Religijna Rzeźba

[Q]

A ja może trochę smutnego humoru dorzucę:
http://charliethelibrarian.com/niesamowite-i-przerazajace-rysunki-demonow-w-ksiazce-z-osiemnastego-stulecia/
Humor to per se, smutne, że ktoś to brał serio...

[NEXUS6]

Bosch byl lepszy, choc te niektore tez sa niezle. Slowo-klucz: Sporysz.

[Q]

Nie wiedziałem, że opium dla mas pędzi się ze sporyszu...

[NEXUS6]

No widzisz, cos sie nauczyles.
Przyszla mi do glowy ogolna mysl odnosnie religi i tego co o niej mowil Dawkins. Powiedzial on, ze religia jest rodzajem wirusa, ktory zainfekowal ludzkie umysly. Uwazam, ze myli sie calkowicie i ze religia, czy szerzej: Wiara typu mistycznego, jest naturalna konsekwencja tego jak dziala statystyczny ludzki umysl. Ogromna czesc ludzkich zachowan i sposobu myslenia jest umocowana w swiecie symboliki , rytualow, systemow ideologicznych i abstrakcyjnych koncepcji, z czego z kolei wynikaja zachowania i struktury spoleczne, a w dalszej kolejnosci wlasnie wiara mistyczna. Zaden ateista nie jest od tego wolny. Nie mowiac juz o tym, ze religie powstawaly niezaleznie w kazdej ludzkiej spolecznosci i to juz bardzo dawno temu. Ba, wiadomo przeciez o rytualnych formach pogrzebowych Neandertali, wiec byc moze kazdy wyzej rozwiniety gatunek hominidow cos takiego jak religia wytworzyl. Nie jest wiec to infekcja wirusowa, czynnik zewnetrzny, ale raczej jest to cos wpisanego w czlowieka. Nie jest powiedziane, co prawda, ze musi byc tak po wieki wiekow. Istnieja jednak pewne obserwowalne  i mierzalne zjawiska. Np. w takim UK jest z jednej strony tendencja do coraz wiekszego "rozrzedzania" religii chrzescijanskiej, postepowania ateizmu, ale z drugiej strony wystepuje wzrost konwersji na Islam zarowno ateistow, jak i "soft" chrzescijan, w czym celuja glownie kobiety. Do tego rozne inne religijne i parareligijne ruchy pogan, druidow, new age, joga, energo-tego-smego, etc.

[maziek]

Generalnie się z Tobą zgadzam, co do tego, że Dawkins jest w mylnym błędzie i co do tego, że sedno sprawy jest w tym, jak działa ludzki mózg. Jednakże nie zgadzam się, że rzecz w tym, że chodzi o symbolikę, rytuały itd. - bo to są rzeczy nabyte, podobnie jak religia. Co prawda faktycznie człowiek ma tendencję do ustanawiania tychże, ale moim zdaniem to skutek a nie przyczyna. Przyczyna zaś to sposób działania umysłowości ludzkiej, a w zasadzie zwierzęcej, czyli inaczej mówiąc po darwinowsku nakierowanej na statystyczny sukces. Nakierowanie to objawia się w poszukiwaniu wzorca oraz dośpiewywaniu sobie mechanizmu za nim stojącego. Plus, druga cecha naszej natury - życie stadne i podążanie za przewodnikiem, oraz reakcja wspólnoty na zachowanie jednostki odmienne od wzorca.

[NEXUS6]

Jednakże nie zgadzam się, że rzecz w tym, że chodzi o symbolikę, rytuały itd. - bo to są rzeczy nabyte, podobnie jak religia.

To znaczy co jest nabyte? Rytualy i symbolika w ogole, czy okreslone rytualy i symboliki?

Nakierowanie to objawia się w poszukiwaniu wzorca oraz dośpiewywaniu sobie mechanizmu za nim stojącego. Plus, druga cecha naszej natury - życie stadne i podążanie za przewodnikiem, oraz reakcja wspólnoty na zachowanie jednostki odmienne od wzorca

Ale w ktorym momencie i dlaczego pojawiaja sie wlasnie symboliki, rytualy, itd? Dlaczego poszukiwanie wzorca skutkuje tym wlasnie? Czy wzorzec ma juz w sobie myslenie rytualne i mistyczne? I jesli tak, skad sie ono w nim wzielo? I dlaczego za kazdym razem i w kazdej kulturze to leci wg. podobnego schematu?

