Autor Wątek: Adam Wiśniewski -Snerg  (Przeczytany 285496 razy)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #270 dnia: Maj 23, 2006, 10:58:08 am »
dzi:  A najbardziej to chyba zgadzam zie z miaziek'iem ;)
- Twoje prawo!

Troche odpowiedzi: Jesli chodzi o odnoszenie do swiata realnego i jego modelowanie i dzielenie przez 0. Wezmy tort. Nazwijmy jego czesc "czescia tortu" a operacje tworzenia czesci tortu "dzieleniem tortu". Ustalmy tez operacje przeciwna czyli "mnozenie tortu" w ktorym to z czesci bedzie powstawala calosc (tak ze jesli podzielilismy na 4 czesci to z tych 4 czesci powstanie calosc po pomnozeniu).
Czy mozesz Kagan dostajac ten tort wykonac dzielenie przez 4? A przez 8? To cos trudniejszego bo nieparzystego: 7? ;)
A przez 0?
- Jaki to ma sens praktyczny? ZADEN. Wprowadzasz, wbrew zasadzie Ockhama, niepotrzebne byty...

Zero zostalo wymyslone i dlatego nie ma dzielenia przez 0. Gdyby bylo matematyka bylaby niespojna i tyle. Kazdy ma wolna reke tworzyc sobie swoje dzialania jesli sa zgodne z aksjomatami.
- Wrecz na odwrot: zero zostalo wprowadzone aby ulatwic rachunki, ale naruszylo spojnosc arytmetyki.

A w fizyce uzywaja (pewnie) granic i tez sie do modelowania nadaje.
-Ale daje czesto absurdalne rezultaty...

Powtorze zatem: matematyka jaka jest kazdy widzi (podobnie jak to forum), mozna uzywac jesli pasuje, mozna nie uzywac jesli nie pasuje (tez jak forum). Tyle.
- OK. Zgoda. Mnie chodzi tylko o to, aby:
1. Wyraznie mowic dzieciom juz od I klasy, ze matematyka to taki rodzaj religii, system oparty na arbitralnych zalozeniach (bo tak mowi mama/tata/ksiadz/katechetka/nauczyciel(ka)) a nie nauka i to na dodatek scisla.
2. Nie zmuszac nikogo aby uczyl sie czegos ponad elementarna arytmetyke, czyli ponad V-VI klase (w Polsce znaczylo by to, ze juz w gimnazjum nie obowiazuje matematyka, a w szkolach zawodowych czy o scislym profilu wykladana by byla tez filozofia nauki w tym o ograniczeniach metody matematycznej).

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #271 dnia: Maj 23, 2006, 11:33:16 am »
Z mojego podworka: jesli mam kompilator jezyka C (ktory de facto jest programem) i w jezyku C pisze program i on dziala blednie, to po pierwsze szukam bledu w swoim programie a nie w kompilatorze. Tym bardziej nie rzucam twierdzeniem ze jezyk C jest bledny. Jak moze byc bledny? Bledne moze byc jego uzycie a nie sam jezyk.

Doskonaly przyklad. Jakies 10 lat temu w ramach projektu Y2K (rok 2000) poprawialem programy napisane w j. C. Kompilator wyrzucil mi kilka bledow, co do ktorych mialem watpliwosci, ale uznalem, ze spece z HQ w USA wiedza co robia, i ze mi nie przyslali zlego kompilatora. Pozniej okazalo sie, ze jednak kompilator byl do d. Stanely na kilka godzin bankomaty jednego z wielkich bankow na antypodach. Pretensje byly najpierw do mnie, ale jak im wykazalem, ze blad byl w kompilatorze, to szefowie nigdy juz do tego tematu nie wrocili. Zaloze sie, ze te kompilatory pisali matematycy...

To samo odnosze do matematyki i podanych przykladow fizycznych z nieskonczonosciami. To modele sa zle, niewlasciwie wykorzystuja dana do dyspozycji matematyke
- OK. Ale matematycy nie lubia sie przyznawac do bledow...

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #272 dnia: Maj 23, 2006, 11:39:50 am »
Nie mam czasu, bo zaczynam wyklady. Ale klania ci sie FALLACY OF COMPOSITION. Czasem nawet matematykowi sie zdarzy zrobic cos pozytecznego, choc nie pochwalam jego amerykanskiej zachlannosci materialnej, poza tym to nie byla matematyka, a WYOBRAZNIA PRZESTRZENNA, czyli cos zupelnie innego (ja tez potrafie sobie wyobrazic n-wymiarowe przestrzenie, i co z tego?). Hitler tez budowal autostrady, i co z tego?

