Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od Najwyższego
To do czego się odnosisz to była dygresyjka. Czytając wcześniej moje poglądy mozna wyłożyć tak: nie istnieje żaden atrybut pozwalający nam odróżnić Boga od fizyki, więc Boga nie da się zdefiniować, więc naukowa dyskusja o Bogu, cudach i in. tym podobnych nie ma sensu. Jakiegokolwiek zdarzenia byś nie doświadczył (choćby tego miecza płomienistego) zadziała ono poprzez fizykę, a więc dyskusje czy stała za tym jeszcze jakaś metafizyka są fantazjowaniem.
To chyba zagranie nie fair... Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadki
Tak, to było nieco złośliwe. I masz rację, że biorąc pod uwagę Łysenkę trzeba sie cofnąćz 70 lat, reszta rewelacji jest nowsza.
ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetach
No więc to jest (oczywiście IMHO) podstawowy błąd myślowy jaki się popełnia rozmawiając o tych sprawach i dlatego jako złosliwiec wyciągnąłem te figury woskowe.
Po pierwsze dyskusja była o tym, który świapogląd jest lepszy (naukowy czy religijny) a zaczęło się od tego, że Q uważa, że zasady brzytwy Ockhama wynika, że religijny jest gorszy bo wymaga więcej założen. Nie mam bladego pojęcia o filozofii i nie wiem, czy w ogóle systemy filozoficzne można rozrózniać po ilości potrzebnych do nich załozeń - ale jeśli tak, to IMO (jak wyszło) religijny potrzebuje jedynie założenia o wszechmocnym Bogu, a naukowy dwóch - że istnieje Wszechświat, i że jego badanie niesie o nim informację. IMO niezależnie od wyznawanago poglądu jego wyznawca NIGDY nie dowie sie "naukowo", że jest on prawdziwy. I to w sumie chciałbym powiedzieć, że są pewne granice, kokon, poza który nie jesteśmy w stanie wyjść.
Po drugie ja od samego początku nie deklaruję swoich osobistych poglądów, bo dawno juz zauwazyłem, że psuje to dyskusję - osoby deklarujące je na ogół mają problem z patrzeniem na swoje własne "wrodzone" przekonania z boku. Jasnym jest, ze w rodzinie wierzącej dziecko ma większe szanse stać się wierzącym, a w rodzinie niewierzącej odwrotnie. Tym niemniej obiektywnie jedzenie z łyżką w lewej ręce nie jest gorsze od tego, do czego jesteśmy kulturowo uformowani.
Po trzecie, jeszcze wracając na chwilę do złośliwości o Łysence, tak czy siak niesprawiedliwe jest wytykanie jakiejkolwiek religii, że w XV w. tkwiła w błędzie. Znów oprę się o kościół katolicki, bo to jedyny na temat którego coś wiem, papieże gdzieś koło XVI-XVII w. zorientowali się, że dyskusja z doświadczeniem to głupota. Nie wiem, czy skłoniła ich do tego filozofia podobna do wyłozonych tu, moich poglądów, czy ordynarna presja śmieszności, ale w religiach, których hierarchowie i wyznawcy są świadomi postępu naukowego nikt nie twierdzi, że niebo to garnek do góry nogami pomalowany na niebiesko. Z drugiej strony i rozwój religii i rozwój nauki to procesy splecione z rozwojem cywilizacji, wojnami polityką, zwyczajnymi ludźmi tkwiącymi w hierarchiach jednej i drugiej... Nauki też można się zapytać, dlaczego tkwiła w błędzie od Arystotelesa aż do Galileusza w kilku zasadniczych - a w sumie prostych do stwierdzenia kwestiach. Ale to byłoby nie w porządku. Ale pytanie dlaczego Galileusza o mało nie spalili na stosie to już powszechnie uważa się za w porządku
. (Na marginesie, kiedyś zadałem sobie trud i w katechizmie kościoła katolickiego stoi jak drut, że pozyteczna jest nauka i odkrywanie praw przyrody. I nie ma tam żadnych ograniczeń). W zasadzie nie chce mi się gadać na temat konkretnie kościoła katolickiego, jełopa od dino-smoka wawelskiego itd. Zastanawiam się raczej w oderwaniu od jakiejkolwiek konkretnej religii, co wynika z przyjęcia tezy, że jest jakiś byt nadrealny: i dochodzę do wniosku, że nic nie wynika, co z niejakim musze przyznać uporem powtarzam w tej dyskusji od dłuższego czasu.
Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym
Własnie, mocno siedzi. Mocno? Mocno po dokonaniu ww dwóch arbitralnych założen, których dokonujesz podświadmie bo taki masz światopogląd. I wtedy Ci mocno siedzi. Wierzący też podświadomie dokonuje kilku załozeń, i też mu mocno siedzi.
Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy.
Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście
. Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.
Jest trochę tak, i w tej dyskusji to odczuwam, że jak się chce zrobić to, co naukę może tylko wzmocnić - to jest wsadzić kij w szprychy i spowodować, żeby błoto odpadło - to się jest niejako automatycznie utożsamianym z wierzącym fanatykiem wykręcającym fakty. A ja jestem w końcu pasjonatem nauki...
Pokaż wiadomości