Właśnie stworzyłem...

[Q]

Jestem na każdym forum w internecie

Podziwiam włożoną ilośc wysiłku i czasu. BTW: pod jakim nickiem jesteś na drugim z Forów, na których się udzielam?

[Luca]

Jak ocenia się wartościowość literatury?

Np.:
Dzieło mówi nam coś nowego, albo coś starego w nowy sposób* -> Wartościowe.
a więc:
Chałtura molestująca po stokroć ograny temat w sposób szablonowy -> Bezwartościowe.

* Chyba zresztą słowa Lema z "Filozofii przypadku"...

[Q]

Dzieło mówi nam coś nowego, albo coś starego w nowy sposób* -> Wartościowe.

Czyli wniosek stąd, że broniąc (w innym topicu) mało wyrafinowanych od strony stylistycznej Reynoldsów i Baxterów, którzy jednak mówią nam nowe rzeczy, bo przedstawiaja nowe odkrycia i/lub teorie naukowe (i płyniące z nich wnioski) miałem racje. Ich literatura mimo wszelkich swych wad jest wartościowa.

[dzi]

Jak ocenia się wartościowość literatury?

Np.:
Dzieło mówi nam coś nowego, albo coś starego w nowy sposób* -> Wartościowe.
a więc:
Chałtura molestująca po stokroć ograny temat w sposób szablonowy -> Bezwartościowe.

* Chyba zresztą słowa Lema z "Filozofii przypadku"...

a jak ktos czyta by zachwycac sie kwiecistoscia jezyka, doznawac emocji lub podniecac sie erotycznie?

[maziek]

a jak ktos czyta by [...] podniecac sie erotycznie?

[postękując; reason=lubość; range=100%]O to, to... [/postękując]

[Q]

a jak ktos czyta by zachwycac sie kwiecistoscia jezyka, doznawac emocji lub podniecac sie erotycznie?

Jeśli język jest nowatorski (i w ogóle sma forma dzieła) może to być wartościowe (patrz definicja).

Literatura służąca podniecaniu się emocjonalnemu (harlequiny, ale tez powieści sensacyjne - ogólnie wszelka literatura typowo eskapistyczna czy horrory) lub seksualnemu (porno) od dawna uważana jest (słusznie!) za coś gorszego.

Przy czym literaturę rozrywkową tez można stopniować. Najwyżej stoi te część SF, która ma jakieś ambicje, bo daje do myślenia, poszerza horyzonty. Potem kryminały bo przynajmniej stanowia trening dla umysłu. Na równi z nimi bardziej inteligentna i eksperymentujaca fantasy. Potem cała reszta bo słuzy tylko łatwej, niewymagającej, rozrywce...

a jak ktos czyta by [...] podniecac sie erotycznie?

[postękując; reason=lubość; range=100%]O to, to... [/postękując]

[ANIEL-a]

A poczytajta Prousta W poszukiwaniu... - tam jest przede wszystkim język... Albo Leśmian, jego bajki. Zresztą - definicja Luki, co jest wartościową literaturą, z tego co wiem, nie została wpisana do konstytucji i można mieć swoje zdanie  

[Q]

A poczytajta Prousta W poszukiwaniu... - tam jest przede wszystkim język... Albo Leśmian, jego bajki.

A czytałem, czytałem i doceniałem. Jednego i drugiego. Prousta najbardziej podobała mi się "Sodoma i Gomora" (ale bez skojarzeń prosze ). Leśmian cały jest świetny (i słusznie Mistrz go cenił).

[Hokopoko]

Q, coś kombinujesz... albo nieuważnie tego Prousta czytałeś...  

[Luca]

a jak ktos czyta by zachwycac sie kwiecistoscia jezyka, doznawac emocji lub podniecac sie erotycznie?

Kwiecistość języka podpada pod kategorię "to samo nowym sposobem" (zgrubne to oczywiście stwierdzenie, ale rozmawiamy na pewnym poziomie abstrakcji). Cała poezja to właściwie "to samo nowym sposobem" i to w bardzo dobrym przybliżeniu. Znać to np. po tym, że nielekko wiersz własnymi słowy opowiedzieć bliźniemu i przekazać mu w ten sposób jego istotę (to spostrzeżenie również od Lema), bo zwykle wartość liryki właśnie w specyficznej konstrukcji lingwistycznej.

Doznawać emocji? Proszę bardzo. Podniecać się erotycznie? Nie mam nic przeciw.
Niemniej wykorzystując standardowe schematy romasidła czy innego opowiadania erotycznego czy tam science fiction jesteś w stanie wygenerować kilka takich potworków na godzinę (należy podejrzewać, że ktoś skonstruował już nawet programy, które to właśnie robią). Dla kogoś, zwłaszcza nie zapoznanego ze schematyzmem gatunkowym, który spłodził dane "dzieło", może to i dostarczać emocji, ale nazywanie tego wartościową literaturą jest conieco dziwne...

Stworzenie jakościowo nowej informacji, a nie układu przecinków zdaje się być istotą rzeczy...

[dzi]

Czyli ogólnie literatura bardziej wartościowa to wg Ciebie ta mniej odtwórcza?

[Luca]

Czyli ogólnie literatura bardziej wartościowa to wg Ciebie ta mniej odtwórcza?