Cytuj
aktualnie jest bardzo stonowana ;D
 Fermat poczekał to i ten drugi trochę musi...
 Ja Ci podam - przykład jest serio. Jeden facet (matematyk) odkrył wzór, który po nadrukowaniu na dowolonej powierzchni ma taką cechę, że niezależnie jak ta powierzchnia następnie jest składana czy zwijana wzór nigdy się nie pokrywa. Wzór ten wykradł producent papieru toaletowego i uzył go do przetłaczania jego faktury, co spowodowało wyjątkową "puszystość" rolek (nigdzie płaszczyzna papieru nie stykała się z wytłoczeniem, wszędzie był grubość dwóch przetłoczeń) Matematyk podał firmę do sądu, wygrał, jest bogatym człowiekiem. A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D

« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2006, 11:40:45 am wysłana przez Kagan »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #273 dnia: Maj 23, 2006, 11:57:50 am »
Cytuj
Czy mozesz Kagan dostajac ten tort wykonac dzielenie przez 4? A przez 8? To cos trudniejszego bo nieparzystego: 7? ;)
A przez 0?
- Jaki to ma sens praktyczny? ZADEN. Wprowadzasz, wbrew zasadzie Ockhama, niepotrzebne byty...
Ale to przeciez Ty sie uparles ze dzielenie przez 0 jest potrzebne! :)

Cytuj
- OK. Zgoda. Mnie chodzi tylko o to, aby:
1. Wyraznie mowic dzieciom juz od I klasy, ze matematyka to taki rodzaj religii, system oparty na arbitralnych zalozeniach (bo tak mowi mama/tata/ksiadz/katechetka/nauczyciel(ka)) a nie nauka i to na dodatek scisla.
2. Nie zmuszac nikogo aby uczyl sie czegos ponad elementarna arytmetyke, czyli ponad V-VI klase (w Polsce znaczylo by to, ze juz w gimnazjum nie obowiazuje matematyka, a w szkolach zawodowych czy o scislym profilu wykladana by byla tez filozofia nauki w tym o ograniczeniach metody matematycznej).
Mi np nie wydaje sie to dobre. Abstrakcyjne myslenie sie bardzi nam jako ludzkosci przydaje a rozwiazywanie zadan matematycznych dobrze to trenuje. To do punktu 2. A do 1. to tak jak pisalem, bylo by to znowu niebezpieczne ze wzgledow praktycznych bo jeszcze bardziej zniechecalo by do matematyki a przez to tworzylo mniej sprawnych czlonkow spoleczenstwa technologicznego a panstwu to nie na reke. Jestesmy czescia maszynki i dlatego uczymy sie tego co jej potrzebne.

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #274 dnia: Maj 23, 2006, 12:02:10 pm »
Cytuj
Doskonaly przyklad. Jakies 10 lat temu w ramach projektu Y2K (rok 2000) poprawialem programy napisane w j. C. Kompilator wyrzucil mi kilka bledow, co do ktorych mialem watpliwosci, ale uznalem, ze spece z HQ w USA wiedza co robia, i ze mi nie przyslali zlego kompilatora. Pozniej okazalo sie, ze jednak kompilator byl do d. Stanely na kilka godzin bankomaty jednego z wielkich bankow na antypodach. Pretensje byly najpierw do mnie, ale jak im wykazalem, ze blad byl w kompilatorze, to szefowie nigdy juz do tego tematu nie wrocili. Zaloze sie, ze te kompilatory pisali matematycy...
Ja zaloze sie ze pisali programisci ;)
A w przyklad uwierze dopiero gdy przedstawisz mi nazwe kompilatora i zaznaczenie ze zostal poprawiony jakis konkretny blad ktory powodowal ten problem. Dodatkowo musialbys powiedziec czemu nie sprawdziles innym kompilatorem. (No chyba ze na ten sprzet byl tylko dedykowany kompilator, wtedy juz trzeba bylo wziac pod uwage prawdopodobienstwo wystapienia bledu. Nadal jednak zauwaz ze podwazanie jezyka C jest zupelnie nielogiczne w tym momencie). Przykro mi, wiem jak to sie kreci.

