Wiadomości

1

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 28, 2007, 10:02:59 am »

Fajnie sie to wszystko czyta, kiedy sie czlowiek nie udziela
Mam 2  pytania do Deckarda, bo sporo w tej dyskusji niescislosci co do definicji pojec:
Czy spoleczenstwo to zbior odzielonych od siebie jednostek, czy system (patrz def. systemu)?
Jaka jest podstawowa (jedna, absolutnie podstawowa) zasada demokracji?

I tak offtopic, a wlasciwie poza toczaca sie dyskusja: Mamy nowege/nowa(?) burmistrza w Cambridge!
Jest to facet, ktory przeszedl operacje zmiany plci i pobral sie/ozenil(?) z drugim facetem, ktory zmienil plec, czyli o ile sie orientuje byl to slub lesbijski. Nie to zebym sie czepial, ale poznalem dokladnie dzieki mediom jego/jej dzieje i bohaterska walke z wlasna natura i klopoty z dziecmi i ex zona, a nigdzie nie natknalem sie chocby na fragment programu :-/. Ale moze interesuja mnie rzeczy nieistotne...

System to zbiór jednostek, które składają się na całość i które to jednostki wchodzą ze sobą w interakcje, by razem współtworzyć ów system.

Podaję za Wikipedią:

Demokracja to ustrój polityczny opierający się na rządzie większości. Gwarantem istnienia demokracji jest konstytucja.
Konstytucja stoi więc na straży tego by demokracja przestrzegała następujących zasad:

    * możliwością wyboru władzy przez wolne i uczciwe wybory
    * możliwością kandydowania do ciał tworzących władzę przez wszystkich obywateli
    * rządami prawa i jawnością stanowienia prawa
    * przestrzeganiem elementarnych praw człowieka takich jak:
          o wolność głoszenia swoich poglądów - nawet jeśli nie są one w danym momencie popularne
          o wolność zrzeszania się i tworzenia politycznych grup nacisku
          o wolność od dyskryminacji (rasowej, religijnej, seksualnej itp.)

Jeśli Konstytucja zostanie zmieniona wolą większości w państwie i spowoduje to zaburzenie, któregoś z powyższych punktów, to rozumiemy to jako zaburzenie demokracji a w efekcie wprowadzanie napięcia w systemie.
Powyższe zasady uznawane są za cechy faktycznego ustroju demokratycznego.

A w sprawie nowego burmistrza Cambridge: w demokracji każdy obywatel może zostać burmistrzem lub prezydentem. Nie widzę w tym żadnego problemu. To jego praca pokaże, czy nadaje się na to stanowisko.

A tak by the way, to jak Anglicy postrzegają swój ustrój?
Właśnie doczytałem się, że UK nie posiada spisanej konstytucji.


Pozdrawiam
Jarek

2

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 28, 2007, 12:14:59 am »

Na podstawie tego wywodu można wysnuć wniosek, że wprowadzenie do polityki czynnika religijnego zagraża demokracji oraz ładowi społeczeństw niejedorodnych. Religia może wprowadzać czynnik irracjonalny. W poprzednim poście pokazałem, że wola większości jest w tym przypadku zła. Uważam więc, że rozdział państwa od religii ułatwia przestrzeganie zasad demokracji i poszanowania innych wyznań.


Pozdrawiam
Jarek

3

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 27, 2007, 11:55:01 pm »

(Jestem juz do tego stopnia przewrazliwiony ze mam obawe ze to ze teraz podpisales sie Jarek zamiast Deckard jest po to by potem, przy niewygodnym pytaniu, moc powiedziec "to nie ja obiecalem tylko jakis Jarek"   Zartuje, bez urazy ).

