Świat za 127 lat albo za 40

[dzi]

maziek: Może najpierw zastanów się nad definicją pojęcia "informacja"

[maziek]

Dla mnie informacja to zbiór właściwości możliwie najściślej odpowiadających danej części Wszechświata.

[tzok]

Z tym pytaniem o źródło pierwszej informacji we wszechświecie to moim zdaniem rozbijamy się o filozoficzny problem - czy istnieje świat niematerialny czy też nie?

Ja stoję na stanowisku materializmu, a zatem w dużym uproszczeniu "materia <= informacja"? To rozwiązuje problem, gdyż pytanie skąd wzięła się ta pierwsza informacja we wszechświecie sprowadza się do pytania, skąd wzięła się materia we wszechświecie, a to już jest problem znany i rozwiązywany. Pozostawmy go fizykom

Jak się tak zastanowić, to może istnieć materia bez żadnej informacji, natomiast w drugą stronę już nie. Dlatego też mówi się o tym, że niemożliwe jest pełne przejrzenie stanów gry Go, gdyż liczba 10 do potęgi 720 to więcej niż jest atomów we wszechświecie.

[maziek]

Ja stoję na stanowisku materializmu, a zatem w dużym uproszczeniu "materia <= informacja"? To rozwiązuje problem,

No nie wiem. To skąd ta materia?

Jak się tak zastanowić, to może istnieć materia bez żadnej informacji,

Polemizowałbym. Każdą ilość materii można scharakteryzowć, nawet w czarnej dziurze.

[tzok]

Ja stoję na stanowisku materializmu, a zatem w dużym uproszczeniu "materia <= informacja"? To rozwiązuje problem,

No nie wiem. To skąd ta materia?

Dokładnej odpowiedzi nie podam . I wiem, że zachowuje się nieelegancko dyskusyjnie, ale pozostawiam tę kwestię do rozwiązania fizykom. Ja chciałem tylko uzmysłowić, że problem pierwszej informacji sprowadza się w moim przeświadczeniu do problemu powstania materii. A ten problem znany jest nauce i możliwe, że znajdziemy na niego odpowiedź

Jak się tak zastanowić, to może istnieć materia bez żadnej informacji,

Polemizowałbym. Każdą ilość materii można scharakteryzowć, nawet w czarnej dziurze.

Hmm... Może masz rację, nie umiem podać teraz żadnego przykładu materii bez informacji. Ale wydaje mi się to nieistotne w tej dyskusji, bo kwestia w tym czy prawdziwe jest, że informacji jest co najmniej tyle ile materii (zgodnie z nierównością podaną przeze mnie w poprzednim poście). Każda cząsteczka posiada jakąś informację, a oddziaływanie między nimi dostarcza nam jeszcze nowych. Zatem informacji mamy więcej niż materii. Informacja wprost z materii wynika.

[maziek]

Każda cząsteczka posiada jakąś informację, a oddziaływanie między nimi dostarcza nam jeszcze nowych. Zatem informacji mamy więcej niż materii. Informacja wprost z materii wynika.

Polemizowałbym, że jeśli masz informację o dwóch cząsteczkach, to po zderzeniu tej informacji jest więcej. Raczej sądzę, że po takim zderzeniu część informacji może być nie do odzyskania (chodzi mi o wpływ zjawisk kwantowych "zacierających").

Co do pozostawiania kwestii "narodzin" materii fizykom - to bez argumentów tylko "wiara".

[dzi]

Jeśli dobrze rozumiem to pytanie jest: czy prawa fizyki są gdzieś "zapisane", w sensie "poza" materią, tak?

[ANIEL-a]

No właśnie, koledzy niby ateiści-materialiści a postulują takie kurioza jak "każda cząsteczka posiada jakąś informację". Cząsteczka nie posiada żadnych informacji, ona może "niesie" je dla nas, ale to tyle. Prawa fizyki są po prostu własnościami pewnego rodzaju, to my je musimy odkrywać, to my je nazywamy prawami i uważamy, że są jakąś informacją. Są - ale tylko dla rodzaju homo.

To, że dwie masy się przyciągają, nie wynika z tego, że "posiadają informację" o sile ciążenia. To po prostu ich własność, jak kolor, masa itp. (Swoją drogą, siła ciążenia też nie istnieje "jako taka", niby jakaś idea platońska. Obserwujemy zjawisko, nazywane przez nas siłą ciążenia. Ale ono nie jest "spisane w prawach Wszechświata").  To tak, jakby twierdzić, że światło zielone "posiada informację" o tym, że ruch jest dozwolony. Ono świeci. Człowiek tę informację może posiadać.

[Q]

Prawa fizyki są po prostu własnościami pewnego rodzaju, to my je musimy odkrywać, to my je nazywamy prawami i uważamy, że są jakąś informacją. Są - ale tylko dla rodzaju homo.

Nawiasem mówiąc w science fiction dość popularny jest pogląd, że każdy rozumny gatunek (których tam mnogo), ze względu na różnice w budowie układu nerwowego (czy jakiegoś jego odpowiednika), zakresie sensorium i takie tam, formułuje w oparciu o tą samą rzeczywistość trochę inny zestaw praw (które są subiektywną interpretacją zasad nią rządzących), co zresztą prowadziło u niektórych autorów do zabawnych efektów - u Dukaja (w "Korporacji Mesjasz") systemy komputerowe wg. ludzkiej wiedzy absolutnie niemożliwe do zhackowania dla Obcych były doskonale nieszczelne; u Kołodziejczaka (w tym nieszczęsnym "Dominium...") to bodajże nauka Obcych otworzyła drogę do obejścia prędkości światła.

