Autor Wątek: Polityka smoleńska  (Przeczytany 272593 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #720 dnia: Kwietnia 23, 2022, 11:18:19 am »
A czytaliście, Gentlemani, "mojego" Artymowicza podlinkowego, zwł. te dwa fragmenty?

"Taśmę przepuszczono bowiem przez magnetofon, w pewnym nieuniknionym stopniu ją niszcząc, w sumie aż kilkanaście razy! A to dość prymitywny sprzęt. Najpierw do komitetu MAK, teraz do siedziby głównego komitetu śledczego FR, przez pięć lat ściągnęło wiele polskich ekip by zaznajomić się z taśmą, pomacać ją, rozwinąć na stole, zwinąć, zmierzyć miarką, wsadzić pod specjalny mikroskop magnetyzacyjny, obejrzeć centymetr po centymetrze, no i oczywiście nagrać."

"Nie obeszło się jednak bez kontrowersji. Mechanika przewijania taśmy i mechanizm autorewersu taśmy działają niedokładnie. Bieg taśmy (zapisywanej w obie strony) odwraca się w nieco różnych momentach, od przypadku do przypadku."
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2951
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #721 dnia: Kwietnia 23, 2022, 11:44:07 am »
No, nie czytałem. I widzę, że to był błąd...  ;D ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #722 dnia: Kwietnia 23, 2022, 12:21:05 pm »
Skoro silnik jest w ten sposób sterowany, to jakiż to problem zrobić automatyczną regulację prędkości - dopasowującą odczyt do zapisu - a może coś takiego jest?
W zasadzie to się automatycznie koryguje, jeśli chodzi o normalne odsłuchanie, ponieważ zestaw odsłuchujący ma dokładnie taki sam układ napędowy jak nagrywający, więc dany odcinek taśmy jest odsłuchiwany z taką samą prędkością, z jaką był nagrywany. W magnetofonie odsłuchowym jest pokrętło regulacji prędkości, którym można ręcznie dopasować prędkość przesuwu (z czego wynika, że istnieją spore różnice pomiędzy egzemplarzami). Normalnie to przecież służy do prostego odsłuchania rozmów w kokpicie, jak np. samolot rąbnął w górę, czy była jakaś awaria i piloci walczyli, czy do samego zderzenia siedzieli tyłem i podrywali stewardessy. Kwestia, czy w odsłuchu piloci mówią jak na helu czy jak po barbituranach jest całkowici drugorzędna a zresztą dodatkowo na taśmie są znaczniki umożliwiające ustalenie czasu zajścia. I niczego więcej się od tego sprzętu nie wymaga. Przypuszczam, że nazbyt dogłębna analiza zwłaszcza z braku porównania i doświadczenia może prowadzić na manowce. To znaczy należałoby porównawczo przeanalizować aż tak dogłębnie kilka czy kilkanaście tego typu zapisów z takiego magnetofonu aby wyrobić sobie zdanie, co jest, a co nie jest w tych zapisach naturalne. Natomiast czy podkomisja wnioskuje, co tak ważnego było w tym zapisie, porównując z innymi źródłami, że Putia postanowił to zamazać? Na tej "2 harmonicznej", na moim rysunku, na prawo od żółtego kółka a tuż przed liczbą 4,85 mojego "pomiaru" widać skok zapisu 2x większy, niż patrząc na kąt nachylenia zapisu wyniósłby dla tych ~24 s. Czyli można postawić tezę, że w tym miejscu wycięto prawie minutę. A patrząc dalej na prawo takich miejsc jest więcej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2951
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #723 dnia: Kwietnia 23, 2022, 12:50:08 pm »
maziek,
1. To  się odwinę i teraz ja powiem, że przecież wiem ;)

2. O tym skoku, o którym wspominasz, pisałem wcześniej - że być może tu zaczął się proces, który doprowadził do późniejszego przesilenia. Chociaż stawiam, że ten typ tak ma i tego typu zmiany to raczej norma niż wyjątek. Jak mówiłem - trzeba by mieć plik dźwiękowy, rozciągnąć go na skali czasu i sprawdzić, co tam widać w skali milisekund.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #724 dnia: Kwietnia 23, 2022, 01:04:48 pm »
Przyjąłem na chudą klatkę z piersiami ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #725 dnia: Kwietnia 23, 2022, 01:56:18 pm »
Cóż, Gentlemani, nie da się nie przyznać Wam słuszności. Owszem, i sprzęt jest prymitywny i zużyty, i taśma podłej jakości, chropowata i pofałdowana. Ponadto wielkość skoku częstotliwości, "dziubka" na spektrogramu, jest dość mała, rzędu 1% albo i mniej. Wszystko to jak najbardziej ma miejsce.