1. Wyobrazmy sobie ze w Polska mamy aktualnie identyczna konstytucje i prawo jak we Francji. Rozumiem ze uwazasz wtedy ze u nas system jest dobry.
2. Wyobrazmy sobie ze w demokratycznych wyborach, powiedzmy robionych jak we francji, doszedl do wladzy, oczywiscie nie wspominajac ani slowem o tym ze jest religijny, pan dajmy na to Kaczkowski. Powiedzmy rowniez ze generalnie nieoficjalnie wiadomo o nim ze jest religijny, powiedzmy ze dlatego ze jego poglady na rozne kontrowersyjne sprawy pokrywaja sie z pogladami Kosciola Katolickiego. (Domyslic sie zatem mozna ze na niego wlasnie zaglosowala wiekszosc katolicka.)
3. Pan Kaczkowski tworzy jakistam rzad czy tez jest on wybierany w wyborach czy cokolwiek. Premierem dla ulatwienia niech tez bedzie pan Kaczkowski, no albo brat blizniak zeby sie juz nikt nie czepial.
4. I teraz panowie Kaczkowscy stwierdzaja, ze chca zmienic konstytucje bo wg nich z jakis powodow wazna jest mozliwosc powolywania sie w polityce na religijnosc. No i ciach - zmieniaja i powstaje taka jak jest dzisiaj.
5. Czy nadal uwazasz ze system jest dobry - jesli nie to:
a) Czy zly byl sam system wyboru Kaczkowskiego
b) Czy zly jest juz efekt wyboru czyli zmiana konstytucji
c) Zle jest co innego (opisz co)

Odnośnie podpisu.... hehe... opatrzył mi się dotychczasowy, jak zresztą sam Nick. Zastanawiam się nad innym. Tzn. nie nad nowym userem tylko nad zmianą jego nazwy. Dlatego podpisałem się imieniem. Zobaczę czy mi to będzie odpowiadać.
Także, no fear, to cały czas ja ...  

Postaram się teraz odpowiedzieć na Twoje pytania dzi:

a) Nie
b) Tutaj jest niekonsekwencja. Efekt wyboru nie jest zły, bo wynika on z punktu a) dlatego ustaliłem arbitralnie (hehehe), że "religijna zmiana Konstytucji" będzie odrębym punktem c).
c) Sądzę, że skoro Polska jest w UE to Konstytucja Polski będzie musiała przestrzegać zaleceń Konstytucji UE. Jeśli Kaczkowski wprowadzi więc swoją poprawkę i w referendum wyjdzie, że większość jest za taką zmianą, to mniejszość religijna jest w tym momencie dyskryminowana. Kaczkowski jawnie bowiem faworyzuje swoją religię a ma w tym poparcie większości narodu.
Mniejszość religjna (ta racjonalna a nie fundamentalna) zaskarża więc poprawkę do Trybunału w Strasburgu. Oto wyciąg z Konstytucji UE, który definiuje podstawowe wartości UE:

Artykuł I-2
Wartości Unii :
Unia opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości. Wartości te są wspólne Państwom Członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności oraz na równości kobiet i mężczyzn.

oraz

2. Unia jest otwarta dla wszystkich państw europejskich, które szanują jej wartości i zobowiązują się je wspólnie wspierać.

Rozumiem, że drążymy temat dalej. Trybunał UE popiera mniejszość i nakazuje Polsce odwołanie zmiany. Przypuśćmy, że okazuje się, że Polska, Kaczkowski oraz większość społeczeństwa jest tak przekonana, że ta poprawka musi być, że odmawiają kategorycznie jej zdjęcia. UE nakłada więc karę pieniężną na Polskę, która to kara powinna dać rządowi do myślenia. Polska pewna swojego postanawia nie płacić kary.
Powołując się, na punkt o wartościach UE, UE stwierdza, że w jej ramach nie ma miejsca dla państwa, które nie przestrzega wartości UE. Porozumienie z Polską zostaje zerwane. Od tej pory na terenie Polski obowiązuje już tylko Konstytucja Polski. Kaczkowski oraz narodowa większość może już swobodnie dokonywać kolejnych zmian. Mniejszość religijna nie ma możliwości już do kogo się zwrócić o pomoc. Pozostaje im pogodzić się z tym faktem bycia dyskryminowanym lub emigrować jako uchodźcy polityczni.

