Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 111533 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13047
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1365 dnia: Sierpień 24, 2021, 02:13:56 am »
Chylę czoła, i mogę tylko wyrazić radość, że nie jesteś antyszczepionkowcem, bo gdybyś był - zakasowałbyś dziś na tym rynku działających. Wyszukujesz dziury w całym mądrzej niż oni, i obchodzisz bez wspierania się fałszywkami. ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1463
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1366 dnia: Sierpień 24, 2021, 08:50:34 am »
Dziękuję :)


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13047
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1367 dnia: Sierpień 25, 2021, 01:15:00 am »
Nie ma za co. (Teraz to ja dziękuję ;).)

Tymczasem mamy kolejne informacje w sprawie budzącej emocje amantadyny:
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,amantadyna-na-covid-19--badania-w-toku--co-juz-wiadomo-,artykul,45566103.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1368 dnia: Sierpień 25, 2021, 09:39:08 am »
I to wszystkie Ψ w formie metylowanej. Można założyć, że właśnie na tym polega technologia maksymalnej stealth'owatości :) sekwencji RNA.
Gdzie jeszcze wirusik mógłby "pożyczyć" takiego high tech'u, jeśli nie ze szczepionki?
No dobra, załóżmy że pożyczył. Wręcz załóżmy, że spreparowano takiego wirusa, który ma podstawione te "widły" zamiast U. I on wnika dzięki temu do komórki, zakaża ją, komórka produkuje jego kopie. Czy jest możliwość, aby kopie wirusa również miały wstawione Ψ? Najprostszy przypadek - kiedy materiał genetyczny wirusa jest wprost przez komórkę traktowany jako mRNA.


Tak w ogóle, w szerokim planie, to zasadniczo zgadzam się z Tobą, że życie (jakkolwiek dziwnie to nie brzmi w odniesieniu do wirusów) zawsze znajdzie drogę, a zwłaszcza zarazki są w stanie ją znaleźć jako największa na Ziemi "maszyna losująca". Tylko w naszych, tak krótkich czasach już to widać - AIDS, potem te covidy. A także historia zwycięstw obecnie zmierzających do ostatecznej klęski - historia antybiotyków. Która jako żywo przypomina mi Afganistan, gdzie najpierw ZSRR starł się w 1978 z jakimiś pasterzami ze strzelbami skałkowymi w górach, a obecnie, po 40-kiku latach ci pasterze, pomimo niszczenia wszelkimi możliwymi środkami triumfują i są zdolni temu się przeciwstawić. Pytanie, czy w ogóle istnieje zabezpieczenie, którego życie nie może złamać?


Czytałem o eksperymencie, chyba nadal prowadzonym, w którym w pewnej chyba bakterii (nie pamiętam szczegółów niestety) zmieniono kod genetyczny (tzn. trójki kodujące). Ponieważ przypisanie trójki do białka jest jak się sądzi przypadkowe, to komórka powinna działać jeśli zmieni się przypisanie białek do trójek, syntetyzując równocześnie od nowa jej DNA w taki sposób, aby była w sensie informacji genetycznej zapisanej nowym alfabetem identyczna z bakterią wyjściową. Identycznie jak można pozamieniać symbole graficzne liter w alfabecie, np. a z b i o ile się o tym wie, to nadal wiadomo, że BAAB to ABBA (taki zespół). Czyli będą to identyczne bakterie, o identycznej budowie i procesach życiowych, tylko jedna będzie miała genom napisany po chińsku, a druga po angielsku. Okazało się to nie takie proste jak się zdawało...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1463
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1369 dnia: Sierpień 25, 2021, 10:31:13 pm »
No dobra, załóżmy że pożyczył. Wręcz załóżmy, że spreparowano takiego wirusa, który ma podstawione te "widły" zamiast U. I on wnika dzięki temu do komórki, zakaża ją, komórka produkuje jego kopie. Czy jest możliwość, aby kopie wirusa również miały wstawione Ψ? Najprostszy przypadek - kiedy materiał genetyczny wirusa jest wprost przez komórkę traktowany jako mRNA.
Hm. Trudne pytanie. Z jednej strony, owszem, z punktu widzenia komórki nie ma różnicy między "prawdziwą" urydyną a pseudo. Innymi słowy, kodon, trójka nukleozydów zawierająca Ψ zamiast U, koduje to samo białko. Z czego chyba wynika, że kopie wirusa powinne być raczej "normalne", w sensie że wszystkie litery ich genomu będą zapisane alfabetem łacińskim, nie greckim.
Oby, oby :)