W tej ludycznej formie przejawia się zresztą podstawowe pytanie na ile ludzka wiedza jest zdolna zbliżyć się do prawdy o Wszechświecie, i na ile skażona jest gatunkowym subiektywizmem (i/lub kumulacją subiektywizmów indywidualnych geniuszy).

[Evangelos]

Materia ma pewne wlasciwosci i to my je "odkrywamy" (choc byly tam i bez naszych odkryc) i nazywamy, to prawda, ale to troche inaczej, niz z zielonym swiatlem, bo w przypadku swiatla kwestia jest umowna. Zielone swiatlo moze znaczyc wszystko, co chcemy, ale to, ze dwie masy sie przyciagaja jest immanentna cecha materii, ktora jest zupelnie od nas niezalezna. Przyciagalo sie miliard lat temu tak samo dobrze, gdy nas nie bylo.
Pytanie, mysle, jakie tutaj krazy to jak sie stalo, ze wszechswiat zaistnial ze wszystkimi tymi cechami, to znaczy, dlaczego materia sie przyciaga, a nie jest wobec siebie zupelnie obojetna, na przyklad. Slowem, czy wszystkie cechy materii sa w niej obecne obligatoryjnie, i nie ma fizycznej mozliwosci, by bylo inaczej, bo wtedy by jej nie bylo. Oczywiscie mozna stwierdzic, ze gdyby ktorys z parametrow byl inny, to by nie bylo takiego wszechswiata i nas, wiec nie byloby pytania i tak, jak teraz jest najwlasciwiej. Ale mimo wszystko zdumiewajacy jest fakt, ze sie stalo pomimo tego jak szalenie nieprawdopodobne jest powstanie tworu wszechswiatopodobnego, ktory dziala pomimo tak wielu zmiennych. I nie implikuje pogladu, ze skoro tak wszystko wydaje sie z naszego punktu widzenia tak ladnie poukladane, to musial byc jakis ukladajacy inzynier. Po prostu sie zastanawiam dlaczego tak i skad wlasnie tak?
Poza tym na pytanie skad sie wziela materia tez nie znam odpowiedzi. To znaczy pewnie z energii, ale znowu skad ona?

[Hoko]

Ale to już było, znikło gdzieś za nami
Choć w papierach lat przybyło, to naprawdę...

http://forum.lem.pl/index.php?topic=132.105

[tzok]

ANIEL-o, a jednak potrafimy odróżnić np. proton od neutronu i nie wynika to z tego, że my, rozumni ludzie sobie to rozgraniczyliśmy, ale dlatego, że te cząstki materii są po prostu różne. W tym sensie posiadają immanentnie jakąś informację, która choćby stanowi o ich istocie, o tym czym są.

maziek, znowu muszę przyznać Ci rację . Wciąż czuję, że jednak rozmijamy się co do istoty sprawy. Z informacją mogą się dziać przedziwne rzeczy i choćby z zasady nieoznaczoności wiemy, że choć informacja jest pełna, to nie da się jej w pewnych sytuacjach wyłuskać idealnie. Ale wracając do tego co mówiłem - chodzi o to, że informacja jest wprost pochodną materii.

[Hoko]

Ale wracając do tego co mówiłem - chodzi o to, że informacja jest wprost pochodną materii.

Przeczytaj sobie, co zalinkowałem - bo wg mnie nie jest żadną pochodną. A są teorie, że to właśnie informacja jest podstawowym "budulcem" wszechświata.

[Evangelos]

Hoko, bardzo ladnie, dziekuje. A ja myslalem, ze tylko Q wie gdzie wszystko jest.

[maziek]

Hoko, aleś zasunął. Jeszcze mnie na (tym) świecie nie było chyba... ;-)

Dzi - jak mamy CZYSTĄ PRÓŻNIĘ (perfect vacuum ;-) ) to okazuje się, ze MUSZĄ się w niej pojawić wirtualne cząstki. Ba, nawet niekiedy udaje się im nie anihilować i żyją na pożyczce. Skąd są, skoro próżnia była czysta i pozbawiona promieniowania? I dlaczego są to zawsze cząstki z MS, co przechowuje w CZYSTEJ próżni - że tak z platońska zajadę - ideę (np. powiedzmy) pozytonu i elektronu?

Anielu, myślę, że chodzi Ci o to, że materia nie niesie żadnego"przekazu" - zgoda. Ale ma pewien zasób własności - a to informacja nawet jeśli nie istnieje byt zdolny ją odczytać. Gdybyśmy załozyli, że brak takiego bytu oznacza brak informacji to dochodzimy do całej masy solipsystycznych paradoksów - o których skarpetkowo w linku Hoko napisano. Jeśli zdefiniować informację jako odwrotność entropii to w sumie prosto to pokazać - pełna entropia to homogeniczny szum, w którym nieczego nie można wyróżnić. Jeśli coś się wybija ponad ten szum, to znaczy, że ma pewną, co najmniej jedną, odróżniającą cechę... ot i wszystko.