This user possesses the following skills:

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1010
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #275 dnia: Maj 23, 2006, 12:22:00 pm »
[ A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D
[/quote]To przykład nieudany bo po pierwsze uzywam gladkiego papieru ;) a po drugie chodzilo mi o dziedziny no moze nie na skale kosmiczną(kosmologia) lecz ,chociazby gastronomi hotelowej jest gdzies w Kongresie Futuroligcznym zdaje sie watek o probach opracowania sposobu gotowania jajek na miekko tak aby żółtko sie nie scinalo bo dostarczeniu do klienta hotelowego( w Hiltonie)a jednoczesnie bylo cieple. ;)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12717
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #276 dnia: Maj 23, 2006, 12:41:11 pm »
Cytuj
To przykład nieudany bo po pierwsze uzywam gladkiego papieru
To robisz błąd. Pofałdowany jest dużo milszy ;D
Cytuj
a po drugie chodzilo mi o dziedziny no moze nie na skale kosmiczną(kosmologia) lecz ,chociazby gastronomi hotelowej jest gdzies w Kongresie Futuroligcznym zdaje sie watek o probach opracowania sposobu gotowania jajek na miekko tak aby żółtko sie nie scinalo bo dostarczeniu do klienta hotelowego( w Hiltonie)a jednoczesnie bylo cieple. ;)
to problem fizyków a nie matematyków. Take same jajka z definicji tak samo by się gotowało. W tym wypadku jednak są róznice wielkości, świeżości, grubości skorupki, ciśnienia atmosferycznego itd. Ale czy to wina matematyki. Ścisły pomiar tych i innych wielkości w każdym jajku przed ugotowaniem pozwoliłby zapewne zapobiec tej tragedii, gdy jajeczko na miękko okazuje się kamieńcowate ;D . Zacząłem czytać ponownie ROBOTA, tak że nie długo będę mógł z Tobą ad meritum powrócić.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #277 dnia: Maj 23, 2006, 01:00:12 pm »
Dzi: Ale to przeciez Ty sie uparles ze dzielenie przez 0 jest potrzebne! :)
- Chyba nie ja. Ja sie uparlem, ze zero narobilo wiecej zlego niz dobrego...

Mi np nie wydaje sie to dobre. Abstrakcyjne myslenie sie bardzi nam jako ludzkosci przydaje a rozwiazywanie zadan matematycznych dobrze to trenuje. To do punktu 2. A do 1. to tak jak pisalem, bylo by to znowu niebezpieczne ze wzgledow praktycznych bo jeszcze bardziej zniechecalo by do matematyki a przez to tworzylo mniej sprawnych czlonkow spoleczenstwa technologicznego a panstwu to nie na reke. Jestesmy czescia maszynki i dlatego uczymy sie tego co jej potrzebne.
- Myslenie abstrakcyjne mozna trenowac na lepszych przykladach niz wzietych z matematyki. Technologia zapewniajaca dobre zycie nie wymaga wyzszej matematyki. Ludzkosc nie potrzebuje komputerow, rakiet i odrzutowcow - potrzebuje pracy, zarcia i sensu zycia, a tego matematyka nie da i dac nie moze...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12717
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #278 dnia: Maj 23, 2006, 01:02:12 pm »
Kagan: jeśli piszesz, że wiesz co to stała kosmologiczna i dlaczego została wprowadzona, to wytłumacz po co wetknąłeś ten przykład, jako ułomność matematyki.

Po drugie, podkreślam moim zdaniem, wypowiadając się na temat normalizacji popełniasz podwójny błąd:

po pierwsze odnosisz się do artykułu o normalizacji, który ma w przystępny sposób wyjaśnić co to jest osobom na poziomie szkoły średniej czy może politechnicznym. Pastwiąc się nad tym, co tam napisano, pastwisz się na strawmanem. Czy byłbyś w stanie przeprowadzić jakiś rachunek na tym poziomie? Bo ja chyba nie. Więc mówisz o czymś o czym ktoś inny opowiedział "swoimi słowami".