Z drugiej zaś, niektóre RNA-wirusy, np. taki HIV, drogą odwrotnej transkrypcji włączają swój materiał genetyczny do genomu komorki, zmuszając ją do produkcji dokładnych kopii samego siebie. Powiedziałbym, w pewnym sensie wirus jest odpowiednikiem programu komputerowego, drukującego własny kod źródłowy:
https://gaz.wiki/wiki/pl/Quine_(computing)
Diabli wiedzą, co tam się dzieje z Ψ podczas odwrotnej transkrypcji. Czy zakażona komórka przypadkiem nie zdoła odtworzyć genomu wirusa "as is", ze wszystkimi "widłami"? Hmmm... :-\

Z trzeciej strony, SARS CoV-2 podobno nie wykorzystuje odwrotnej transkrypcji:
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C86332%2Cbiolog-obawy-ze-mrna-w-szczepionce-zmodyfikuje-nasz-genom-sa-bezpodstawne
I to nieco pociesza :)

Cytuj
A także historia zwycięstw obecnie zmierzających do ostatecznej klęski - historia antybiotyków. Która jako żywo przypomina mi Afganistan, gdzie najpierw ZSRR starł się w 1978 z jakimiś pasterzami ze strzelbami skałkowymi w górach, a obecnie, po 40-kiku latach ci pasterze, pomimo niszczenia wszelkimi możliwymi środkami triumfują i są zdolni temu się przeciwstawić.
"Co mnie nie zabija, czyni mnie silniejszym". Najwidoczniej prawo staruszka Nietzschego dotyczy zarówno Afgańczyków, jak i bakterii...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1370 dnia: Sierpień 25, 2021, 11:15:07 pm »
Hm. Trudne pytanie. Z jednej strony, owszem, z punktu widzenia komórki nie ma różnicy między "prawdziwą" urydyną a pseudo. Innymi słowy, kodon, trójka nukleozydów zawierająca Ψ zamiast U, koduje to samo białko. Z czego chyba wynika, że kopie wirusa powinne być raczej "normalne", w sensie że wszystkie litery ich genomu będą zapisane alfabetem łacińskim, nie greckim.
Białka na pewno będą takie same, natomiast czy genomy? Taki wirus swoje białka może produkować z marszu, bo z punktu widzenia komórki jego genom to po prostu mRNA. Natomiast z replikacją swego genomu musi się bardziej postarać, bo wytwarza najpierw (za pomocą komórki) swój odwrotny (komplementarny) genom jako matrycę RNA, na której z kolei dopiero produkowane jest RNA kopii wirusa. Czy komórka wstawi "widły" zamiast U? O ile wiem, nie ma takiej możliwości. Tak więc taki wirus z darwinowskigo punktu widzenia skazany byłby na wymarcie - co prawda zakaziłby komórkę, co prawda zaczęłaby produkować jego kopie, ale te kopie byłyby już "normalne", więc jeśli osłona "widłami" RNA wirusa byłaby konieczna do zakażenia komórki, to już pierwsze jego kopie byłyby zwalczane i komórki nie mogłyby zarazić, gdyby warunkiem tego było posiadanie w składzie "wideł".
Cytuj
Z drugiej zaś, niektóre RNA-wirusy, np. taki HIV, drogą odwrotnej transkrypcji włączają swój materiał genetyczny do genomu komorki, zmuszając ją do produkcji dokładnych kopii samego siebie.
Diabli wiedzą, co tam się dzieje z Ψ podczas odwrotnej transkrypcji. Czy zakażona komórka przypadkiem nie zdoła odtworzyć genomu wirusa "as is", ze wszystkimi "widłami"? Hmmm... :-\
Musiałby taki proces naturalnie występować w komórce (wstawiania "wideł"). A jak twierdzą mądrzy takowego nie ma.

