Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - liv

Strony: [1] 2 3 ... 390
1
Cytuj
Albo pomylił woroneską datę...tak siak - Karolek utknął w sieni na dwa miesiące;)
Może być, ale rok jest raczej pewny - 1942.
Cytuj
W kamienicy która stanie się osią wypadków - jak szpital w pierwszej części.
Taa, do tej kamienicy potrzebne mi właśnie były Targi Wschodnie. Cóż za życzeniowość metodologiczna.  :)
Jest o niej wpis w szkicach..  (z 1 stycznia 2020 )z sugestią lokalizacyjną. Ciekawe czy się obroni przy kolejnym czytaniu?
Cytuj
Ta żydowska dzielnica z 1940 nie musiała być gettem - mogła być dzielnicą...just...
Tak, była dzielnica żydowska we Lwowie już wcześniej. Widać to z map i nazw ulic (bożnicza, starozakonna, synagogi) - jednak w tym tekście chodzi o getto. Użycie zwrotu - "pozostała otwarta" wyraźnie nawiązuje do możliwego zamknięcia (w czasie pokoju była to oczywistość). Dalej "skupienie w niej Żydów z Lwowa i okolic" sugeruje nakaz.
Niemcy i policja żydowska stawiają kropkę nad ypsilonem.  ;) Datę 1942 wywodzę ze zwrotu "do początku jesieni pozostawała otwarta" - czyli potem była zamknięta. A według wcześniejszych linek - zamknięto ją we wrześniu 42.
Lem, jak widać doskonale orientuje się w datach śródrocznych - tylko z datami rocznymi ma problem  :) W innych przypadkach zdaje się być podobnie - tam gdzie mówi 1940 - chodzi o 1942 - takie odniosłem wrażenie z innych rozmów. Dla mnie w tym fragmencie (z taśm Ustynowicza) zaskakująca jest informacja, że nosił ze sobą opaskę z gwiazdą Dawida, i gdy trzeba zakładał.
Dotychczas była to jedynie relacja żony Barbary, która "to wydedukowała" i przekazała Orlińskiemu, co ten zamieścił w książce.
 Czyli nie był jeszcze (w 42) Donabidowiczem.
Drugie zaskoczenie, to dużo mocniejsze niż wynika to z innych rozmów, relacje z "Organizacją".
W tekście Beresia, poza podanym cytatem, jest jeszcze jedna informacja o roli Lema jako kontaktu "Organizacji" na getto -  też zresztą wyjęta z taśm Ustynowicza.  Zatem współpraca z AK (to domysł) mogła być większa niż się uważa.

Na koniec jeszcze jeden cytat - z Fiałkowskiego. Lem pytany o miejsce zamieszkania gdy weszli Niemcy - Czy na Brajerowskiej?
- Nie, najpierw na Bernsteina, potem rodzice się przenieśli na Zniesienie (zakładam rok 1941).
Załączam mapę getta (dzielnicy żydowskiej) - jaki można wysnuć wniosek?
Brajerowska to segment VI. Bernsteina granica II z III.
Wracam do lektury...spotkać się z Wielenieckim


2
Lemosfera / Odp: O Lemie napisano
« dnia: Lipiec 29, 2021, 11:57:50 pm »
Już jakiś czas temu, ale cokolwiek podziemnie  :)
Tom poświęcony profesorowi Jarzębskiemu z okazji...
Tytuł książki, która jest pokłosiem konferencji zorganizowanej z okazji siedemdziesiątych urodzin Jerzego Jarzębskiego, nawiązuje oczywiście do jego Apetytu na przemianę, głośnego zbioru „notatek o prozie współczesnej”, wydanego w roku 1997. Jej powstaniu przyświecała intencja, by okolicznościowe spotkanie stało się okazją do współmyślenia z Jerzym Jarzębskim.
I w ramach tego
Trzy części zawierają szkice poświęcone konkretnym twórcom, których dzieła wyznaczały zasadnicze tezy problematyki literaturoznawczej podejmowanej przez Jarzębskiego (Schulz, Gombrowicz, Lem). Ostatnia składa się z rozproszonych szkiców związanych z rozmaitymi zagadnieniami literaturoznawczymi towarzyszącymi jego rozważaniom i z najnowszą prozą polską. Książka jako całość jest imponująca.
Ta książka
https://wuj.pl/ksiazka/apetyt-na-literature
Przechodząc do konkretu

3
Cytuj
Czyli ponad dwa miesiące trwało wychodzenie ze stromej, kamiennej sieni -  w którą wszedł 10 maja o 9 rano...
;D
Na tym polega słynna fickcjonalizacja autora (manipulowanie datami, do czego jeszcze nawiążę).
Ale tak, "Woroneż" to taka wrzutka na przejście od zarysu sytuacji personalnej  w firmie Kremina do losów Wilka. Zatem raczej ogólnikowo - lato 42; początek tej roboty.
Tutaj naszły pierwsze wątpliwości co do miejsca. Niby opis się zgadza, nawet "brama w parkanie: i "ślepa ściana kamienicy" ale... ale jakoś nie widzę na mapie tej przestrzeni potrzebnej dla garaży, "domu z wieżyczką". Wprawdzie stoją tam jakieś bloki i może one późniejsze? Tym niemniej ciasno i pomyślałem, że może te garaże jednak na terenie Targów Wschodnich?
Tam też Kremin trzymał samochody, no i ten  B-Park.
Bez upierania się, ale zerknąłem w tamten pejzaż;
Brama?