[olkapolka]

Hm...nie wiem czy Was dobrze zrozumiałam (bo może całkiem odwrotnie;), ale wg mnie Dawkins sporo napisał o tym jak działa człek, jego mózg, o ewolucji, doborze itd. - wg mnie to u niego niekwestionowana podstawa. I właśnie z tego wywleka przyczynę powstania religii...w rozdziale "Korzenie religii"...na przykład:

Pozostawię już jednak teorię doboru grupowego i przejdę do moich własnych poglądów na rolę religii w darwinowskiej grze o przetrwanie. Należę do tej (coraz liczniejszej) grupy biologów, która w religii widzi produkt uboczny innych zjawisk i mechanizmów.(...)
Być może zachowania religijne to ewolucyjny niewypał, nieszczęśliwy produkt uboczny jakiejś psychologicznej skłonności, która w innych okolicznościach jest (lub była kiedyś)
pożyteczna. W tym ujęciu skłonnością czy zachowaniem, które zostało wyselekcjonowane u naszych przodków przez dobór naturalny, nie jest religia jako taka; to coś, co było korzystne pod innymi względami, a tylko przypadkowo zaczęło później przejawiać się w formie wiary.(...)

Dobór naturalny wbudował w dziecięcy mózg skłonność do wierzenia w to, co mówią rodzice i starszyzna plemienna. Takie posłuszeństwo oparte na zaufaniu sprzyja przeżyciu (podobnie jak kierowanie się światłem u ciem). Od posłuszeństwa opartego na zaufaniu blisko jednak do bezwarunkowego podporządkowania, a skutkiem jest podatność na zarażenie „umysłowym wirusem". Podsumujmy — z bardzo ważnych powodów (to darwinowski warunek przetrwania) dzieci ufają rodzicom i tym dorosłym, których rodzice
im wskażą. Takie bezwarunkowe zaufanie oznacza, że nie można odróżnić dobrej rady od złej. Dziecko nie może wiedzieć, że zalecenie, „Nie kąp się w Limpopo, bo tam jest pełno krokodyli", to mądra rada, natomiast „Ofiaruj kozę w pełnię Księżyca, bo inaczej nie spadnie deszcz " w najlepszym razie prowadzi do straty kozy. Oba napomnienia brzmią równie wiarogodnie, oba pochodzą z tak samo godnego zaufania źródła i oba wygłaszane są z równym namaszczeniem i powagą; obu trzeba być posłusznym. To samo dotyczy przekonań o świecie, o kosmosie, o moralności, o naturze ludzkiej. A, co wielce prawdopodobne, dziecko, gdy dorośnie i samo dorobi się potomka, przekaże mu (lub jej) to wszystko, co samo wie — i wiadomości pożyteczne, i bzdury — z tą samą zaraźliwą powagą i wiarą.

Przy czym podkreśla, że jest to jedna z możliwości - dla niego najprawdopodobniejsza.
Edit: kolejny podrozdzialik to: Psychologiczna skłonność do religii - próbuje odpowiedzieć na pytanie: dlaczego?

[maziek]

Nex:ad 1  - jedno i drugie.

ad 2 - mózg nie dzieli na "mistyczne"- "niemistyczne". Szuka wzorca. Również tam, gdzie go nie ma. Rytuał pojawia się na tej samej zasadzie, na której na ogół jeśli ktoś siądzie na nienumerowanym krześle, to po przerwie siądzie na tym samym, mimo, że inne też są wolne. Inaczej mówiąc co działa, to nie zmieniać.

Olka - ja ściśle do cytatu Nexa. Wydaje mi się, że ten cytat osobiście widziałem. Teza zeń wynikająca wydaje mi się fałszywa. Do wiedzy biologicznej Dawkinsa nie mam zastrzeżeń (ale to zabrzmiało ). Wnioski niektóre (wychodzące "filozoficznie" poza tę dziedzinę) wydają mi się mocno naciągane.