A jednak. Niepokoi mnie jedna drobna, ledwo dostrzegalna sprzeczność. Sądźcie sami.
Częstotliwość II harmonicznej (załóżmy, że ów prążek na wykresie to rzeczywiście II h.) jest wprost proporcjonalna do prędkości obrotowej silnika, bo w gruncie rzeczy jest pomnożoną przez 4 częstotliwością tachogeneratora silnika. Zatem skok częstotliwości w górę oznacza wzrost obrotów. Innymi słowy, prędkość taśmy wzrasta po skoku.

Dalej, nachylenie prążka względem osi odciętych wskutek zmiany z czasem średnicy krążka nawijanej taśmy. Owo nachylenie jest funkcją prędkości taśmy. Dokładniej, funkcją stosunku prędkości odczytu do prędkości nagrania: Vp/Vr. Im mniejszy od jedynki jest ten stosunek, tym większy kąt nachylenia. Zakładając niezmienność prędkości odczytu Vp (dla ścisłości: i niezmienność jej pierwszej pochodnej), można powiedzieć: widoczne okiem na wykresie zmniejszenie nachylenia prążka oznacza, że prędkość taśmy maleje po skoku.

Sprzeczność? Jeżeli nigdzie się nie machnąłem, to sprzeczność.
Nie wiem, może istnieje jakieś proste, naturalne wytłumaczenie tej niezgodności? Chętnie bym wysłuchał Wasze przypuszczenia na ten temat.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2951
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #726 dnia: Kwietnia 23, 2022, 02:50:10 pm »
LA,

2. Kierunek nachylenia harmonicznej zależy od tego, czy prędkość magnetofonu odczytującego jest większa, czy mniejsza niż prędkość magnetofonu zapisującego. Może być taka i taka, jak się zdarzy - co więcej, może się to zmieniać w czasie. Więc na jednym odcinku taśmy może być v1>v2, a na innym v1<v2. Tedy na wykresie zmieniać może się nie tylko nachylenie harmonicznej, ale też jej kierunek. A sam stosunek v1/v2 jest dowolnie zmienny, w pewnym zakresie  może to "pływać" losowo.

1. Czekaj, czekaj... Mamy stałą częstotliwość F, zapisywaną z (przyjmijmy dla uproszczenia) stałą prędkością A. W pewnym momencie prędkość zwiększa się i przyjmuje wartość B - teraz ta sama częstotliwość F jest zapisywana z prędkością B.
Zaś przy odczycie... mamy stałą prędkość A, więc F(odczytu) = F(zapisu). Dochodzimy do miejsca zmiany, ale u nas prędkość odczytu się nie zmienia. Więc skoro przy zapisie prędkość wzrosła, to teraz jest mniejsza, niż była przy zapisie (bo A<B) - czyli odczytywana wartość częstotliwości będzie niższa. Czy nie?

Na naszym wykresie częstotliwość wzrosła, więc najpewniej prędkość zapisu się zmniejszyła - stąd moja sugestia o wpływie poszarpanej taśmy. Chyba że coś pokręciłem  :)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 23, 2022, 03:08:23 pm wysłana przez Hoko »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #727 dnia: Kwietnia 23, 2022, 03:02:50 pm »
Zaraz potem w raporcie jest drugi rysunek, sprowadzony do liniowej skali, mamy tam po prostu dwa poziome odcinki (i sprawdziłem, rzeczywiście skala czasu jest tam w dobrym przybliżeniu liniowa). Nie wiem, jak to sprowadzenie do stałej skali się odbyło, czy tylko graficznie, (na oko), czy jakoś poważniej, poprzez ustalenie wzoru, wg którego zmienia się skala a następnie za jego pomocą, "naprostowanie" jej. Załóżmy, że zrobiono to poprawnie. OK, skoro nagrano na układzie mechanicznie wymuszającym niestałą (a nawet nieliniową) prędkość taśmy a następnie odegrano dokładnie na tym samym mechanicznym układzie, wymuszającym "odwrotnie" taką samą charakterystykę przesuwu (lub w każdym razie bardzo zbliżoną) to powinno się, nagrywając następnie to odsłuchanie ze stałą prędkością, otrzymać pi razy drzwi niezniekształcony oryginał co do częstotliwości. Co widać na sprowadzonym do równej podziałki czasu wykresie - mamy poziomy prążek, zakłócenia przez 24 s a następnie ponownie poziomy prążek, tylko wyżej. Dotąd OK.