Dom z wieżyczką?


https://lwow.info/targi-wschodnie-co-po-nich-pozostalo/
Na pewno dzieje się tam cześć akcji - tak pamiętam z poprzedniego czytania. Nowym zweryfikuję.
Epizod z obszczywaniem murka przez robotników - przedni obrazek realizmu bez socu.
I Wieleniecki - na nim na razie stanąłem.
Mieszka gdzieś tużobok garaży.
Cytuj
Co do getta - ja bym została przy otwartym (1941)-zamkniętym (1942).
Względem getta, niespodziewanie wpadła relacja z pierwszej ręki. Autor tej relacji (patrz swój cytat, dalej  ;)  ) tradycyjnie już fikcjonalizuje chronosa.
Wzmiankowana na początku data to nie może być rok 1940 - wtedy jeszcze we Lwowie byli Rosjanie i nie było żadnej dzielnicy zydowskiej.
Najprawdopodobniej chodzi o rok 1942 (jesień, zamkniecie getta).

4
Cytuj
Czyli było to getto od 1941 azali nie było?
Zależy, co nazwać gettem.
Zamkniętą dzielnicę wyłącznie dla Żydów? – to nie było.
Miejsce represji ludności żydowskiej – było.
Było też wydzielonym administracyjnie terenem, gdzie docelowo miała powstać dzielnica żydowska, czego przecież tego nie da się zrobić „na pstryk”.
Ogólniej,  to nazwanie gettem całej osady było normalne dla mniejszych miejscowości. Żydzi nie mogli opuszczać, powiedzmy swoich wiosek, miasteczek W miastach większych wydzielano jednak dzielnice narodowościowe – czyli te getta, jak je się powszechnie rozumie. Wiązało się to z opuszczeniem tego terenu przez wcześniejszych mieszkańców i jego ogrodzeniem.
W tym ujęciu getto lwowskie powstało w 1941 gdyż wydzielono administracyjnie jego obszar. Zapewne też rozpoczęto powolny proces przesiedlania tam Żydów oraz wysiedlanie poprzednich mieszkańców. Tym niemniej, do 1942 ludność żydowska żyła w przemieszaniu z pozostałą ludnością na terenie Lwowa. Zrealizowanie getta zamkniętego to wrzesień 42, po dużym wyniszczeniu ludności żydowskiej. Od tego czasu Żydzi nie mogli już mieszkać poza tym terenem.
Do czasu getta zamkniętego funkcjonowały jednak obozy pracy przymusowej dla Żydów, służące w istocie ich eksterminacji. Jeden z takich obozów to ten janowski.
Tak bym to rozumiał.
Cytuj
Na poprzedniej stronie - ten mig?
Co do miga...nie :) nie HKP.
 Zlało mi się z Beutepark der Luftwaffe – gdzie Lem pracował, i jak wspominał to teren dawnych Targów Wschodnich (odzyskiwanie części z rozbitego sowieckiego sprzętu).
Wedle Lema firma Rohstofferfassung trzymała tam swoje samochody i miała garaże (?). W każdym razie są jakieś powiązania miedzy Rohstofferfassung  a Beutparkiem.
O tym ostatnim trudno znaleźć informacje, choć był na pewno, bo widziałem taki adres we Lwowie, ale inny niż te Targi.

Zatem okupacyjne prace Lema łączą się z tymi trzema miejscami – podstawowa Rohstofferfassung i powiązana z nią działalność na terenie Beutepark der Luftwaffe, oraz ta wzmiankowana przez Bartoszewskiego – HKP. Wydaje się, ze ta ostatnia pojawia się po odejściu z Rohstofferfassung (marginesem, w tej R Lem nie pracuje jako Donabidowicz, co sam wspomina – papiery na Donabidowicza dostaje dopiero po sprawie Titkina i  opuszczeniu R czyli w okolicach 42/43).
Czyli, jeśli info o HKP jest prawdziwe, to tam pracuje już Donabidowicz?
I dopiero wtedy ten obóz janowski?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_janowski
To by składało relację Bartoszewicza i osobistą notatkę w kwestionariuszu na UJ (czyli z 45/46), którą już cytowałem;
Działania wojenne a przedewszystkim okupacja niemiecka uniemożliwiły mi kontynuowanie studiów na Wydziale lekarskim w r. 1941-1944. przez ten czas zmuszony byłem ciężko fizycznie pracować w garażu niem. firmy a częściowo w obozie Janowskim we Lwowie.

Ponieważ częścią właśnie obozu janowskiego był ten Park - HKP.
Wprawdzie z wiki słabo to wynika (kiepsko tam ze uźrodłowieniem – szukałem skąd data tego płota, i nie znalazłem) – stoi tam tak;
Oprócz getta przy ul. Janowskiej 134, na terenie fabryki budowy maszyn młyńskich Steinhausa, hitlerowscy okupanci założyli zakłady zbrojeniowe, znacznie powiększone we wrześniu 1941. Pracowali w nich skoszarowani od 31 października 1941 robotnicy żydowscy. W listopadzie oficjalnie budowany obóz pracy podporządkowano SS oraz DAW – Deutsche Ausrüstungswerke, a komendantem został Fritz Gebauer[1]. Natychmiast po utworzeniu obozu zaczęto oprócz Żydów kierować do niego więźniów politycznych oraz radzieckich jeńców wojennych. Od wiosny 1942 do obozu kierowano także transporty Żydów z innych rejonów i z zagranicy.

Ale z innych źródeł wynika, ze te zakłady zbrojeniowe lub ich część.to właśnie HKP
https://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/haftstaetten/index.php?action=2.2&tab=7&id=2489
W kluczowym fragmencie:

Angaben zum Haftort
Von der Stiftung EVZ anerkannte Zeiträume für die Nutzung als Haftort für Zwangsarbeiter:
01. November 1941 - 19. / 20. November 1943
Zwangsarbeitslager für Juden
Bemerkung
Das Lager befand sich in der Janowskastraße 134. Arbeit der Häflinge u.a. bei der Deutschen Ausrüstungswerke GmbH, dem HKP (Heereskraftfahrzeugpark) 547 und dem OAW (Ostbahn-Ausbesserungswerk).

co gogiel raczył tak przetłumaczyć – może LA sprawdzi, czy nie wprowadza w błąd?