[olkapolka]

Wnioski niektóre (wychodzące "filozoficznie" poza tę dziedzinę) wydają mi się mocno naciągane.

Ale które konkretnie?
Bo w tym co ja cytowałam nie ma niczego nazbyt filozoficznego, a jest właśnie o tym, co Nex napisał: że korzenie religii to nie wirusologia jeno skłonność psyche.
Natomiast sposób szerzenia - faktycznie nazywa wirusowym.

[NEXUS6]

Wydaje mi sie, ze z jednej strony sprawe splycil i uproscil, a z drugiej wybral tylko jeden wymiar gleby na ktorej powstala religia. Zapomnial (przynajmniej w tym fragmencie), np. o podstawowej rzeczy, czyli strachu przed smiercia i nieistnieniem. Z drugiej strony nie wszystkie religie malowaly sielskie zaswiaty, niektore ukazywaly je dosc paskudnie w porownaniu do swiata realnego.
Sadze, ze praprzyczyna religi jest bardziej wlasnie ten abstrakcyjny sposob myslenia, te tworzenie nawarstwiajacych sie pieter rozumowania opartego na symbolach, ta konstrukcja swiata w ktorym czlowiek zyje, bedaca wielopoziomowym swiatem w znacznej mierze oderwanym od materii. Nawet przedmioty codziennego uzytku nabywaly coraz wiecej cech mistycznych i symbolicznych. Jezyk nawet zawiera olbrzymi ladunek pojec abstrakcyjnych i niematerialnych. A ze coraz sprawniej ludziom szlo to budowanie abstrakcji na abstrakcjach i nic poza wyobraznia, nic materialnego, nie ogranicza czlowieka w takim wlasnie rozumowaniu, naturalnym dalszym polem do podboju staja sie zaswiaty i pojecia zupelnie abstrakcyjne. Nie wiem na ile to jest jasne, co chce przekazac, w koncu to tez sa karkolomne wygibasy abstrakcyjne
Tak wiec, w tym fragmencie, Dawkins ma troszke racji, fragmentami, ale nawet nie zblizyl sie do sedna.
Zreszta moge mu pomoc, biedakowi  , w tym fragmencie:

Pozostawię już jednak teorię doboru grupowego i przejdę do moich własnych poglądów na rolę religii w darwinowskiej grze o przetrwanie. Należę do tej (coraz liczniejszej) grupy biologów, która w religii widzi produkt uboczny innych zjawisk i mechanizmów.(...)
Być może zachowania religijne to ewolucyjny niewypał, nieszczęśliwy produkt uboczny jakiejś psychologicznej skłonności, która w innych okolicznościach jest (lub była kiedyś)
pożyteczna. W tym ujęciu skłonnością czy zachowaniem, które zostało wyselekcjonowane u naszych przodków przez dobór naturalny, nie jest religia jako taka; to coś, co było korzystne pod innymi względami, a tylko przypadkowo zaczęło później przejawiać się w formie wiary.(...)

A ma to zastosowanie takze dzis: Z dwoch armii, stojacych naprzeciw siebie, o zblizonej sile, z ktorych jedna ma w sobie samych zarliwych ateistow, a druga samych fanatykow religijnych, ktora wyrznie ktora do nogi i przekaze swoje geny dalej, ergo odniesie ewolucyjny sukces?

[olkapolka]

Eee...nie chce mi się brać udziału w takiej ustawce, że ja mam bronić przed Wami Dawkinsa ;)
Po prostu sądzę, że wyrywanie cytatów na nic się nie zda.
Bo wszystkie tematy o których Nex napisałeś są poruszone w książce: i abstrakcje i dualizm w myśleniu i język - to dosyć spójny wykładzik.
Chociaż oczywiście - można się z nim nie zgodzić - w tym urok;)

A ma to zastosowanie takze dzis: Z dwoch armii, stojacych naprzeciw siebie, o zblizonej sile, z ktorych jedna ma w sobie samych zarliwych ateistow, a druga samych fanatykow religijnych, ktora wyrznie ktora do nogi i przekaze swoje geny dalej, ergo odniesie ewolucyjny sukces?