Cytuj
Najwidoczniej prawo staruszka Nietzschego dotyczy zarówno Afgańczyków, jak i bakterii...
To lapidarne podsumowanie ewolucji, w zasadzie porównywalne do "przeżywania najlepiej dostosowanego" a w pewnym sensie może i lepsze :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13047
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1371 dnia: Sierpień 26, 2021, 09:42:56 am »
Na chwilę wetnę się z kroniką. Wygląda na to, że znamy nowe przyczyny sukcesu Delty - szybciej się namnaża, wcześniej (nie tylko przed wystapieniem objawów, ale i możliwości wykrycia testem PCR) pacjent zaraża:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.07.21260122v2.full
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01986-w
https://portal.abczdrowie.pl/okienko-czasowe-delty-zarazamy-juz-na-2-dni-przed-wystapieniem-objawow
(Jak widać i wirusy mają Okno Kontaktu ;).)

Tymczasem w Japonii wycofano 1,6 mln. dawek Moderny, ponoć skażone:
https://www.bbc.com/news/world-asia-58338281
https://www.rmf24.pl/newsamp-japonia-wycofano-1-6-mln-dawek-szczepionki-moderna,nId,5442360

I jeszcze trochę o perspektywach lockdownowych z - optymistyczną w sumie - mapką:
https://wiadomosci.wp.pl/malo-zaszczepionych-rosna-zakazenia-te-regiony-zmierzaja-do-obostrzen-6676092409912128a
« Ostatnia zmiana: Sierpień 26, 2021, 02:26:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1463
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1372 dnia: Sierpień 26, 2021, 07:58:20 pm »
Białka na pewno będą takie same, natomiast czy genomy? Taki wirus swoje białka może produkować z marszu, bo z punktu widzenia komórki jego genom to po prostu mRNA. Natomiast z replikacją swego genomu musi się bardziej postarać, bo wytwarza najpierw (za pomocą komórki) swój odwrotny (komplementarny) genom jako matrycę RNA, na której z kolei dopiero produkowane jest RNA kopii wirusa. Czy komórka wstawi "widły" zamiast U? O ile wiem, nie ma takiej możliwości.
Na ogół istnieje kilka mechanizmów replikacji genomu RNA-wirusów. Jeśli chodzi o wirusy z pojedynczą nicią o dodatniej polaryzacji (ssRNA(+), grupa IV), do których należą m.in. koronawirusy, to replikacja odbywa się w następujący sposób:
Positive-sense ssRNA viruses (Group IV) have their genome directly utilized as mRNA, with host ribosomes translating it into a single protein that is modified by host and viral proteins to form the various proteins needed for replication. One of these includes RNA-dependent RNA polymerase (RNA replicase), which copies the viral RNA to form a double-stranded replicative form. In turn, this dsRNA directs the formation of new viral RNA.
https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_virus#Replication

Z jednej strony, masz słuszność, genom wirusa służy bezpośrednio jako matryca do produkcji białek. Sztampownica, używając lemowskiego neologizmu :)