Generalnie tak. Jest to chyba zgodne z intuicyjnym pojmowaniem zagadnienia. Sprawa jest oczywiście nieco bardziej uwikłana, bo nie jest to proste przełożenie "co bardziej udziwnione to lepsze". Po dobrej lekturze powinniśmy się czegoś dowiedzieć, coś poczuć...

I, tak dzi, nie dojdziemy raczej do ultymatywnej definicji wartościowej literatury, zwłaszcza, że ciężko o jakąkolwiek arbitralną metodę pomiaru (choćby i oryginalności). Niemniej pewne prawidła (idee) możemy wskazać...

[dzi]

Nie no ja jestem spalony na starcie bo ogólnie nie uznaję słowa "wartościowy" w sensie obiektywnym, wtedy może to być najwyżej ustalone pojęcie wyczytane w słowniku podane w kontekscie, np tak jak to podaleś Ty. Osobiście wole podejście "wartościowy" = "wartościowy dla mnie osobiście". Dlatego też drążę z ciekawości raczej co kto uważa niż by dowiedzieć się co "tak naprawde" oznacza "wartościowy" I wtedy mniej lub bardziej się z takim podejściem zgadzam albo mniej lub bardziej je rozumiem.

Często takie podejście jak Twoje widzę w muzyce, i wtedy to akurat już mocno się nie zgadzam (choć nadal w sensie że ja uważam inaczej a nie ze ogólnie tak "jest", czyli że istnieje ogólne obiektywne pojęcie wartościowości muzyki).

[maziek]

Dla mnie wartościowe jest, jak mnie rusza. Z tego względu trudno to lepiej zdefiniować. Lubie krwiste kawałaki (jeśli są na prawdę krwiste) kowbojskiej s-f, a nie doczytam do końca ambitnej pozycji, jak mnie nuży. Kafki np nie doczytałem, bo dośc szybko zorientowałem się na czym to polega. W dodatku oko mi poleciało na obwolutę a tam stało, że Kafka tego nie skończył. Ja  Cie dzi chyba rozumiem. "Wartościowy" to ma troche takie zabarwienie "powinien byc udany ale mu nie wyszło" . Wartościowy młody człowiek. Wartościowa literatura (oj nie do czytania, ale trzeba przeczytać). No chyba, że papier wartościowy - o to co innego...

[Q]

Q, coś kombinujesz... albo nieuważnie tego Prousta czytałeś...  

Dlaczego?   "Sodoma i Gomora", poza swym teoretycznie głównym, homoerotycznym wątkiem jest też  doskonałą subtelną satyrą na snobizmy wszelkich odcieni, doskonałym obrazem zakłamanego "życia salonowego" (owszem mamy to we wszystkich tomach, ale w tym przedstawione jest to IMHO najostrzej, najplastyczniej...), którego to życia salonowego byłem za młodszych lat koneserem, smakujac snobizm z perwersyjną rozkoszą...

Zasię baron Charlus, który tu, z racji swych upodobań, wysuwa się na plan pierwszy, był zawsze moim ulubionym z proustowych bohaterów... (Po prostu jest najciekawszy, bo najbardziej skomplikowany...)

Niemniej wykorzystując standardowe schematy romasidła czy innego opowiadania erotycznego czy tam science fiction jesteś w stanie wygenerować kilka takich potworków na godzinę (należy podejrzewać, że ktoś skonstruował już nawet programy, które to właśnie robią).

Krążyły już takie plotki o słynnych harlequinach...

Czyli ogólnie literatura bardziej wartościowa to wg Ciebie ta mniej odtwórcza?

Muszę przyznać, że dla mnie też...

nie dojdziemy raczej do ultymatywnej definicji wartościowej literatury, zwłaszcza, że ciężko o jakąkolwiek arbitralną metodę pomiaru (choćby i oryginalności). Niemniej pewne prawidła (idee) możemy wskazać...

100% racji (przynajmiej IMHO).

Nie no ja jestem spalony na starcie bo ogólnie nie uznaję słowa "wartościowy" w sensie obiektywnym /.../ Osobiście wole podejście "wartościowy" = "wartościowy dla mnie osobiście".

No bo Ty skrajny nihilista i postmodernista jesteś .

Lubie krwiste kawałaki (jeśli są na prawdę krwiste) kowbojskiej s-f

Zanim doczytałem do końca, myślałem, ze chodzi o Mastertona

"Wartościowy" to ma troche takie zabarwienie "powinien byc udany ale mu nie wyszło" .

No, nie do końca... Wszystkie arcydzieła literackie uchodzą ex definitioone za wartościowe...

EDIT:
Skoro o wartościwości literatury mowa. Nie odmawiajac wartości wszystkim wielkim pisarzom czasów minionych i obecnych, muszę zgodzić się z sądem GOLEMa XIV, który twierdził, że nawet najbardziej skomplikowane ludzkie dramaty dają się przełożyć na proste i powtarzalne algorytmy... Pewnie dlatego wolę w sumie SF, która mówi mi o rzeczach nowych i obcych, od literatury tzw. głównonurtowej, która nieraz w sposób doskonały i zaskakujący artyzmem, mówi w sumie o rzeczach które i tak znam z autopsji, lub ze słyszenia... Lub też bez trudu byłbym w stanie sobie wyobrazić...

Cenię kunsztowna formę, ale istotniejsza jest dla mnie treść... Najwyżej zaś cenię te dzieła, które skłaniają mnie do filozoficznej zadumy... Właśnie dlatego Lem był "od zawsze" moim ulubionym pisarzem...