po drugie zakładasz, że winna jest matematyka. Tymczasem niedoskonała jest teoria fizyczna, a nie aparat matematyczny w niej zastosowany. Nie zarzucasz Newtonowi, że przewidywania jego teorii  nie zgadzają się w wielkich skalach z Einsteinem. W porównaniu z OTW jego teoria jest ułomna. Jednak nie z powodu matematyki, którą w niej zastosował, tylko z powodu ograniczeń obserwacyjnych jego czasów i zbyt uproszczonych wzorów - w stosunku do zjawisk fizycznych, które opisywały. Dlaczego więc wymagasz od matematyki implementowanej w Modelu Standardowym, (który jest w ciągłym ruchu i dopóki nie zostanie oszacowana masa cząstki Higgsa nie wiadomo nawet ile ma składników), żeby dawała dokładne i niesprzeczne wyniki, skoro MS jest niedoskonały i żaden fizyk Ci nie powie, że jest idealny?

Wreszcie mówisz, że matematyka powinna byc intuicyjna. Czy tego samego rządasz od fizyki kwantowej? Matematyka jest intuicyjna do połowy szkoły średniej, i nie rozumiem, dlaczego uważasz, że jej nauczanie jest z gruntu złe. Moze miałes nieszczęście trafić na złych nauczycieli. Ja miałem wspaniałych, i bardzo wcześnie zorientowałem się, że matematyka to coś więcej niż intuicyjne liczenie ile kasy zostało jak się za piataka loda po 2,50 kupiło... Faktem jest, że obecnie, po "reformie" gimnazjalnej jest tragedia - ale to cały system jest do kitu a nie akurat matematyka.

Wreszcie - gdybyś nie był tak czuły na swoim punkcie, mógłbyś moją supozycje o rozdwojeniu jaźni odczytać owszem ad personam - ale samozwrotnie do siebie (czyli mnie). Nie napisałem przecież, że Kagan ma rozdwojenie jaźni. Mi nie przeszkadza, że ktoś mmnie za świra uważa.

Na koniec - zero nie zostało wymyślone, a tylko uznano że lepiej jeśli w sposobie zapisu liczb pojawi się cyfra "zero" - której np u rzymian nie było (u nich zero było wtedy, kiedy nic nie było napisane) Natomiast intuicyjnie - jak lubisz - zero istniało od zawsze. Jak Ci ukradna pieniądze będziesz miał zero kasy itd. Pisanie o "wymyśleniu zera" jest moim zdaniem nieporozumieniem, współczesna matematyka uważa je po prostu za normalna liczbę.

Na koniec 2, skąd u Ciebie taka niechęć do matematyki. Czy jest bardziej ułomna do ekonomii czy fizyki?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #279 dnia: Maj 23, 2006, 01:05:03 pm »
Cytuj

Ja zaloze sie ze pisali programisci ;)
- Tak, ale wyksztalceni matematycznie. Pracowalem wtedy dla firmy Tandem, a tam w HQ wszyscy programisci byli matematycznie wyksztalceni...

A w przyklad uwierze dopiero gdy przedstawisz mi nazwe kompilatora i zaznaczenie ze zostal poprawiony jakis konkretny blad ktory powodowal ten problem. Dodatkowo musialbys powiedziec czemu nie sprawdziles innym kompilatorem. (No chyba ze na ten sprzet byl tylko dedykowany kompilator, wtedy juz trzeba bylo wziac pod uwage prawdopodobienstwo wystapienia bledu. Nadal jednak zauwaz ze podwazanie jezyka C jest zupelnie nielogiczne w tym momencie). Przykro mi, wiem jak to sie kreci.
- Nie wiesz. Nie moglem sprawdzic innym kompilatorem, bo go nie bylo (to bylo pod systemem Guardian anie DOS czy Windows). Ze byl blad wiedzialem z opisu jezyka, ale z drugiej strony to byla konkretna implementacja, wiec nie musiala byc w 100% zgodna ze standardowym opisem. Stad ma konfuzja. Jezyk C to zreszta regres w strone assemblera - podoba sie matematykom, ale nie jest dla normalnych ludzi... Normalni ludzie nie licza od zera, a od 1, bo nie sa komputerami...

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #280 dnia: Maj 23, 2006, 01:08:13 pm »
Kula w plot! Problem z zoltkami nie ma nic wspolnego z matematyka, a z faktem, ze nasz wszechswiat jest tak zrobiony, ze nie przekroczysz w nim szybkosci swiatla, i sa nawet problemy z bariera dzwieku. Ktos tu napisal, zreszta slusznie, ze w matematyce nie ma czasu... ;) Matematyk nie rozwiaze nigdy realnego problemu!