To co opisałem powyżej to oczywiście taka zabawa, ale odrobina w tym prawdy jest.

Wracając jednak do sedna, wprowadzenie zmiany przez Kaczkowskiego spowoduje automatycznie napięcie w społeczeństwie. Jak napisałem we wcześniejszych postach: wprowadzanie niepokoju we względny ład społeczny nie jest w interesie państwa. W tym przypadku wola większości jest więc irracjonalna. Przeczy to nawet wartościom samej demokracji, którą Polska się mieni. A więc wprowadzenie w tym przypadku zmiany Konstytucji przez większość jest złe. To właśnie tutaj w punkcie c) piszę, że jest to złe.

PS.
Przyszło mi właśnie do głowy, że takie planowe wywołanie napięcia w społeczeństwie i zakłócenie równowagi może być sygnałem zaplanowanych skrzętnie zmian. Ach te spiski.... hehehehe

Pozdrawiam
Jarek

4

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 27, 2007, 06:05:52 pm »

OK, nie zaszla (nie do konca przynajmnie), poki co mamy potencjalna niezgodnosc z konstytucją. [size=9](Moglbym w tym miejscu wytlumaczyc ze zaszla zmiana prawa zgodnie z rzadami wiekszosci i pytac czy nie zgadzasz sie tylko dlatego ze jest niezgodna z konstytucja czy rowniez przez to ze jest uznawana za poglad religijny niezaleznie od wplywu konstytucji, ale przeciez napewno sie nie dogadamy bo przeciez od kilku stron to juz trwa i moim zdaniem unikasz odpowiedzi na niektore pytania.)[/size] Mnie ciekawi jakie by bylo Twoje podejscie do zmiany konstytucji by poznac Twoje stanowisko jednak uparcie nie chcesz odpowiedziec.

Odpowiem, ale zadaj konkretne pytanie w stosunku do tej Konstytucji.


Pozdrawiam
Jarek

5

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 27, 2007, 03:59:35 pm »

Pytanie jest proste: czy hipotetyczna sytuacja (z uchwaleniem "chrześcijańskiej" ustawy) może zajść, i czy jeśli zajdzie uznasz, że skoro tak chciała wiekszość, to tak ma być. (Choć sie z tym nie zgadzasz).

No nie zgodzi sie, wlasnie zaszla w Polsce a sie nie zgadza. I wlasnie dlatego pytamy jaki inny system zaproponuje a On podaje system we Francji ktory jest taki sam.

Jak to zaszła w Polsce?

CU
Deck

6

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 27, 2007, 03:32:13 pm »

Raczej chodzi o to, aby magiczna kula została w szufladzie,  Ty żebyś na podstawie przeszłosci uznał tylko, iż procesy społeczne są nieliniowe i jako takie nieprzewidywalne, w związku z tym wszelkie prawa ustalone przez ludzi ukształtowanych przez te procesy sa zmienne i niestałe. Twoja odpowiedź jest racjonalna, brakuje w niej tylko zastrzeżenia, że choć najbardziej prawdopodobna nie wyklucza zaistnienia zjawisk dużo mniej prawdopodobnych, lub zgoła całkiem nieprawdopodobnych (w ludzkim, nie ścisłym rozumieniu).

maziek, od pewnego momentu zaczynasz mi zarzucać, że nie biorę pod uwagę przyszłości lub że uważam, że raz nałożony system polityczny nie ulegnie zmianie. W swojej wypowiedzi, celowo używałem zwrotu "Wątpię". Oznacza to brak 100% pewności. Nie wiem jaka będzie przyszłość. A więc w mojej wypowiedzi nie brakuje zastrzeżenia o nieprzewidywalności jutra. No chyba, że czynność zwana wątpliwością jest dla Ciebie synonimem pewności.

Pytanie jest proste: czy hipotetyczna sytuacja (z uchwaleniem "chrześcijańskiej" ustawy) może zajść, i czy jeśli zajdzie uznasz, że skoro tak chciała wiekszość, to tak ma być. (Choć sie z tym nie zgadzasz).