Informacja o miejscu przetrzymywania
Okresy uznane przez Fundację EVZ za miejsce zatrzymania dla pracowników przymusowych: 01.11.1941 - 19-20.11.1943
 Obóz pracy przymusowej dla Żydów

komentarz
Magazyn znajdował się przy Janowskiejstraße 134. Więźniowie pracowali m.in. w niemieckich zakładach sprzętowych GmbH, HKP (Heereskraftfahrzeugpark) 547 i OAW (warsztat Ostbahn).


Pasowałoby też do tej legitymacji z twojego linku.

Poza tym przejrzałem relację Bartoszewskiego. Poza akcją ratowania rodziców z Piasków zaskoczyła informacja, że to Stanisław  utrzymywał ich przez cały okres okupacji. Czyli musiał pracować.
W nowszych opracowaniach, choćby u Orlińskiego, jest zupełnie  odwrotnie.

Ale to chyba za mocno odbijamy od książki?
Spróbuję wrócić.
Opis relacji w firmie Kremina. Straszliwy i brutalny. W sumie streszczony w relacji u Fiałkowskiego
To była firma Rohstofferfassung. Za cały dokument, który uprawniał mnie do tej roboty, miałem zieloną legitymację amatorskiego prawa jazdy. Firma znajdowała się na Gródeckiej bocznej — dobrze położona, bo obok były koszary Luftwaffe. Niemiecki wartownik chodził po chodniku, aż pod nasz garaż. Nikt tam nie mógł wleźć, zwłaszcza policja ukraińska, czyli tak zwani czarni — znajdowaliśmy się w pewnym sensie pod osłoną Niemców. A w garażu poza normalną robotą mechaników, którzy utrzymywali w ruchu samochody firmy, dwie albo trzy wielkie ciężarówki, fiaty, i samochody osobowe kierownictwa, odchodziły oczywiście rozmaite handle: jakieś kiełbasy czy wypieki z kartofli. W kancelarii na górze pracowali Żydzi; właściwie nic nie robili, tylko płacili, żeby mieć ausweisy. Odwrócenie normalnej sytuacji: nie firma im płaciła, tylko oni firmie. Skończyło się źle: wszystkich Żydów zabrano. Podobno niemiecki właściciel firmy, Zygfryd Kremin, próbował ich ratować, tak jak Schindler, uzasadniając to potrzebami gospodarczymi, ale Waechter mu powiedział — nie sam Waechter oczywiście, tylko któryś z urzędników władz Distrikt Galizien, to był osobny poddział Generalnego Gubernatorstwa — że polityka idzie przed gospodarką, Politik geht vor der Wirtschaft — i nie ma żadnego gadania. Opisałem to dosyć dokładnie, z fikcyjnymi nazwiskami, w Czasie nieutraconym — ale hauptsturmfuhrer nazwiskiem Tannhauser naprawdę istniał i bywał u naszego szefa.
Pracowało się w warunkach strasznych: zimą w nie opalonej hali z wielką betonową podłogą. Do karterów samochodowych nalewaliśmy zużyty smar, który się podpalało, żeby było
trochę cieplej. Chodziłem w kombinezonie wysmolonym nieludzko, czarny jak Murzyn.

Pada też data przejścia Wilka do tej pracy (circa)  :)
"Niemcy wzięli wtedy Woroneż" - czyli 24 lipca 1942.



5
Cytuj
Bartoszewski mówi o Heereskraftfahrpark.
To chyba nie to samo?
Nie to samo.
I Lem chyba pracował też w tej firmie, gdzieś mi mignęło...muszę poszukać. Marginesem, nazwa co podajesz, czyli w skrócie HKP, to nazwa ogólna - "wojskowe warsztaty samochodowe".
W GG było sporo warsztatów działających pod tym patronatem - we Lwowie też, i to chyba w wielu miejscach: teren Targów Wschodnich (chyba), Warsztaty Lotnicze (na pewno), inne jeszcze? Nie wykluczam.
Te historie z dorożką - jeszcze jest wersja Podłuskich..nie chcę szczypać Orllińskiego, ale czepił się do tego - Lem też zdołał zorganizować ucieczkę rodziców. Pomogli mu jego koledzy licealni, AK-owcy. , by zdeprecjonować tę relację - że przecież Lem nie chodził do liceum więc Bartoszewskiemu się miesza..
 Otóż Lem chodził do liceum. Po reformie ostatnie 2 klasy po gimnazjum to były właśnie klasy licealne (szczegóły edukacji Lema w szkicach).
Zatem i licealni koledzy jak najbardziej realni.
Ale ja chciałem o tym getcie jeszcze, bo trafiłem na szczegółowe i w miarę świeże opracowanie.
Przesiedlenia  lwowskich  Żydów  do  odrębnej  dzielnicy  zaczęły  się  po  wydaniu  12  lipca1941  r.  przez  gen.  von  Roquesa  rozkazu  o  tworzeniu  gett.  Wydanie  zarządzeń  wykonawczych odroczono,  ponieważ  koncentracja  w  getcie  utrudniała  werbunek  siły  roboczej. 