A co to za religijna zagadka?
Mam: dzisiaj armie nie stają naprzeciw siebie - więc tędy nie ma mowy o sukcesie;)
Edytka:
Dodam tylko, że o strachu przed śmiercią traktuje np. rozdział "Niezbędna luka" (tutaj się nieco nie zgadzam z D) - nie to - mam nadzieję, że tak to nie zabrzmiało;), że nie chce mi się z Wami gadać, tylko musiałabym teraz przepisywać pół książki. Łatwiej Tobie Nex to doczytać;)

Wydaje mi sie, ze z jednej strony sprawe splycil i uproscil, a z drugiej wybral tylko jeden wymiar gleby na ktorej powstala religia.

Pewnie tak - i sam to podkreśla:) Wielokrotnie. Że wybrał wariant, który do niego przemawia najprościej i najlepiej.
Ale mój cytat to za mało, żeby wypowiadać się o całości.

[maziek]

Eee...nie chce mi się brać udziału w takiej ustawce, że ja mam bronić przed Wami Dawkinsa ;)
Po prostu sądzę, że wyrywanie cytatów na nic się nie zda.

Ja w ogóle nie biorę udziału w ustawkach . Miałem na myśli to jak w swoich (innych) wywodach wyciąga wnioski filozoficzne. "Boga urojonego" uważam za zbiór takich tez. W przypadku Dawkinsa jego ateizm jest ideolo z poczuciem misji, więc niejako argumentacja nabiera barw propagandy, gdy schodzi na te tematy. Moim zdaniem oczywiście.

[olkapolka]

Miałem na myśli to jak w swoich (innych) wywodach wyciąga wnioski filozoficzne. "Boga urojonego" uważam za zbiór takich tez.

Oki - zrozumiałam, że nie pasują Ci jego tezy filozoficzne - ale prosiłam żebyś podał które konkretnie - chociaż jedną nieuprawnioną (bo rozumiem, że się nie zgadzasz) tezę filozoficzną z Boga urojonego - taki przykładzik;)

W przypadku Dawkinsa jego ateizm jest ideolo z poczuciem misji, więc niejako argumentacja nabiera barw propagandy, gdy schodzi na te tematy. Moim zdaniem oczywiście.

Hmm...czytając go we fragmentach, cytatach - tak, takie wrażenie.
W całości? Wg mnie - nie jest to czysta propaganda czy agresywne zawracanie.
Może miejscami idzie na łatwiznę;)
Tak sobie myślę - abstrahując od Dawkinsa - jak można zabierać głos - komentujący, nie tylko prezentujący - w sprawie religii żeby nie było ideolo? 
Z jednej albo z drugiej strony? Chyba się nie da uciec od takiego zarzutu. Zwłaszcza jeśli jasno stawiasz sprawę: wierzę/nie wierzę.

[Terminus]

A ma to zastosowanie takze dzis: Z dwoch armii, stojacych naprzeciw siebie, o zblizonej sile, z ktorych jedna ma w sobie samych zarliwych ateistow, a druga samych fanatykow religijnych, ktora wyrznie ktora do nogi i przekaze swoje geny dalej, ergo odniesie ewolucyjny sukces?

Primo, nie ma sposobu, by zwycięstwo militarne i sukces ewolucyjny umieścić w jednym zdaniu i umotywować to czymkolwiek więcej, niż tylko względami retorycznymi. Sprawy te są bardzo od siebie odległe.
Po drugie, zarówno "żarliwość" jak i "fanatyzm" to objawy schorzeń, i wszyscy oni tak samo potrzebują pomocy.

[Stanisław Remuszko]

@ Maziek.

mówisz "w ewangelii nie zapisali" i to jest fakt (że tak mówisz),

Uważam, że się mylisz (głosisz nieprawdę). GDZIE tak rzekomo mówię? Cytat, link, uprzejmie proszę :-)
R.