Załóżmy więc, że mamy takie nagranie, gdzie w stałej skali czasowej mamy tę II harmoniczną (czyli poziomy prążek), chcemy je jakoś spreparować, zamieniamy fragment 24 s - to co następnie powinno być widać na wykresie, skoro części przed i po 24 s nie były ruszane? Powinniśmy widzieć poziomy prążek, zakłócenia, a następnie poziomy prążek dokładnie na tym samym poziomie (częstotliwości). Tymczasem na wykresie ten prążek jest wyżej, więc wydawałoby się, że jeśli już, to całe nagranie po 24 s należy uznać za zmanipulowane a nie akurat te 24 s. Albo założyć raczej, że z jakichś powodów zaszła zmiana prędkości silnika, która na działanie urządzenia, jak już się chyba wszyscy zgodziliśmy, miała wpływ nieistotny.


PS znów drugi ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #728 dnia: Kwietnia 23, 2022, 05:32:42 pm »
1. Czekaj, czekaj... Mamy stałą częstotliwość F, zapisywaną z (przyjmijmy dla uproszczenia) stałą prędkością A. W pewnym momencie prędkość zwiększa się i przyjmuje wartość B - teraz ta sama częstotliwość F jest zapisywana z prędkością B.
Zaś przy odczycie... mamy stałą prędkość A, więc F(odczytu) = F(zapisu). Dochodzimy do miejsca zmiany, ale u nas prędkość odczytu się nie zmienia. Więc skoro przy zapisie prędkość wzrosła, to teraz jest mniejsza, niż była przy zapisie (bo A<B) - czyli odczytywana wartość częstotliwości będzie niższa. Czy nie?
A bo ja wiem? Hmmm. Coś w tym jednak jest... Paradoksalnie, ale wygląda na to, że tak... :-\
Albo nie. Przecież w naszym przypadku zapisywana częstotliwość F nie jest stała, tylko proporcjonalna do liczby obrotów silnika. A co za tym idzie, do prędkości liniowej taśmy...
A wiesz co mi przyszło do głowy?
A co z okresem T=1/F ? Czy przypadkiem nie jest tak, że skoro zapisywana częstotliwość rośnie ze wzrostem prędkości taśmy (albo odwrotnie), to okres, czyli odstęp czasu między kolejnymi impulsami w ogóle nie zależy od prędkości. To tak, jak gdyby rowerzysta jechał suchą ścieżką asfaltową i nagle wdepnął kołem w, dajmy na to, kałużę. Wówczas odstępy między odbitkami na asfalcie będą takie same, niezależnie od prędkości roweru.
Innymi słowy, dowolny skok obrotów silnika podczas nagrania nie powinien w ogóle powodować zmiany częstotliwości 2. harmonicznej. W odróżnieniu od częstotliwości nagrania sygnałów z zewnątrz, z mikrofonów.
Czy nie?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #729 dnia: Kwietnia 23, 2022, 06:01:14 pm »
Albo nie. Przecież w naszym przypadku zapisywana częstotliwość F nie jest stała, tylko proporcjonalna do liczby obrotów silnika. A co za tym idzie, do prędkości liniowej taśmy...
Silnik obraca się ze ~stałą prędkością, czyli zapisywana częstotliwość była stała minus fluktuacje prędkości silnika.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #730 dnia: Kwietnia 23, 2022, 06:28:46 pm »
Silnik obraca się ze ~stałą prędkością, czyli zapisywana częstotliwość była stała minus fluktuacje prędkości silnika.
No właśnie chodzi mi o to, że gdyby zaszła taka fluktuacja prędkości silnika, czy miało by to jakikolwiek wpływ na częstotliwość przy odczycie?
Wyobraźmy sobie, że silnik się obraca ze stałą prędkością, przy czym za każdym obrotem silnika na taśmie pozostaje znacznik - zapisany impuls. Nagle prędkość obrotowa wzrosła dwukrotnie. Częstotliwość zapisywanych impulsów, owszem, też wzrośnie x2. Ale zarazem tak samo dwukrotnie wzrośnie i prędkość liniowa taśmy względem głowicy zapisującej. A więc odstępy między impulsami się nie zmienią. Czyli częstotliwość podczas odczytu też się nie zmieni.
Tak czy nie?