Gubernator  dystryktu  Galicja  dr  Karl  Lasch  obwieszczenie  o  utworzeniu getta w północnej części miasta, na północ od linii kolejowej Lwów–Tarnopol, ostatecznie podpisał 8 listopada 1941 r. Kolejno miano zasiedlać sześć rejonów w IV okręgu miejskim, w dzielnicach Zamarstynów i Kleparów (wjazd od ul. Pełtewnej; nazwy ulic należących do getta opublikowano w „Lemberger Zeitung” 15 listopada), 19 listopada starosta lwowski Hans von Kujath zadecydował, że rejon 2. i 3. jest przeznaczony dla rzemieślników, ich ausweisy odpowiednio ostemplowano.
Tego samego dnia Kujath wydał także „zarządzenie wykonawcze”, zgodnie z którym Polacy i Ukraińcy  mieli  opuścić  tereny getta  do 14 grudnia.  W  mieście  znajdowało się wówczas około 110 000 Żydów. Termin ten następnie przesunięto. 28 lutego 1942 r. nowy starosta dr Egon Höller z powodu epidemii  tyfusu,  która  wybuchła  na  początku  roku,  zezwolił  pozostać  poza  gettem  tym  Żydom, którym  nie  wyznaczono  jeszcze  nowych  mieszkań. Niektórzy  mieszkali  poza  gettem  do  września 1942.  Nie  zamierzano  otaczać  getta  murem,  planowano  bowiem  rychłe  „wysiedlenia”.


Problem zamknięcia ludności żydowskiej w getcie powrócił w czasie akcji Reinhard. Nowe zarządzenie  wydał  21  sierpnia  1942  r.  dowódca  SS  i  policji  w dystrykcie  Fritz  Katzmann,  ustalając  ostateczny  termin  na  7  września,  16  listopada  wydał  „zarządzenie  uzupełniające”  o  karze śmierci  dla pozostających po stronie aryjskiej Żydów i osób ich ukrywających. Przesiedlenie do getta  (znacznie  zmniejszonego  w  porównaniu  z  dawną  dzielnicą  żydowską,  otoczonego  drewnianym,  wysokim  na  2,5  m  płotem)  zakończyło  się  ostatecznie  17  października  1942  r.
A tu źródło
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi6zZz74YHyAhXLlYsKHTO8DjsQFjAAegQIBxAD&url=https%3A%2F%2Fipn.gov.pl%2Fdownload%2F1%2F380028%2Fraportkatzmanna.pdf&usg=AOvVaw0Hj1pfL9SOtyrRXe8u2KsQ

6
Cytuj
Myślę, że to jednak kwestia nazwy i rodzaju.
Tak, to chyba dobry trop. Czyli do września 42 było we Lwowie getto otwarte.
Zatem praktycznie do tego czasu  nie było przymusu, by żydowscy mieszkańcy przenosili się do getta? (Gdzieś tam w tyle głowy mam epizod z ratunkową dorożką, którą jakoby wywieziono rodziców Stanisława z getta właśnie - a któremu Orliński nie dał wiary - jako niemożliwemu.

7
Cytuj
Założenia...albo jak wyżej: dociśnięcia.
Mogło tak być, tym niemniej mam wątpliwości.
Dla porównania zerkam w wspomnienia Janiny Hescheles "Oczyma dwunastoletniej dziewczyny".
Zaczynają się od opuszczenia Lwowa przez Rosjan. Pojawiają się Niemcy - są opisy wspominanych tu represji. Obowiązek pracy też.
Ale mieszkają u siebie, lub u znajomych. Przemieszczają się po mieście (z opaską). Pojawiają się obozy (w tym janowski) łapią do pracy tam, z czasem zamkną i nie wypuszczą.
Jest wspomniany ten "most śmierci"- Żydów nie przepuszczają, ale jest też drugi - którym czasem uda się przejść.
Tylko, że dotąd nie ma nazwy - że to getto.
To jest końcówka 1941.  Wtedy też nakazano opaski dzieciom.
Wiosna-lato 42 Janka uczy się z koleżankami - wspomina o dalekich spacerach. Chodzą też pomiędzy obozami, gdzie pracują bliscy. Akcja wysiedleńcza, segregacja tych co mają dobre papiery (o pracy) od pozostałych.
I dopiero w tym momencie (rok 1942) pojawia się słowo - ghetto.
Mama pracuje w szpitalu, Janka też tam leży, bo chora i nagle i tam akcja segregacyjna. One "się uchowały".
"Za godzinę przyszedł Landesberg, oznajmiając nam koniec "akcji"i że wyszło zarządzenie iż ma powstać ghetto dnia 7 września.

Jankę próbują wywieźć z Lwowa - nie udaje się, wraca.
20 września (1942) byłam z powrotem w Lwowie. Mieszkałam po aryjskiej stronie... Mówiono teraz o koszarowaniu. Wszyscy się bali.
I dalej
W ghetcie koszarowano, był niepokój. Mamusia nie chciała wziąć mnie do ghetta. Musiałam zostać u ... W ghetcie wybuchła "akcja". Zamknęli teraz ghetto całkowicie. Żydzi szli do pracy w kolumnach i znaczono ich numerkami "W" i "R".
Ostatecznie Janka z tęsknoty ucieka "do mamusi", do ghetta czyli jak to określa - do koszar.
Ghetto od czasu zamienienia na koszary było już Judischer Arbeitslager "Julag".
To tak by wyglądało - tymi oczyma.

Z tych dwóch opisów dość jasno wynika, że do 1942 przymusu mieszkania w getcie nie było.

8
Cytuj
Ale co Ci się nie zgadza?
Orliński na stronie 74 zapisał: Jesienią 1941 roku zaczęto przesiedlać Żydow do getta..
W wiki są te same daty z 1941 roku.
To się zgadza.
Ale nie zgadza się z tym
"- Sprawa  utworzenia  zamkniętej  żydowskiej  dzielnicy  (ghetto)  we Lwowie  przewlekała  się.  Rozporządzenie  o  utworzeniu  ghetta  z  października  1941  r.  nie  zostało  wprowadzone  w  życie;  wprowadziło  ono jedynie chaos i zamieszanie w życie Żydów lwowskich. Zaistniało coś w rodzaju tymczasowego zawieszenia broni. Żydzi siedzieli na spakowanych walizkach i tłumokach w każdej chwili oczekując rozkazu o natychmiastowej ewakuacji do ghetta.(...) pertraktacje ciągnęły się przez całą zimę."