Z drugiej, w trakcie replikacji materiał genetyczny, pojedyncza nić RNA (single strand) ulega podwojeniu. Za pomocą enzymu - polimerazy RNA, ale to raczej nieistotny szczegół. Istotny jest fakt, że powstaje dokładna kopia pierwornego genomu. Na ile dokładna? Tego nie wiem. Nie wykluczono oczywiście, że owa polimeraza wstawia w miejsce "wideł" - "rogi", tzn. U. Wtedy wszystkie kolejne kopie wirusa będą "normalne", i wszystko oki.
Ale też nie wykluczam, że ferment powiela nić taką, jaka ona jest. Czyli zachodzi coś w rodzaju blind copying, i druga nić jest kubek w kubek taka sama jak pierwsza. Wówczas wszystkie repliki wirusa będą najeżone widłami, a zatem nadzwyczaj niebezpieczne ;)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1469
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1373 dnia: Sierpień 27, 2021, 12:35:54 pm »
 Ministerstwo zdrowia proponuje, aby niezaszczepiony pracownik mógł być wysłany na urlop bezpłatny. Bezrobotny bez szczepienia może mieć kłopot ze znalezieniem pracy.

https://www.rp.pl/Kadry/308269910-Nowy-projekt-rzadu-pracownik-bez-szczepienia-nie-dostanie-pensji.html

Analiza: porąbało ich do reszty.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13047
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1374 dnia: Sierpień 29, 2021, 10:36:17 pm »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1375 dnia: Sierpień 30, 2021, 10:15:46 am »
Na ogół istnieje kilka mechanizmów replikacji genomu RNA-wirusów.
Tak, podałem najprostszy "schemat" wirusa (lub viroida). Jego genom ma tę cechę, że w stanie "nagim" (bez kapsydu) jest czynnikiem zakaźnym, o ile znajdzie się w cytoplazmie. "Schematów" działania wirusów (nawet tylko RNA) jest zadziwiająco dużo, ale generalnie w każdym schemacie musi występić komplementarna budowa nowej nici w celu replikacji materiału genetycznego wuirusa, więc ten proces jest powszechny.
Cytuj
Z drugiej, w trakcie replikacji materiał genetyczny, pojedyncza nić RNA (single strand) ulega podwojeniu. Za pomocą enzymu - polimerazy RNA, ale to raczej nieistotny szczegół. Istotny jest fakt, że powstaje dokładna kopia pierwornego genomu. Na ile dokładna?
O ile wiem, w procesie komplementarnej budowy nici wstawiane są zawsze "zwykłe" AGCU. Natomiast doczepianie innych zasad (np. tych wideł) odbywa się za pomocą złożonych reakcji enzymatycznych. Np. tRNA powstaje ze zwykłymi zasadami, a dopiero podczas "obróbki" w cytoplazmie w szeregu kroków, za pomocą kilku enzymów jest formowana ostateczna jej postać (w tym także wstawiane są "widły"). Tak więc bezpośrednio wstawić się "wideł" w replikowane genomy wirusów nie da.

Natomiast czy wirusy mogłyby "przejąć" jakiś szlak enzymatyczny, aby sobie, jak to bardzo zgrabnie określiłeś ( ;D ) - te "rogi" zamienić na "widły"? Pewną odpowiedź daje to, że wirusy są z nami bardzo długo (co prawda nie ma bezpośrednich dowodów jak długo, ale wg większości kalkulacji niemal od zarania życia na Ziemi) - i jak dotąd nie były w stanie tego zrobić. Widocznie nie poddaje się to prostej adaptacji do ich potrzeb, może ten proces zawiera zbyt wiele kroków i wymaga zbyt wielu genów gospodarza, które wirus musiałby jednocześnie ukraść, bo kradzież po kawałku niczego by mu nie ułatwiła i zostałaby wyeliminowana ewolucyjnie jako zbędny balast? W każdym razie miliardoletnia odporność w tej kwestii daje pewną nadzieję ;) .

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1376 dnia: Sierpień 30, 2021, 03:38:27 pm »
Kto ma sprawdzić czy fabryka wypuszcza zanieczyszczoną czy czystą wersję preparatu ?

https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/210839972-Koronawirus-Japonia-Kolejny-milion-szczepionek-Moderny-wycofanych-Zgony-zaszczepionych.html

Dopiero po tragedii ?
~ a priori z zasady jak ? ~

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13047
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1377 dnia: Sierpień 30, 2021, 07:14:06 pm »
Nie demagogizujmy. Skażenie wykryto? - wykryto. Podejrzaną partię wycofano? - wycofano (prewencyjnie, dodajmy). Związki zarejestrowanych zgonów (dwu na tysiące zaszczepionych!*) z faktem skażenia udowodniono? - nie udowodniono (przynajmniej jak dotąd).