Tak, uznam. Jestem racjonalistą. Jeśli większość wprowadzi taką poprawkę, a będzie ona niezgodna z Konstytucją, będę mógł tylko zgłosić ją do Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli Trybunał Konstytucyjny także będzie mocno religijny i odrzuci mój wniosek to zwrócę się do Trybunału w Strasburgu. itd... itp...

Sęk w tym, że ja sięgnę po pokojowe środki nacisku, ale przedstawiciele fundamentalnych odłamów jakichś religii, mogą nie chcieć z takich  środków przekazu korzystać. I co z tego, że się ośmieszą wywołując zamach z powodu jakiegoś tam zapisu w ustawie. Dla niego jego religia nie jest śmieszna.


Reasumując:
Nadwyrężanie istniejącej względnej równowagi emocjonalnej w państwie, nie leży w interesie państwa.

CU
Deck

7

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 27, 2007, 02:24:42 pm »

Odpowiedziałeś ogólnie, tzn. wydaje mi się, że złapałem Twój tok myślenia, więc napisałem, że odpowiedziałeś. Na szczegółowe pytanie Dzi nie odpowiedziałeś, bo nie można za racjonalną odpowiedz uznać "wątpię w to". Ludwik XVI na pewno szczerze by wątpił, iż może zostać ścięty na gilotynie przez lud, gdyby go zapytać o to powiedzmy w maju 1789 roku, a może nawet i dwa lata później by jeszcze wciąż w to wątpił. Bardziej prawdopodobne jest, że sam pytający mógłby się natychmiast z własną głową pożegnać.

Ty też na pewno wątpiłbyś w mozliwość, iż w Polsce w roku 2006 minister edukacji narodowej stwierdzi publicznie, że teoria ewolucji to kłamstwo.

To co napisałem podałem ogólnie, gdyż nie znam szczegółów i bardzo długo jeszcze nie będę znał. Mam wrażenie, że wymagasz ode mnie bym wyjął jakąś magiczną kulę i powróżył Ci przyszłość.

Dlaczego nie można mojej odpowiedzi uznać za racjonalną, skoro pokrywa się z rzeczywistością?
Opisuję system, który działa w rzeczywistości, a nie w wyimaginowanej abstrakcji.
Więcej: opisuję system, który działa w dużo bardziej skomplikowanym środowisku niż nasze.

CU
Deck

8

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 27, 2007, 01:36:35 pm »

Przed chwilą napisałeś, że odpowiedziałem na pytanie, teraz  że nie?

OK.
Zacytuję samego siebie jeszcze raz:

Czy kiedyś we Francji może dojść do przewrotu, który podaje tutaj dzi, kiedy to "moherowa" większość dokona zmian w konstytucji na rzecz swojej religii? Wątpię. Zmiany tego kalibru będą musiały przejść przez referendum. Nawet jeśli okaże się, że 30% ich społeczeństwa (innych wyznań) nie przebije tego referendum i  w efekcie poprawka przejdzie, to kto z tej "moherowej" większość weźmie odpowiedzialność za ewentualne ekscesy religijne i za zaburzenie względnej równowagi trwającej już 10-tki lat?
Pamiętaj, że u nas jest w zasadzie jedna religia. Oni na swoim terytorium mają dwie, którym potrzeba niewiele pretekstów, by na tym tle coś zaczęło się dziać.
Z tego właśnie względu, świecka Konstytucja, chroni państwo i ich obywateli przed naciskiem nawet większościowego i religijnie nastawionego rządu. Sami to wymyślili ponad 100 lat temu i jak dotąd nikomu nie przyszło do głowy tego zmieniać.