Poza tym jak można dwa razy zakładać to samo? Bo;
- W październiku  1941  zarządzili  Niemcy  utworzenie  ghetta  żydowskiego.  Miało  ono  powstać  w  najbiedniejszej  i  w  naj­bardziej  zaniedbanej  dzielnicy  miasta,  na  Zamarstynowie  i  Kleparowie. Wydano  rozkaz,  by  cała  ludność  żydowska  z  pozostałych dzielnic  miasta  przeniosła  się  do  ghetta  w  ciągu  jednego  miesiąca,  tj.  między  16,  11., a  14.  12.

i kawałek dalej
-   ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942  zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;
Czyli że wcześniej można było mieszkać poza gettem? A przynajmniej nie zabijano? (za to)
Z trzeciej strony jest dramatyczny opis wędrówki Żydów do getta przez ten most już z 1941. To wysiedleni, którzy nie mieli innego lokalu? Nie musieli? To nie byli Żydzi z Lwowa? Na ten czas mamy informacje o różnych obozach pracy  dla Żydów poza Lwowem i we Lwowie - ale to nie getto.
A dopiero potem musieli bardziej? Tak jakby ten przymus ostateczny pojawił się dopiero w 42.
Tego nie kamam. Stoi jak wół, że decyzja pierwsza nie weszła w życie - jednak tworzyli getto, ten płot na wyrost?
Coś przegapiam?  ???
Pewnie jest tak jak napisałaś - kwestia formalna od kiedy owo miejsce nazwać gettem? Zamkniętym.
Cytuj
Część ludności Żydowskiej tam się przeniosła (z domów które chcieli zająć Niemcy?). Ale z jakiś względów nie zrobili jednorazowej akcji przeprowadzki - za to robili akcje wywózki do obozów i mordowania na miejscu.
Te względy są wyjaśnione na stronie 15.
Pertraktacje z Radą Żydowską przeciągały się przez całą zimę (41/42)
Lecz Niemcy na razie zadowolili się w tej sprawie samą tylko „(torturą strachu i nadziei". Pertraktacje w sprawie granic przyszłego ghetta między Radą Żydowską a niemieckimi władzami administracyjnymi ciągnęły się przez' całą zimę. W międzyczasie zaszły zmiany w kierownictwie Rady Żydowskiej. Dr .1. Parnas, za odmowę współpracy z Niemcami przy dostawieniu żydowskiej siły roboczej do obozów, został aresztowany i zamordowany w więzieniu.
Czyli gra na czas? Zatem jaki status ma w tym czasie getto, skoro wymaga ponownego założenia we wrześniu 42?

Natomiast z innych źródeł wynika, że Lemowie podpadli pod taką akcję;
Już w pierwszych miesiącach swego pobytu we Lwowie zaczęli Niemcy tworzyć dzielnice narodowościowe. Przede wszystkim zaczęli od tworzenia niemieckiej dzielnicy mieszkaniowej, dla której wybrali najpiękniejsze okolice miasta, z najbardziej nowoczesnymi domami i luksusowymi willami. W związku z tym zaczęły się pierwsze rugi Żydów z mieszkań. Na pierwszy ogień poszły bocznice ulic 29 Listopada i Potockiego, Lisa Kuli, Wulecka, Kadecka i inn., oraz, okolice Stryj- skiego Parku (Dwernickiego, Św. Zofii, Źyżyńska i Snopkowska). Żydowskich mieszkańców tych ulic (na ogół ludzi zamożnych) usuwano brutalnie z mieszkań, przeważnie w ciągu kilku godzin, bez prawa zabierania ze sobą rzeczy, a nawet ręcznego bagażu. Nie obeszło się też bez bicia i mordów. Ogółem przy tej akcji mieszkaniowej straciło życie conajmniej 20O-tu Żydów.
Gdzie ich eksmitowano? Gdziebądź?
Lemowie przeprowadzili się wtedy z utraconego mieszkania na Brajerowskiej do Fryderyka na Bernsteina.

9
Cytuj
I dalej? Ten żółto-niebieski płot?
Jakoś tak, najbardziej pasuje przestrzennie.
Cytuj
Jednak 1942 rok? Początek pracy?
Innej opcji nie widzę. Nawet może być ten maj.

Tylko patrzę, że getto powstało późno - we wrześniu - 42.  Istniało do czerwca 43.
Data początkowa kłóci się z Wikipedią, ale też Orlińskim - faktycznie podane tam informacje dotyczą urzędowego planu. Książka którą się posługujemy wyjaśnia to tak ; Po  „zwycięstwie"  nad  Żydami  ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942 zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;  taką samą  karę  ponosić  mieli  również  nieżydzi  winni ukrywania  Żyda  poza ghettem. 
Natomiast do tego czasu
- Sprawa  utworzenia  zamkniętej  żydowskiej  dzielnicy  (ghetto)  we Lwowie  przewlekała  się.  Rozporządzenie  o  utworzeniu  ghetta  z  października  1941  r.  nie  zostało  wprowadzone  w  życie;  wprowadziło  ono jedynie chaos i zamieszanie w życie Żydów lwowskich. Zaistniało coś w rodzaju tymczasowego zawieszenia broni. Żydzi siedzieli na spakowanych walizkach i tłumokach w każdej chwili oczekując rozkazu o natychmiastowej ewakuacji do ghetta.(...) pertraktacje ciągnęły się przez całą zimę.

Z tego wynika, że do tego czasu, czyli pierwszy rok okupacji niemieckiej,  Lemowie mieszkali w mieszkaniu na Bernsteina (po Fryderyku) lub już "po melinach"?