Cytuj
[ A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D To przykład nieudany bo po pierwsze uzywam gladkiego papieru ;) a po drugie chodzilo mi o dziedziny no moze nie na skale kosmiczną(kosmologia) lecz ,chociazby gastronomi hotelowej jest gdzies w Kongresie Futuroligcznym zdaje sie watek o probach opracowania sposobu gotowania jajek na miekko tak aby żółtko sie nie scinalo bo dostarczeniu do klienta hotelowego( w Hiltonie)a jednoczesnie bylo cieple. ;)


Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #281 dnia: Maj 23, 2006, 01:10:27 pm »
Gotowanie jest sztuka a nie nauka. Matematyka nigdy ci nie odpowie czemu Polacy lubia wieprzowe kielbasy a Francuzi zabie udka...;)

Cytuj
To robisz błąd. Pofałdowany jest dużo milszy ;D
 to problem fizyków a nie matematyków. Take same jajka z definicji tak samo by się gotowało. W tym wypadku jednak są róznice wielkości, świeżości, grubości skorupki, ciśnienia atmosferycznego itd. Ale czy to wina matematyki. Ścisły pomiar tych i innych wielkości w każdym jajku przed ugotowaniem pozwoliłby zapewne zapobiec tej tragedii, gdy jajeczko na miękko okazuje się kamieńcowate ;D . Zacząłem czytać ponownie ROBOTA, tak że nie długo będę mógł z Tobą ad meritum powrócić.


Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #282 dnia: Maj 23, 2006, 01:22:57 pm »
maziek: jeśli piszesz, że wiesz co to stała kosmologiczna i dlaczego została wprowadzona, to wytłumacz po co wetknąłeś ten przykład, jako ułomność matematyki.
- Bo dowodzi, ze fizycy, nawet najlepsi, zamiast starac sie zrozumiec znaczenie formulek przez siebie uzywanych, wola formalne sztuczki typu powolywania do zycia zbednych bytow. Gdyby Einstein znal filozofie Ockhama, to moze by tego bledu nie popelnil.

Po drugie, podkreślam moim zdaniem, wypowiadając się na temat normalizacji popełniasz podwójny błąd:
po pierwsze odnosisz się do artykułu o normalizacji, który ma w przystępny sposób wyjaśnić co to jest osobom na poziomie szkoły średniej czy może politechnicznym. Pastwiąc się nad tym, co tam napisano, pastwisz się na strawmanem. Czy byłbyś w stanie przeprowadzić jakiś rachunek na tym poziomie? Bo ja chyba nie. Więc mówisz o czymś o czym ktoś inny opowiedział "swoimi słowami".
- Wydaje mi sie, ze rozumiem o co tam chodzi. Ale nie bedac matematykiem, nie jestem w stanie ci tego wyjasnic na poziomie formulek...

po drugie zakładasz, że winna jest matematyka. Tymczasem niedoskonała jest teoria fizyczna, a nie aparat matematyczny w niej zastosowany. Nie zarzucasz Newtonowi, że przewidywania jego teorii  nie zgadzają się w wielkich skalach z Einsteinem. W porównaniu z OTW jego teoria jest ułomna. Jednak nie z powodu matematyki, którą w niej zastosował, tylko z powodu ograniczeń obserwacyjnych jego czasów i zbyt uproszczonych wzorów - w stosunku do zjawisk fizycznych, które opisywały. Dlaczego więc wymagasz od matematyki implementowanej w Modelu Standardowym, (który jest w ciągłym ruchu i dopóki nie zostanie oszacowana masa cząstki Higgsa nie wiadomo nawet ile ma składników), żeby dawała dokładne i niesprzeczne wyniki, skoro MS jest niedoskonały i żaden fizyk Ci nie powie, że jest idealny?
- Wedlug mnie te problemy biora sie z zastosowania w fizyce  zera, i jego konsekwencji czyli nieskonczonosci. Oczywiscie, moge sie mylic, ale uwazam, ze ma hipoteza ma rece i nogi...