CU
Deck

9

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 27, 2007, 11:26:35 am »

Ale nie odpowiedzial jakby zareagowal gdyby wiekszosc uznala ze chce by byly religijne zapisy. Bo poki co to wydaje mi sie ze twierdzi ze we Francji jest lepiej bo wiekszosc ludzi mysli tak jak On. Z drugiej strony jest przeciwny, jak rozumiem, rzadom wiekszosci. To wlasnie chcialem wyklarowac.

maziek już sam potwierdził, że odpowiedziałem na Twoje pytanie. Może wczytaj się po prostu jeszcze raz.

CU
Deck

10

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 27, 2007, 10:09:02 am »

Wszyscy znają tam wartość społeczną tej separacji.

Dosc wazne stwierdzenie w tej dyskusji

kiedy zachowanie polityka jest religijne a kiedy nie?

Kiedy powołują się na religię lub jeszcze inaczej: kiedy powołują się na wartości głoszone przez ich religię. Weźmy w tym względzie na przykład taki tekst z ust polityka:

Jeśli w Deklaracji (chodzi o Deklarację Praw Człowieka) nie znajdą się zapisy "odnoszące się do wartości chrześcijańskich, albo przynajmniej do dekalogu" to jej nie podpiszemy.

To jest przykład wypowiedzi, gdzie polityk ujawnia swoje religijne nastawienie do tematu.

OK, czaje. Teraz podpisuje sie pod pytaniem mazka, bo mozna to rozumiec tak ze nie sam poglad jest zly ale mowienie o tym ze poglad jest religijny. Tj. moze byc przypadek w ktorym poglad taki sam jak religijny bedzie "dobry" bo nie bedzie wspomniane ze jest religijny. Czyli de facto nie chodzi o to jaki jest poglad tylko jak sie o nim mowi.

I wracajac do technicznych spraw... Jak realizowane mialoby byc/jest we Francji zakazywanie takich wypowiedzi? Tj. czy np zawodnik moze byc odsuniety od wyborow jesli sie powola na religie czy jak? Albo gdy powie ze costam jest religijne i dlatego tak zrobil to rozumiem ze Trybunal Konstytucyjny to "cofa" (nie znam prawniczej nazwy).
I kolejna rzecz. Wyobrazmy sobie ze mamy zagwarantowane w konstytucji Twoj postulat o tym ze nie mozna sie powolywac na religie. Co jesli (moherowe) spoleczenstwo wybierze taki parlament ze 2/3 stwierdzi ze jednak taki zapis jest potrzebny i zmieni konstytucje?

Najpierw chciałbym powiedzieć, że zgadzam sie z tym co pisze Luca i w znacznej mierze to co pisze Aniela.
Anieli chciałbym tylko przypomnieć, że nie oskarżam współczesnych Chrześcijan o zbrodnie z przeszłości. Nawet, by mi to do głowy nie przyszło.
Nie wiem jak mogłaś to w ogóle zakładać?
Zbrodnie przeszłości są historią. Historii należy uczyć, aby unikać błędów, lub jak to powiedział Bartoszewski o historii Auschwitz: byśmy nie zataczali koła. Jeśli więc religia pragnie narzucać swoje reguły CAŁEMU SPOŁECZEŃSTWU (bez względu na różnorodność tego społeczeństwa), to warto wtedy wspomnieć do czego to doprowadzało. Podobnie z Twoim porównaniem z Niemcami. Oni bacznie obserwują swój front neonazistowki, by nie dopuścić do "zataczania koła".
Tyle. Mam nadzieję, że rozumiesz już, o co mi chodzi.

A teraz do mazka i dzi.

Wyobraźcie sobie teraz, że jawnie chrześcijański tekst ma się pojawić w ważkiej ustawie w rzeczonej Francji. Czy jest to możliwe?
Nie. Mniejszość religijna, nie rozpocznie z tego względu zamieszek, bo wiedzą, że Konstytucja ich chroni. Powołując się na nią likwidują religijne przesłania obcej im religii. W efekcie ustawa może przejść, ale uwzględniając akceptowalne przez wszystkie religie postulaty. Kiedy ustawa już bierze to pod uwagę okazuje się, że tak na prawdę podaje już pewne obiektywne treści, które są zrozumiałe dla Chrześcijanina, Istalmisty i Byddysty. Ergo: nie trzeba się powoływać na religię, by zaspokoić ustawodawcze wymagania ludzi.