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2951
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #731 dnia: Kwietnia 23, 2022, 06:35:14 pm »
LA,

tym razem ja drugi  ;)

Prędkość silnika jest stała, częstotliwość F jest stała, zmienna jest prędkość przesuwu taśmy na głowicy. I: częstotliwość zapisana jest... względna - bo zależy od prędkości odczytu. Do końcówek głowicy dochodzi stały sygnał, te 1.7kH z hakiem, w szczelinie głowicy też indukowany jest sygnał o takiej częstotliwości. A częstotliwość na taśmie - jej wartość sama w sobie jest nieokreślona, bo ona "ożywa" dopiero przy odczycie (przecie zmiany namagnesowania to nie częstotliwość) i zleży od prędkości odczytu.

Skoro prędkość silnika jest stała, a mimo to prędkość taśmy na głowicy jest zmienna, to zależność nie może być liniowa. Chyba?



Dobra. Powiedzcie mi, co to znaczy, bo to mogą być jaja jak ruskie berety (z cytatu wrzuconego przez Q):

Nie obeszło się jednak bez kontrowersji. Mechanika przewijania taśmy i mechanizm autorewersu taśmy działają niedokładnie. Bieg taśmy (zapisywanej w obie strony) odwraca się w nieco różnych momentach, od przypadku do przypadku

Rewers, jak pamiętam, działa tak, że jak taśma dojdzie do końca, to zmienia się kierunek i odtwarza/zapisuje w drugą stronę. To tutaj ten koniec jest niedookreślony czy może rewers nagle przeskakuje gdzieś w środku taśmy? I to, jak rozumiem, dotyczy magnetofonu komisji. To może im nie udało się ni razu odczytać taśmy za jednym rzutem? Może w środku włączali stop. Hę? A z kopii cyfrowej mogli potem, dla porządku, wyciąć pauzy, które powstały między stop a kolejnym start. Co?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #732 dnia: Kwietnia 23, 2022, 06:39:04 pm »
Mnie to przeszło przez myśl, że tam była zmiana kierunku, ale uznałem, że podkomisja nie jest AŻ TAKA głupia. LA - weź pod uwagę, że wszelkie zniekształcenia mogą być z nagrywania, bądź z odtwarzania. Jeśli silnik nie wiadomo dlaczego przyspieszył przy nagrywaniu to raczej nie przyspieszy w tym samym miejscu przy odtwarzaniu - ale skutki obu zdarzeń będą podobne co do istoty...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2951
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #733 dnia: Kwietnia 23, 2022, 06:41:58 pm »


maziek,

a co, jeśli nie udało się odczytać za jednym rzutem, nawet jeśli się starali. Musieli wtedy w końcu wyłączyć, cofnąć itd. I zgrywać to etapami, a wtedy takie "cięcia" są nieuniknione.

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #734 dnia: Kwietnia 24, 2022, 01:17:16 am »
L.A., pewnie Cię to zainteresuje... Zespół Macierewicza urodził kolejny raport:
https://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/plik/file/raport/raport2022.pdf
https://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/pl/2.html
A co? Wygląda na to, że fakt ingerencji w zapis taśmy magnetycznej rejestratora CVR (Cockpit Voice Recorder) MARS-BM, przekazany stronie polskiej w formie kopii cyfrowej, można uznać za udowodniony. Zarówno przesłanki teoretyczne, jak i przeprowadzona analiza komputerowa oraz konkluzje wydają się bez zarzutu. Mucha nie siada. A przecież sam w sobie fakt manipulacji daje sporo do myślenia.

@L.A.

Wiele dekad temu amerykańskich dziennikarzy prasowych instruowano, że dobry, profesjonalny tekst powinien odpowiadać na pięć pytań [5W] „Who did What, Where, When and Why.”

Moje pytanie, (pomijając na chwilę ujemną wiarygodność Macierewicza i jego podkomisji): jaką Ty stawiasz tezę?
Co, wg Ciebie, konkretnie zaszło i jak się ma Twoje podejrzenie, że opis nagrania zmanipulowano, do odczytu rejestratorów parametrów lotu i do wszystkich innych informacji o tym locie?     
Co konkretnie daje do myślenia fakt manipulacji (jeśli do niej doszło)? 
Jakie jest Twoje stanowisko w sprawie opinii biegłych z 2015 roku. Czy oni nie zauważyli manipulacji?