A potem do tego getta? By zwinąć się tak jak napisałaś - po podziale getta na A i B  i styczniowej obławie? Lub przed nią?
18  listopada  1942  r.  przeprowadzono  w  ghetcie  nową  rejestrację,  przy  której  wszyscy  pracujący  w  instytucjach  wojskowych  otrzymali  literę „W “  (Wehrmacht),  a  pracujący  w   przemyśle  wojennym  literę  „R“ (Rustungsmdustrie).  Tych  uprzywilejowanych  mężczyzn  i  kobiet  było razem  12.000.  Przy  „okazji**  w  czasie  rejestracji  przeprowadzono  nową
akcję,  podczas  której  około  5.000  osób  wysłano  na  śmierć.  Po  akcji listopadowej  Żydzi  zaopatrzeni  w  tabliczki  „W “,  lub  „R“  zostali  skoszarowani  w  lepszych  domach  ghetta  (t.zw.  ghetto  A),  zaś  niepracują­cych  umieszczono  w  nędznych  i  brudnych  zaułkach  (t.zw.  ghetto  B). Odtąd  życie  w  ghetcie  dla  ludzi  niezaopatrzonych  w   tabliczki  ,.W“  lub
„R“  stało  się  istnym  piekłem.  Stale  odbywały  się  obławy,  zwane  przez  Niemców  „wyczesywaniem "  terenu  (Auskarnmen).  Największa  obława  odbyła  się  w  dniach  5,  6  i  7  stycznia  1943  r.

Tylko Stanisław miał szansę na W lub R.

I pasujący do Donabidowicza cytat?
Wreszcie od  czasu  końcowych  akcji  1942 roku  coraz  więcej  Żydów  przechodziło  na  t.zw-  życie  na  papierach  „aryjskich".
- str. 23 książki - czyli owe eufemistyczne "zwinięcie żagli"?

Hmm...ze zdziwieniem odnotowuję, że informacje o getcie lwowskim powszechne w mediach (Wiki, wirtualny sztetl) stoją w sprzeczności z tym co pisze Friedman, choć jego książka figuruje w bibliografii choćby WS. Jeśli chodzi od daty są to duże różnice i na bazie tych pierwszych Orliński tworzy koncepcje, które nie mają sensu wedle Friedmana.
 Tzn. czy getto powstało w 41, czy w 42? Jakby mieli różne definicje getta.  ???

10
Może być.
Cytuj
- pasuje, że to miejsce z brzydkim płotem i nowymi budynkami w tle było tym, w którym stały owe garaże...i kamienica? Takie jak inne na tej ulicy?
Tutaj by?
https://www.google.com/maps/@49.8375983,24.0034638,3a,75y,351.02h,106.55t/data=!3m6!1e1!3m4!1sltUCuhiQkR6_Wve9o_r_-A!2e0!7i13312!8i6656
Cytuj
...i kamienica? Takie jak inne na tej ulicy?
Co do kamienicy to chyba miałem inną koncepcję, bliżej Targów Wschodnich, ale najpierw muszę powtórzyć ten rozdział.

11
Cytuj
...ale chyba możemy przejść do Rohstofferfassung...
Daj odetchnąć  ;)
Cytuj
W sumie to podstawa książki pani Gajewskiej.
Skoro tak, to a`propos...
Cytuj
Sam Lem w "Świecie na krawędzi" mówi Fiałkowskiemu, że to była firma pod taką samą nazwą, że opisał to w "Czasie nieutraconym" oraz:
To był czterdziesty pierwszy i czterdziesty drugi rok, a w czterdziestym trzecim musiałem zwinąć żagle.
To wygląda ok.
A - to mniej ok. ... znaczy ok. - że zagmatwała  :)
Cytuj
Co trochę zagmatwanie opisała pani Gajewska. Z jej książki można wnioskować, że Lem dostał tę pracę już na fałszywych papierach:
Jesienią 1941 roku Stanisławowi Lemowi wyrobiono fałszywe dokumenty na podstawie prawdziwej ormiańskiej metryki chrztu na nazwisko „Jan Donabidowicz”...
Zwłaszcza, że autorka też ma wątpliwości co do daty. Ale potem snuje narrację, która wydaje mi się sprzeczna. Oto zgrzyt;
- w wariancie pierwszym Lem niemal od początku okupacji niemieckiej ma papiery na Donabidowicza - Ormianina.
A jednocześnie..
- wariancie drugim, równoległym; nosi opaskę z gwiazdą Dawida. Pracuje w firmie zatrudniającej głównie Żydów?
Czy mógł tak funkcjonować jako Ormianin?
Bardziej mi tu pasuje teza Orlińskiego, ze Lemowie początkowo przebywali w getcie. Stanisław w tym czasie pracował  w tej firmie. Firmę zwinięto w końcu 42, getto chwilę później - i to pasuje do wypowiedzi dla Fiałkowskiego - w 43 musiałem zwijać żagle.
Tak jak sugerujesz
Cytuj
Chyba, że dostał je pod koniec 1942 roku - właśnie po to by uciec z tych garaży...zatrzeć ślady.
A może nawet dopiero w 43. Rodzice wywiezieni z getta (tak bodaj podaje Orliński piszę na półźrodłach plus pamięć). Stanisław zaś łapie metę już-dopiero, jako ten Donabidowicz.
Ale zanim to...
Cytuj
Z końcem roku 1942 z firmy Rohstofferfassung zabrano wszystkich Żydów, Stanisław Lem musiał więc wcześniej opuścić firmę albo należał do tej garstki, którą przeniesiono do obozu janowskiego.
Raczej wariant drugi, ponieważ sam Lem napisał w Karcie Rejestracyjnej na UJ;
Działania wojenne a przedewszystkim okupacja niemiecka uniemożliwiły mi kontynuowanie studiów na Wydziale lekarskim w r. 1941-1944. przez ten czas zmuszony byłem ciężko fizycznie pracować w garażu niem. firmy a częściowo w obozie Janowskim we Lwowie.
Chyba że otarł się o ten obóz inaczej?
Cytuj
- 10 maja 1942 roku - to była niedziela - dobry dzień na rozpoczynanie pracy? Może w czasie okupacji - dobry. Jak każdy inny.
Chyba jednak niedobry.
43 - poniedziałek? - odpada bo już firmy nie było. Tym bardziej sobota-41, bo to dopiero maj, więc jeszcze sowieci.
 Data zmyślona? albo...tużobok  :) Taa...fikcjonalizacja. Czyli 11 maja 42 - poniedziałek, znakomity dzień by zacząć robotę. Doszedłem metodą koniektury  ::)
Cytuj
Może one coś znaczą - może nic...ale chyba możemy przejść do Rohstofferfassung...
Ta gotycka brama mi zgrzyta - patrzę na miejsce po...bo to chyba ten okrągły trójkąt...no, pusty plac.. i nie widzę miejsca na gotycką bramę. O tym miejscu już pisałem w szkicach, to się odwołam
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1726.45