Czy kiedyś we Francji może dojść do przewrotu, który podaje tutaj dzi, kiedy to "moherowa" większość dokona zmian w konstytucji na rzecz swojej religii? Wątpię. Zmiany tego kalibru będą musiały przejść przez referendum. Nawet jeśli okaże się, że 30% ich społeczeństwa (innych wyznań) nie przebije tego referendum i  w efekcie poprawka przejdzie, to kto z tej "moherowej" większość weźmie odpowiedzialność za ewentualne ekscesy religijne i za zaburzenie względnej równowagi trwającej już 10-tki lat?
Pamiętaj, że u nas jest w zasadzie jedna religia. Oni na swoim terytorium mają dwie, którym potrzeba niewiele pretekstów, by na tym tle coś zaczęło się dziać.
Z tego właśnie względu, świecka Konstytucja, chroni państwo i ich obywateli przed naciskiem nawet większościowego i religijnie nastawionego rządu. Sami to wymyślili ponad 100 lat temu i jak dotąd nikomu nie przyszło do głowy tego zmieniać.

A więc dzi nie chodzi tylko o jak się mówi tzn. nie tylko nie powinno się powoływać na swoją religię. Wrócę to tej aborcji.
Chrześcijanin powie: "Aborcji nie dopuszczamy w kraju - nie jest to związane z moją religią, takie są po prostu moje poglądy." Pierwsza sprawa, to czy rzeczywiście mówi on prawdę. Nie może mówić prawdy, bo jako Chrześcijanin w tej sytuacji kłamie. Ten postulat jest bowiem związany z jego religią. Ale powiedzmy, że w jakiś sposób jest to dla nas akceptowalna wypowiedź, gdyż nie powołuje się tutaj na religię. Co w takim razie powie islamska mniejszość religijna? Narzucają nam zakaza aborcji, a nasza religia, która jest dla nas najważniejsza, dopuszcza to. To niesprawiedliwość i dyskryminacja. O to w tym chodzi dzi. Trzeba znaleźć w miarę obiektywną ustawę, która nie zdyskryminuje żadnej ze stron.

CU
Deck

11

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 26, 2007, 07:51:19 pm »

Rozwiązanie fajne, ale nie u nas prawda?
Dlaczego?

Bo zachowanie polityków jest takie, że faworyzują swój pogląd religijny

Zaczynają mi ręce opadać przy tłumaczeniu tego...

U nas tez do cholery! Czy ja glosowalem na Kaczynskich?!

Odpowiesz jak rozrozniac czy nie?!

dzi take it easy. Czy ja mam do Ciebie jakieś pretensje? Czy pytałem Cię na kogo głosowałeś?
Co mnie nie to obchodzi dzi? Dyskutujemy ogólnie o demokracji, religii i dyskryminacji.

Oto Twoje pytanie:

kiedy zachowanie polityka jest religijne a kiedy nie?

Kiedy powołują się na religię lub jeszcze inaczej: kiedy powołują się na wartości głoszone przez ich religię. Weźmy w tym względzie na przykład taki tekst z ust polityka:

Jeśli w Deklaracji (chodzi o Deklarację Praw Człowieka) nie znajdą się zapisy "odnoszące się do wartości chrześcijańskich, albo przynajmniej do dekalogu" to jej nie podpiszemy.

To jest przykład wypowiedzi, gdzie polityk ujawnia swoje religijne nastawienie do tematu.

CU
Deck

12

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 26, 2007, 07:50:15 pm »

I to wlasnie pokazuje Deck, ze religia nie ma tu nic do rzeczy. Tam wybrali liberalow a tu konserwatystow (czy jak to nazwac) mimo ze i tam i tu sa glownie chrzescijanie. To nie chcescijanstwa ani katolicyzmu wina ze Kaczynski z Giertychem robia religie w szkole. To "wina" tej wiekszosci Polskiego spoleczenstwa ktora na nich zaglosowala.

Mazkowi chodzi o to, ze i u nas i u nich wybiera wiekszosc. Tylko ze u nas tacy jak Ty sa w mniejszosci a u nich w wiekszosci. Dlatego wydaje Ci sie ze ich system Ci sie podoba i go podajesz jako przyklad, podczas gdy jest to TEN SAM SYSTEM.

No właśnie cały czas podkreślam jego różnicę w stanowczym rozdziale państwa od religii. To, kto rządzi czy liberałowie czy konserwatyści, nie jest już tutaj ważne. Konstytucja stoi na straży separacji Kościoła od polityki. Wszyscy znają tam wartość społeczną tej separacji. Dzięki temu kiedy Islamiści zdobędą przewagę w rządzie, będą musieli na podstawie praw Konstytucji, unikać forsowania swoich religijnych poglądów, tylko zajmować się polityką obiektywnie.
To samo dotyczy Katolików, którzy jak mniemam, są obecnie większością w rządzie Francji.
Zajmują się więc gospodarką i ekonomią  - religię pozostawiają obywatelom.

CU
Deck

13

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 26, 2007, 07:11:48 pm »

Własnie tego za diabła nie rozumiem. Uważasz, że we Francji głosuja tylko niewierzący? Ja sądzę, że wierzących jest tam po prostu mniej. Odmawiasz wierzącym uczestnictwa w polityce? Bo jak im nie odmawiasz, tzn. że zgadzasz się, że będą kierowali się swoimi ideałami. Tak jak Ty kierujesz sie własnymi. Ze ich są bardziej skanalizowane? Ty też swoich sam nie wymyśliłeś. Wydaje mi się, że patrzymy na dwa końce tego samego kija...

Nie. Wierzący Katolicy to większość we Francji. Na drugim miejscu jest Islam. Potem inne religie.
Prawdziwi niewierzący czyli ateiści stanowią we Francji, tak samo jak wszędzie, mały procent społeczności.
A więc jak widzisz na załączonym obrazku: nikt nikomu tam nie zabrania uczestnictwa w polityce.
Nie rozumiem o co Ci chodzi?

CU
Deck

14

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 26, 2007, 06:29:10 pm »

Źle mnie Deck zrozumiałeś. Pisząc WIĘKSZOŚĆ nie twierdzę (tzn. nie mówię, że ja sądzę, czy też ja wiem, czego chce większość), a tylko opisuję stan faktyczny, który istniał w momencie, gdy dana rzecz była decydowana. Co z tego, że we Fracji jest inna WIĘKSZOŚĆ, skoro nasza jest jaka jest... Ale gdzie w tym jakikolwiek argument w dyskusji? (Bo rozumiem, że dyskusja jest ciągle w temacie Polski jako państwa wyznaniowego, czyli takiego, które wdraża zasady religijne w formie prawa).

Próbuję na tej podstawie wytłumaczyć, że kiedy państwo rozdzielone jest od religii, pojawią się nowe - obiektywne - warianty tworzenia ustaw, które są akceptowalne przez większość (i mniejszości) chrześcijańską, islamską, buddyjską i ateistyczną. Wynik: demokracja działa z poszanowaniem swojej zasady o niedyskryminowaniu religijnym.

A u nas: demokracja działa, ale utrzymanie zasady o niedyskryminacji religijnej trochę szwankuje. Rozwiązanie: patrz wyżej.

CU
Deck

15

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 26, 2007, 06:15:36 pm »

Rozwiazanie fajne.

Wiec jak z moim pytaniem o rozpoznanie kiedy zachowanie polityka jest religijne a kiedy nie?

Rozwiązanie fajne, ale nie u nas prawda?
Dlaczego?

Bo zachowanie polityków jest takie, że faworyzują swój pogląd religijny

Zaczynają mi ręce opadać przy tłumaczeniu tego...

CU
Deck