Wreszcie mówisz, że matematyka powinna byc intuicyjna. Czy tego samego rządasz od fizyki kwantowej? Matematyka jest intuicyjna do połowy szkoły średniej, i nie rozumiem, dlaczego uważasz, że jej nauczanie jest z gruntu złe. Moze miałes nieszczęście trafić na złych nauczycieli. Ja miałem wspaniałych, i bardzo wcześnie zorientowałem się, że matematyka to coś więcej niż intuicyjne liczenie ile kasy zostało jak się za piataka loda po 2,50 kupiło... Faktem jest, że obecnie, po "reformie" gimnazjalnej jest tragedia - ale to cały system jest do kitu a nie akurat matematyka.
- Mialem mnostwo mauczycieli matematyki. Moze 1-2 bylo mniej wiecej na poziomie, reszta ponizej krytyki. Zero nie jest zas intuicyjne. To jest wedlug mnie glowny problem matematyki: zero ulatwia rachunki, ale wprowadza rownoczesnie niesamowity balagan, prowadzi do nieskonczonosci i jej paradoksow... Fizyka musi opisywac REALNY swiat, nie moze sie wiec opierac na tzw. zdrowym rozsadku (mowi on nam przeciez, ze slonce krazy wokol ziemi), ale matma to przeciez sztuczny twor, wiec moze byc zgodny z intuicja.

Wreszcie - gdybyś nie był tak czuły na swoim punkcie, mógłbyś moją supozycje o rozdwojeniu jaźni odczytać owszem ad personam - ale samozwrotnie do siebie (czyli mnie). Nie napisałem przecież, że Kagan ma rozdwojenie jaźni. Mi nie przeszkadza, że ktoś mmnie za świra uważa.
- OK.

Na koniec - zero nie zostało wymyślone, a tylko uznano że lepiej jeśli w sposobie zapisu liczb pojawi się cyfra "zero" - której np u rzymian nie było (u nich zero było wtedy, kiedy nic nie było napisane) Natomiast intuicyjnie - jak lubisz - zero istniało od zawsze. Jak Ci ukradna pieniądze będziesz miał zero kasy itd. Pisanie o "wymyśleniu zera" jest moim zdaniem nieporozumieniem, współczesna matematyka uważa je po prostu za normalna liczbę.
- Nie jest to normalna liczba, jak nie moge przez nia dzielic. I pytanie: w Australii najmniejsza moneta to 10 centow. Jesli mam na koncie 9 centow to nie moge ich wyjac, bo bank nie ma jak mi ich wyplacic. Czyli mam na koncie 9 centow, ale praktycznie nie mam nic, ale mam z drugiej strony wiecej niz zero centow...

Na koniec 2, skąd u Ciebie taka niechęć do matematyki. Czy jest bardziej ułomna do ekonomii czy fizyki?
- Niechec bo jest dogmatycznym systemem jak religia, ale z naukowymi pretensjami i narzucana na sile...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #283 dnia: Maj 23, 2006, 01:23:18 pm »
Fajnie ze zeszlismy tak bardzo na ziemie bo na przykladach bedzie wlasnie najlepiej. To co ze normalni ludzie licza tak czy siak? Zrobili komputery takie jakie zrobili, potem do nich jezyk maszynowy, potem nalozyli C bo sie szlo pociac piszac w asmie. Nie podobal im sie C bo jest zbyt nienaturalny to zrobili C++ i obiektowosc. Potem Jave z Twoim liczeniem od 1. To nie matematyki wina i generalnie matematyka ma tu malo do rzeczy. Informatycy i programisci tylko korzystaja z matematyki. I to z bardzo podstawowej, dodawania i odejmowania (pamiec jest opisana na liczbach naturalnych z zerem, nawet liczby ujemnie sa robione sztucznie i tylko po to by odzwierciedlic liczby ujemne uzywane w realnych problemach, to samo liczby rzeczywiste).
Tak ze znowu odwrotnie wszystko.

This user possesses the following skills:

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1010
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #284 dnia: Maj 23, 2006, 01:28:56 pm »
Cytat: Kagan
Kula w plot! Problem z zoltkami nie ma nic wspolnego z matematyka, a z faktem, ze nasz wszechswiat jest tak zrobiony, ze nie przekroczysz w nim szybkosci swiatla, i sa nawet problemy z bariera dzwieku. Ktos tu napisal, zreszta slusznie, ze w matematyce nie ma czasu... ;) Matematyk nie rozwiaze nigdy realnego problemu!

Tak też mi przyszło do glowy,ze matematyka zostanie nauka wyalienowana nie majaca w czystej postaci zadnego zastosowania.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta