...ten mały Wilk jest po prostu wrzucony w takie środowisko - ale czy jest w którymś momencie rozdarty? Religia od początku niczego mu nie daje - wręcz ogranicza, komunizm? Chyba kompletnie nie wie o co chodzi - prócz tego, że ojciec, że książka...
Natomiast - tak - nad nim toczy się walka o jego duszyczkę;)
Cytuj
W tej ostatniej nie ma o dodatkowych usługach, w tej pierwszej - i owszem. Mogły wyciągnąć do 15 groszy.
W punkt.
Cytuj
  Na przykład swojego kolegę przerobiłem na komunistę Marcinowa
Ciekawe którego i jak bardzo...nie mam jeszcze wyrobionego zdania o tej postaci - mam wrażenie, że on będzie stał za "nawróceniem" Stefana w trzecim tomie. Tak mi się wydaje w połowie książki.
Cytuj
Wygląda więc, że wszyscy komuniści w tej książce są sztucznie doklejeni... zatem co zostaje? Co nęci Wilka? Czy Wilk ma coś z Lema?
Wilka nęci matematyka.
I Marcinow.
Wykorzystuje mit ojca-towarzysza, który zginął za sprawę.
Stąd dla mnie Karolek ma względne względy dla komunizmu - raczej dla ojca, którego wcześnie stracił.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12760
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 15, 2021, 12:18:59 pm »
Faktycznie pisanie o wrześniu bez ataku sowieckiego i rzeczywistej roli komunistów jest wyższą ekwilibrystyką - nie da się.. nawet ćwierć-rzetelnie.
Bo czy wioski płonęły bo były ukraińskie, czy dlatego że ich ludność ostrzelała wojsko?
I wtedy została potraktowana jako wróg, co jest normą podczas wojny.
Więc tak; były dwie siły korzystające z okazji niemieckiego sukcesu;  OUN, która już wcześniej toczyła regularną wojnę z państwem polskim i komuniści na polecenie Stalina - przypomnę na wszelki wypadek - w tym czasie najlepszego sojusznika Hitlera. W tym wypadku jego narzędziem - KPZU.
To chyba jeden z większych ukłonów Lema w kierunku oficjalnej powojennej propagandy.

Z drugiej strony... Podanie faktów, choćby nieprzyjemnych i wyselekcjonowanych, nie jest jednak propagandowym potwarzeniem. Poza tym... jak szeroki kontekst należałoby przywołać, by dać pełny obraz sytuacji, gdzie się zatrzymać? Na etapie wkroczenia krasnoarmiejców i rewolt inspirowanych przez OUN i KPZU, a może - nie zawsze fortunnej, mówiąc łagodnie - polityki władz II RP i działających w jej ramach sił polit. wobec mniejszości (pacyfikacja Małopolski Wschodniej*, akcja polonizacyjno-rewindykacyjna z roku 1938, getta ławkowe, itd.)? Albo - by przy stosunkach polsko-ukraińskich pozostać - koliszczyzny, czy może powstania Chmielnickiego i tłumiącego je "Paleja" Wiśniowieckiego (duchowego patrona lemowskich podchorążych?), albo przyczyn, dla których Kozacy za Chmielnickim poszli...?
No i skala odwetu - stanowiąca wyolbrzymioną antytezę opowieści o Sodomie (tam miało 10 sprawiedliwych wystarczyć, by oszczędzić miasto, tu wystarczył czasem jeden prowokator, czy dyżurny komunista/OUN-owiec, nie muszący wcale mieć poparcia miejscowej ludności, by wieś poszła z dymem), nawet z poprawką na wojenny czas i odczuwane przez żołnierzy emocje, na pochwałę nie zasługuje.
Poza tym jest jednak coś smutnego w tym, że narody przedwojennej Rzeczypospolitej nie potrafiły - fakt, sąsiedzi przeszkadzali w tym jak mogli, a i światowa sytuacja gospodarcza nie była wówczas sprzyjająca - bezkrwawo się dogadać, ani rozwiązać problemów ekonomicznych (kłania się "Przedwiośnie"), których występowanie ułatwiało działalność (i agitację) zarówno komunistom, jak i Організації Українських Націоналістів.

* Która, owszem, również z powietrza się nie wzięła (i nie była ewenementem - Wikipedia przywołuje porównawczo brytyjskie działania w Indiach w zbliżonym czasie).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2021, 12:35:35 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5835
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych i Powrót]
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 15, 2021, 12:55:10 pm »
Cytuj
Podanie faktów, choćby nieprzyjemnych i wyselekcjonowanych, nie jest jednak propagandowym potwarzeniem.
Otóż to jest właśnie propaganda - jej esencja.
Ciąg wyselekcjonowanych prawdziwych zdarzeń mających wywołać określone prze propagandystę wrażenie. Przykładowo, prawdziwym jest zdanie np. takie - "Polakom przejmującym  mienie na ziemiach zachodnich towarzyszyły jęki, niedola i cierpienie wyganianych stamtąd Niemców."
Jak odbierze to ktoś nie znający kontekstu?
Co do reszty nie będę się spierał, to nie na temat wątku - dylematy polityki narodowościowej II RP.
Natomiast kontekst jest prosty - była wojna, a podczas wojny;
 - 1.   Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny.
To z obecnej konstytucji  :) W poprzednich było podobnie.
Inne działania to zdrada. Niezależnie jak szlachetne , czy prywatne pobudki za buntem stoją.

Cytuj
- Wikipedia przywołuje porównawczo brytyjskie działania w Indiach w zbliżonym czasie).
Q, proszę  - odziewaj trochę bzdury.
Chcesz powiedzieć, że Małopolska Wschodnia był polską kolonią jak Indie angielską? Czyli Lem żył w Lwowie pod polską okupacją? Jakoś tego nie widać w jego twórczości. 
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.