I offtop... w nawiązaniu do owej domniemanej partnerki o której Przwodas... czytam w Gajewskiej;
Choć nie udało się do tej pory ustalić stopnia pokrewieństwa między Sewerynem Kahane i Stanisławem Lemem, wiadomo, że przez jakiś czas ukrywali się razem, także z tzw. Wiedenką, prawdopodobnie życiową partnerką Kahane.
A skąd wiadomo, że Seweryna?

12
Niedzielna parność, zatem tylko do tego;
Cytuj
Dlaczego tak szczegółowo? Bo Lem napisał o sobie?
Z tym, że zmyłką jest rok? Może cała data?
A może nie jest?
Zupełnie przypadkiem całkiem niedawno poczytywałem sobie o Stryjkowskim. Też z epizodem lwowskim i parę innych podobieństw  :)
Otóż, piszący o nim używa zwrotu, który bardzo przypasował mi także do Lema;

Wydaje się, że autor Głosów w ciemności, napomykajπc o swej działalności krytyka teatralnego, miał na myśli recenzje drukowane w "Czerwonym Sztandarze"  i późniejsze szkice ogłoszone w moskiewskiej "Wolnej Polsce" i w "Nowych Widnokręgach". Byłaby to typowa dla wspomnień i prozy Juliana Stryjkowskiego zamiana wydarzeń w czasie, f i k c j on a l i z a c j a   biografii. chwyt, którym pisarz tak chętnie się posługiwał w swej twórczości.
http://pamietnik-literacki.pl/wp-content/uploads/2017/02/11-Piekarski.pdf
Nie wiedziałem, że jest na to ładna nazwa  :)

13
Lemosfera / Odp: Między Żuławskim a Lemem
« dnia: Lipiec 25, 2021, 11:35:22 am »
I śmieszno, i starszno
https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Kultura_Popularna/Kultura_Popularna-r2015-t-n4_(46)/Kultura_Popularna-r2015-t-n4_(46)-s42-55/Kultura_Popularna-r2015-t-n4_(46)-s42-55.pdf
Kilka cytatów
- Zemsta Bolesława Prusa, gdzie ukoronowaniem pracowitości Polaków  jest wybór jednego z nich na papieża)
- Z jego informacji wynika, że Niemcy szykują coś więcej niż ko­lejny atak syfilisu, ale przełożeni w Warszawie bagatelizują jego meldunki; w Berlinie trwa właśnie kongres założycielski Stanów Zjednoczonych Europy.
-  w Warszawie wybucha powstanie sierpniowe, którego opis – nawiasem mówiąc – zawiera  niepokojąco prefiguracyjne elementy powstania z 1944 roku (słabość uzbrojenia, łączność kanałami, zniszczenie miasta).
-  Polska jest częścią Federacji Europy ze stolicą w Paryżu i zmaga się z zalewem przyby­szów z Chin, których dzielnica powstała na prawym brzegu Wisły.
- Centralną postacią nowoczesnej Polski jest wódz, a w nowym kraju ideały  demokracji schodzą na dalszy plan wobec mądrości i niezłomności przywódcy  prowadzącego kraj do potęgi politycznej, militarnej oraz kulturowej.
- Nowoczesna Polska wyobrażona to nie kraj przemysłu ciężkiego i powolnego wzrostu PKB, ale szybkiego cudu gospodarczo ­militarnego. Najczęściej jest to Polska podobłoczna, pa­nująca w przestworzach dzięki eskadrom supernowoczesnych samolotów, helikopterów, a nawet całych latających miast.
- Żarnowiecki w powieściach Rok 1974 i Rok 1975 przedstawia Polskę jako potęgę polityczną i militarną, która próbuje uniknąć wojny światowej dzięki trwałemu sojuszowi z Japonią, Francją i Czechosłowacją. Wrogi obóz tworzą Stany Zjednoczone, Anglia, Niemcy i Rosja
Do tego obrazek sterowania dronem ze strony 11  :)

14
Lemosfera / Odp: 2021: Rok Lema
« dnia: Lipiec 24, 2021, 04:04:19 pm »

15
Cytuj
No właśnie - mam to za trochę naciągane. Tzn. nie genialność, łatwość przyswajania wiedzy i wnikanie w zawiłości matematyczne, "widzenie" - jasne i owszem...ale zrozumienie zapisów matematycznych tylko na zasadzie szukania prawidłowości w czytanym? Bez wiedzy co oznaczają różne symbole? Gdyby chociaż nauczyciel-pijanica dał mu jakieś podstawy...raczej z biblioteki księdza ich nie wydobył - a z rybek? Hm.
+
Cytuj
Hm. Czy ja wiem? Ogólnie rzecz biorąc, zapisy matematyczne, owe wzory i równania są w istocie rodzajem języka. Więc czy nie da się, mając do dyspozycji głowę na karku plus wystarczająco spory tekst w tym języku, dokładając odpowiednich starań, wyłapać, "wydedukować" prawidłowości i reguły języka i przyswoić sobie, dajmy na to, rachunek róźniczkowy czy całkowy?
+
Cytuj
No nie.
Konstrukcja pojęć i metod abstrakcyjnych nijak się ma do mowy.

Choćby odnalezienie φ - stałe tempo przyrostu naturalnego.

Z samego języka matematyki nie wynika jego zastosowanie.
=
no właśnie  :) Dwa raczej na nie; jeden z wahaniem na tak.
Przyłączyć się do "nie wiem"? 
Bez wahnięć?
Właściwie to już napisałem wcześniej, co poniżej
Tego właśnie nie wiem. Strzępem pamięci przypominam, że dawno temu próbowałem pytać o to Terma (w końcu matematyk), ale on był już na etapie Słodkiej Ani.
Natomiast na moim podwórku mam znajomego, który posiada dziwną umiejętność. Chodzi o zagadki typu znajdź 10 różnic (ale może być i sto).
On twierdzi, że gdy ma dwa pozornie identyczne obrazki, robi takiego zeza (trochę jak maziek sugerował do tych stereofoto) i miejsca, gdzie jest różnica „podświatlają” mu się. Znaczy głowa wykonuje taki cyrk. Widziałem demonstrację i nie mam powodów by mu nie wierzyć Nie musi szukać jak większość ludzi, jakoś to widzi "od razu."
Więc może i równania matematyczne głowa potrafi wizualizować, jak u tych...sawantów. Przecież oni też „nie liczą”. Nie rozumują. Hmm...
Cytuj
- Tak-siak - czytając to miałam wrażenie, że Lem opisuje swoje wczesne spotkania/fascynację nauką jako taką.
Tak, sądzę, że część Wilka to Lem. Znaczy wariacja na swój temat.
Cytuj
- . Niby tak samo, ale jednak zasadniczo inaczej:)
Taa, w szczegółach inaczej, ale w ogólnym wydźwięku podobne, no czemuś się przypomniał, bo przecież już tę książkę zapomniałem :)))
Cytuj
- Cóż tu na zamówienie napisać o wrześniu 39? O kolejnych latach podobnie...Karol uczył się na mechanika...jakby nic specjalnego się wokół niego nie działo.
1940, 1941 - Lwów? Opisać? Odpada.
W końcu 1942:
Jasne.
Sądzę, że pierwotnie było tego więcej ale potem by zadowolić cenzurę zaczęło się cięcie i zmienianie, poprawianie. Tym niemniej padają konkretne daty i można zobaczyć te meandry  każanowych widełek cenzury.

Zatem zaczyna się wojna, wiadomo – odwrót i dziwny fragment „ Ulice kipiały od uciekinierów, w ciągu minut opracowujących recepty zbawienia; marszruty na Rumunię, na Węgry, powrót na zachód lub dalszą wędrówkę na wschód. Poszukiwano przewodników na szlaki karpackie.
I zaraz zdanie następne;
Od siódmego września Wilk nie pracował.
Sugeruje to wczesną fazę wojny wrześniowej. Jest jeszcze na Rumunię a nie „do” (rzepłem się ;)), tylko w tym kontekście nie pasują ci przewodnicy na szlaki karpackie – ten tekst musi dotyczyć czasu mocno po 17 września kiedy sowieci zajęli ten obszar i zablokowali  lub zgoła czasu okupacji. A to dlatego, że przejścia do Rumuni były to zwyczajne, „wygodne”  drogi i do tego wcale nie wiodły przez Karpaty (to Wyżyna Podolska). Wystarczy zerknąć na mapę. A już z przewodnikami przez góry -  a po co skoro można normalnie – drogą?
To zdanie ma sens w realiach dopiero okupacyjnych. Zatem tu widziałbym szew cenzorski.
Druga data jaka się pojawia to „po dwóch tygodniach wybrał się Karol do Bieżyńca żeby rozejrzeć się i zorientować w sytuacji." To tedy własne spotyka ową szkołę podchorążych, która idzie już „do Rumunii” przemarsz jej znaczony jest łunami.
Ba, nie ma punktu odniesienia, więc może chodzić o czas od początku wojny.
 Zatem 14 września.
 Lub - od zerwania wspomnianej pracy, zatem 21 września.
To istotna sprawa, gdyż pomiędzy tymi datami mamy atak sowiecki. W tym sensie marsz do Rumunii nabiera sensu, bo koncepcja obrony przedmościa już nieaktualna. Takoż konflikty z zbuntowaną ludnością, które nasiliły się w drugiej części września, właśnie po ataku sowieckim. "
No, ale Lem tego napisać nie może. Teoretycznie mógłby wprowadzić zapis z oficjalnej tezy ówczesnej propagandy – o udzielaniu bratniej pomocy uciskanym przez "polskich panów" Ukraińcom i Białorusinom, ale widać to nie przeszło mu, nawet wtedy,  przez maszynę.
Zatem została luka.
Dalsze pisanie bez udziału sowietów sensu nie miało, lub trzeba by powielać stalinowską propagandę (jednak formę „odwagi ”?).
Ówcześni doskonale wiedzieli – skąd ta luka.
 Jest ona bardziej znacząca niż opis.
Zatem zupełnie nie ma okupacji sowieckiej. Jest jedno ogólnikowe zdanie z rokiem 1940-stym przytoczone przez Olę (o pracy u mechanika). I zaraz skok w marzec 1942 (napisał do niego Marcinow).
- A... 9 maja o godzinie 9 rano, w ślad za białą, wapnem na murze nachlapaną strzałką, wszedł przez gotycką bramę z tabliczką ROHSTOFFERFASSUNG w stromą kamienną sień.
(i skąd taki szczegół?)
Czyli w już rozwiniętą okupację niemiecką - ponad dwa lata wycięte.




Strony: [1] 2 3 ... 390