* Porównajmy to z ilością śmierci w wypadkach komunikacyjnych w tym samym regionie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kōtsū_sensō
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1469
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1378 dnia: Wrzesień 02, 2021, 03:28:26 am »
Tu wykryto a gdzie nie wykryto? Nie wiemy.
 
Zaszczepieni na Covid-19 nie będą zarażali, bo nie będą zakażeni
W Izraelu dramatycznie spadła ilość zaszczepionych bo gościom z 2 dawkami odebrali status...
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-prof-horban-zaszczepieni-na-covid-19-nie-beda-zarazali-bo-ni,nId,4953501#crp_state=1

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13047
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1379 dnia: Wrzesień 02, 2021, 08:46:03 am »
Tu wykryto a gdzie nie wykryto? Nie wiemy.

Bazować można na faktach, nie na być może, a skażenia zdarzają się wszędzie. Coca Colę też uznasz za z gruntu podejrzaną po takim epizodzie?
https://finanse.wp.pl/coca-cola-wycofuje-napoje-skazone-jadem-kielbasianym-6114565353977473a
 
W Izraelu dramatycznie spadła ilość zaszczepionych bo gościom z 2 dawkami odebrali status...

I tak, i nie. Chodzi o czas wygasania odporności, o którym wspominałem (w kontekście Pfizera)*, ale nowe regulacje jeszcze nie obowiązują (póki co zatwierdzono tam tylko 3 dawkę dla wszystkich chętnych):

Od 1 października tzw. zielona przepustka, umożliwiająca wejście na niektóre zgromadzenia i do miejsc publicznych osobom zaszczepionym, wygaśnie sześć miesięcy po otrzymaniu drugiej lub trzeciej dawki
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,izrael--trzecia-dawka-szczepionki-przeciw-covid-19-dla-wszystkich-pow--12--roku-zycia,artykul,12573211.html

* Podkreślmy tu wszakże raz jeszcze - by uniknąć chaosu pojęciowego - istotną różnicę między odpornością statystycznie wysoką, choć w miesiącach liczoną, a odporności brakiem.

prof-horban-zaszczepieni-na-covid-19-nie-beda-zarazali

Prof. H. pomylił się (zresztą może nawet nie, może dla starszych wariantów była to prawda, dla nowych, niestety, nie jest). Normalne zjawisko. Wszelka ludzka działalność odbywa się metodą prób-i-błędów (raz jeszcze przypomnę grę hipotez z "Niezwyciężonego"), a w jakim kierunku wirus wyewoluuje nie da się przewidzieć. (Może następne mutacje będą mniej groźne, niż katar, a może nas wszystkich wykończą - nie wiemy. Wiemy natomiast - z grubsza - jak działają już wykryte, i na tej - wciąż zmieniającej się podstawie - podejmuje się, mniej lub bardziej skuteczne, wysiłki celem powstrzymania postępów koroniaka.)
Nawiasem: jeśli lekarz poda pacjentowi antybiotyk i ten nie zadziała, pomoże tylko częściowo, lub spowoduje skutki uboczne, nikt normalny nie będzie wzywał do rezygnacji z farmakoterapii. Jasne jest, że trzeba po prostu szukać skuteczniejszego remedium.

Edytka:
Kolejna rzecz do odnotowania - szczepionki, jak długo działają, nieźle chronią przed long COVID-em (ton kategoryczny, bo praca recenzowana):
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00460-6/fulltext
https://portal.abczdrowie.pl/long-covid-czy-szczepienie-ogranicza-ryzyko-powiklan-jesli-dojdzie-do-zakazenia
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2021, 03:21:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki