Autor Wątek: Adam Wiśniewski -Snerg  (Przeczytany 285494 razy)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #255 dnia: Maj 23, 2006, 08:34:08 am »
wiesiol wrote: Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.
- Zgoda tylko czesciowa. Uwazam, ze matematyka w jej obecnej postaci narobila wiecej szkod (szczegolnie w edukacji) niz przyniosla pozytku, stad uwazam, ze jej reforma polegajaca na odejsciu od dogmatycznego, aksjomatycznego stylu myslenia jest wrecz pilna. Poza tym nie sprawdza sie ona w fizyce, i to jest mym glownym argumentem: jesli pojawiaja sie nieskonczonosci tam, gdzie nie powinny i trzeba stosowac pseudonaukowe metody typu renormalizacji http://pl.wikipedia.org/wiki/Renormalizacja albo wprowadzac wzorem Einsteina zbedne byty typu "stalych kosmologicznych"  http://pancake.uchicago.edu/~carroll/encyc/ to znaczy, ze cos jest powaznie zlego z matematyka!
W: Żeby nie zaczynać od nowa to powiem krótko co myślę: matematyka nie ma nic wspólnego ze światem, a w każdym razie może tak: czasami im po drodze, ale to nie znaczy, że ta zgodność ma zaistnieć lub jest na coś dowodem.
- Tu zgoda. Problem w tym, ze matematycy ciagle powtarzaja bzdury typu ze niby "matematyka opisuje swiat w zrozumieniu 'przyroda'", gdy tymczasem matematyka opisuje najwyzej sama siebie (metamatematyka)...

Z przydatnością matematyki w dalekiej przyszłości byłbym odmiennego zdania, ale podkreślam, że sądzę, że będzie to zupełnie inna matematyka - inna tak jak jest inna grawitacja Einsteina od Newtona i jak inna będzie grawitacja kwantowa. Jednak dzisiejsza matematyka, będzie "cegłą w murze" tej przyszłej, nawet jeśli ta nowa całkowicie ją odrzuci. (tak jak powiedzmy Platon jest cegłą w murze filozofii).
- Nuezupelnie zgoda. Filozofia nie jest nauka. Mozna byc w zupelnym bledzie (Platon, Leibniz, Kant etc.) i jednoczesnie byc wielkim filozofem. Matematyka musi byc zas albo poprawna, albo nie. W matematyce tertium non datur, bo taka jest jej logika...

Twierdzenie, że matematyka jest "dogmatyczna" uderza mnie swoją pejoratywną wymową, albowiem słowo "dogmat" nacechowane jest negatywnie. To można rozumieć dwojako. Odrzuciwszy owo emocjonalnie zabarwione znaczenie, jako nieistotne, należy powiedzieć, że jeśli dogmat=aksjomat to istotnie matematyka taka jest. Z tym, że jak rozumiem słowo dogmat jest to "święta prawda", która w matematyce nie występuje. Jest w niej za to wiele "nieświętych" aksjomatów. Jeśliby zastanowić sie nad przywołanym tu dzieleniem przez zero, to po pierwsze - można spróbować "zrobić" matematykę z dzieleniem przez zero, ale to zdaje sie nie wychodzi, albo zastanowić się (skoro tak usilnie szukamy jednak związku z realnym światem) co by takie dzielenie w realnym świecie miało oznaczać.
- Chodzi o to, ze matematycy nie cha sie przyznac, ze dogmat niedzielenia przez zero nie jest naukowy. Stad uzywam w okresleniu matematyki przymiotnika "dogmatyczny" w pejoratywnym, negatywnym znaczeniu...

Idąc o krok dalej (a nie jestem matematykiem) to mam wrażenie, że po oderwaniu się od fazy pierwotnej, polegającej na sprawiedliwym podziale łupów i innym t.p. matematyka polega na stawianiu twierdzenia, wynikającącego z przyjętych aksjomatów i jego udowadnianiu. Od aksjomatów wymaga się tylko aby było ich jak najmniej, i aby nie były wzajemnie sprzeczne. Czy to jest ułomne? Pewnie tak, tak jak wszystko, co wytwarzają nasze ułomne mózgi. Czy lepsze mózgi miałyby lepszą matematykę? Pewnie tak. Czy jest to tylko kwestia czasu, czy też sprawności intelektualnej - myślę że intelekt jest tu niezwykle istotny. Czy jest jakiś absolutny intelekt - myślę że nie, aczkolwiek któryś z nich jest (lub będzie) możliwie najlepszy.
- Problem w tym, ze nikt z matematykow nie ma odwagi powiedziec, ze KROL JEST NAGI. Mysle, ze ludzkosc stac na lepsza matematyke. Problem w tym, ze matematycy z lenistwa wmawiaja niematematykom, ze nie moze byc lepszej matematyki bo ta, ktora jest, jest najlepsza z mozliwych, co jest oczywiscie KLAMSTWEM!

Co do twierdzenia czy i o ile 0,(3)=1/3. Nie rozumiem argumentów pochodzących z fizycznego świata (typu, że czasu nie starczy aby policzyć) wniesionych do świata idealnego, jakim jest matematyka. Błędne jest w takim idealnym świecie założenie, że obliczenie czegokolwiek w ogóle zajmuje czas. W ogóle pojęcie czasu nie występuje w matematyce. Wg mnie jest to mieszanie pojęć z róznych dziedzin nauki. Obliczanie granicy ciągu itp jest po prostu działaniem, będącym konsekwencją przyjętych aksjomatów. Jest to co prawda bardziej złożone działanie niż dodawanie czy odejmowanie, ale szczebel wyżej od dodawania jest mnożenie i dzielenie, na następnym szczeblu jest potęgowanie, jeszcze wyżej różniczki i całki itd - nie widzę miejsca gdzie by mozna postawić barierę i powiedzieć - dotąd zgoda, a dalej to bajki. Ja nie twierdzę, że w realnym świecie cokolwiek da się pomnożyc przez 0,(3) bo najpierw skończą się atomy, a potem i kwarków zabraknie. Ale jakie z tego moga płynąć wnioski dla matematyki?
- Tu poruszyles podstawowy problem: matematyka obecnie uzywana NIE opisuje realnego swiata, wiec jest, jak to mowia Anglicy irrelevant (nie ma nic do rzeczywistosci). Pytanie: czemu sie wiec zmusza dzieci, mlodziez i studentow do jej wkuwania? Czemu sie nie powie wyraznie, ze matematyka to tylko rodzaj jezyka, jak kazdy jezyk mocno arbitralny i nie zawsze logiczny?


Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #256 dnia: Maj 23, 2006, 08:34:51 am »
Przeciwnie, uważam, że matematyka, jako jedyna nauka, jest w tak komfortowej sytuacji, że prawda raz, na podstawie określonego zestawu aksjomatów dowiedziona, jest nie do podważenia. Trzeba było kilkuset lat, aby dowieść Wielkiego Twierdzenia Fermata (które zapisuje się za pomocą 7 znaków drukarskich), dowód wymagał wyższej matematyki w jej górnych rejestrach, nie pamiętam czy było to 500 czy 5000 stron, ale to już wiadomo raz na zawsze. Może będzie krótszy lub zgrabniejszy dowód, ale sprawa jest przesądzona. Jak do tego się mają inne nauki, gdzie banalne podwyższenie czułości aparatury, zwiększenie rozdzielczości mikroskopu czy teleskopu, strzepnięcie fajki do probówki etc. powalają całe teorie na kolana, lub obalają je w niebyt?
- Jakie sa konsekwnecje tego dowodu? Zadne. Wiec o czym mowa? Czy to twierdzenie cos rozwiazuje? Czy ono obchodzi kogokolwiek poza garstka matematykow na uniwerytetach? Czy nie mamy wazniejszych problemow niz dowody abstrakcyjnych twierdzen?

Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? ;)
- Ja sie na ogol zgadzam. Nie wiec jak inni...
Robota w swoim czasie czytałem i wywarł na mnie wrażenie. O reszcie potem! Cieszę się że z mojszą zaskoczyłeś!
- ROBOT to najlepsza powiesc SF napisana po polsku. Lepszy nawet niz SOLARIS. Szkoda, ze nie zrobiono dobrego filmu na jej podstawie. Kubrick juz nie zyje, ale moze Spielberg by sie dal namowic?  Podobno Snerg mial zydowska babcie. Moze to zainteresuje Hollywood?

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #257 dnia: Maj 23, 2006, 08:47:44 am »
Cytuj
Konczymy dyskusje? ;)
JAK CHCESZ?

"Dlaczego?" zapytam. Dlaczego nie moze istniec definicja niepraktycznej konstrukcji matematycznej? Kto mialby "pilnowac" matematykow by takich nie tworzyli?
NIE O TO CHODZI. NIECH SOBIE ROBIA CO CHCA, ALE  NIECH NIE ZMUSZAJA INNYCH DO WKUWANIA ICH BZDURNYCH SYSTEMIKOW, ICH SZTUCZNEGO A CZESTO NIELOGICZNEGO JEZYKA!

O, drugi raz worek jest zbyt duzy. Tworcy tego forum nie maja nic do matematykow.
PEWNA PANI PROFESOR MATEMATYKI PRZEKONYWALA MNIE WCZORAJ NA FORUM RACJONALISTY, ZE MATEMATYKOM (A NIE INZYNIEROM) ZAWDZIECZAM KOMPUTERY I INTERNET... INZYNIERA TO ZAS BARDZIEJ SZTUKA WZNACZENIU "ART" NIZ NAUKA!

Dla sztuki, to juz chyba uzgodnilismy? Matematyka jest tworzona dla sztuki!
ZGODA! PO TYSIACKROC ZGODA! CHODZI MI TYLKO O TO, ABY NIE ZMUSZAC NIKOGO DO NAUKI SZTUCZNEGO JEZYKA ZWANEGO MATEMATYKA! NORMALNY CZLOWIEK NIE POTRZEBUJE CALEK I ROZNICZEK, NIESKONCZONOSCI GO ZUPELNIE NIE OBCHODZA. POTRZEBUJE ELEMENTARNYCH TECHNIK OBLICZENIOWYCH, TO WSZYSTKO!

Nic nie jest idealne, bedzie dopiero gdy staniemy sie Bogiem. Co w zwiazku z tym?
OK. CZEMU MATEMTAYCY MAJA SIE WIEC ZA BOGOW?

Dobre dla mnie, bo udal mi sie pewien eksperyment spoleczny ;)
JAKI? ZDRADZ NAM RABEK SWEJ TAJEMNICY! ;)

A czy podejscie formalistyczne czy platonskie jest "wlasciwe", to pytanie na ktore nie mozemy odpowiedziec jako ludzie czyli tworcy obu podejsc. Ty jednak ze swoim podejsciem wydajesz sie sklaniac ku formalizmowi wlasnie, ja zreszta tez.
PEWIEN FORMALIZM LOGICZNY JEST NIEZBEDNY, BO INACZEJ DYSKUSJA NIE MA ZADNEJ STRUKTURY I NIE WIADOMO O CO W NIEJ CHODZI. W TYM SENSIE JESTEM FORMALISTA. ALE PLATONA ODRZUCAM, BO BYL SKRAJNYM IDEALISTA. Z IDEALISTOW WOLE BERKELEYA, BO ON DOPROWADZIL SWOJ IDEALIZM DO ABSURDU, POZA TYM LADNIE NAPISAL SWE "DIALOGI", NA KTORYCH WZOROWAL SIE I LEM (BERKELEYA MOGE CZYTAC PO ANGIELSKU, PLATONA TYLKO Z DOSC MARNYCH I CIEZKICH TLUMACZEN). POZDR. ;)


Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #258 dnia: Maj 23, 2006, 10:11:33 am »
Z WIKIPEDII http://pl.wikipedia.org/wiki/Renormalizacja
Kwantowa teoria pola
W kwantowej teorii pola renormalizacja jest procedurą pozwalającą pozbyć się nieskończonych wartości niektórych wielkości fizycznych.
Teorie związane z kwantową teorią pola dają zwykle skończone i poprawne wartości wielkości mierzalnych, takich jak prawdopodobieństwa rozpraszania cząstek czy czasy życia układów złożonych jak nukleony, o ile założy się, że wartości parametrów modelu maja nieskończone wartości. Innymi słowy np. wartość parametru q o wymiarze ładunku elektrycznego, reprezentującego ładunek powiedzmy elektronu musi mieć wartość nieskończoną, aby poprawnie opisać cząstki jądrowe i ich reakcje.
Nie jest to jednak problem fizyczny, gdyż wartości tego parametru nie jesteśmy w stanie zmierzyć (CZEMU?). Pomiarowi podlega pewien efektywny "ładunek" Q, który jest wynikiem "oddziaływania" (w formie matematycznego sprzężenia) pomiędzy parametrem q o nieskończonej wartości i innych wielkości występujących w teorii. Owa wartość Q jest skończona i wynosi dokładnie e, czyli jest równa ładunkowi elementarnemu plus pewne poprawki wynikające z kwantowych własności próżni.
Innymi słowy: wychodzimy z teorii fizycznej zadanej przez pewien zespół parametrów (.,..,...,q,...,...,) i okazuje się, że fizycznie poprawne wyniki dostajemy gdy z parametrem q przejdziemy do granicy w nieskończoności. Jednocześnie wartości tych parametrów, które są mierzalne, okazują się uzyskiwać skończone wartości. Procedurę pozwalającą wybrać właściwą granicę i dokonać owego przejścia granicznego nazywamy właśnie renormalizacją.
WNIOSKI:
1. Matematyczne pojecie nieskonczonosci jest absurdalne na gruncie fizycznym.
2. Obecnie uzywane w fizyce techniki rachunkowe sa calkowicie bledne, wrecz nienaukowe.
3. Potrzebny jest, i to pilnie, kolejny Newton czy inny Einstein aby zrobic porzadek w tej wspolczesnej stajni Augiasza, jaka jest obecna fizyka teoretyczna (matematyczna), a do tego jest nam potrzebna NOWA MATEMATYKA!
Pozdr. :)
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2006, 10:20:16 am wysłana przez Kagan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12715
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #259 dnia: Maj 23, 2006, 10:17:52 am »
Cytuj
reforma polegajaca na odejsciu od dogmatycznego, aksjomatycznego stylu myslenia jest wrecz pilna.
co zatem proponujesz na to miejsce?
Cytuj
Poza tym nie sprawdza sie ona w fizyce, i to jest mym glownym argumentem: jesli pojawiaja sie nieskonczonosci tam, gdzie nie powinny i trzeba stosowac pseudonaukowe metody (....) albo wprowadzac wzorem Einsteina zbedne byty typu "stalych kosmologicznych"
Nie rozumiem, gdzie tu widzisz słabość matematyki. Nie obraź się znowu, ale sądzę, że się tymi sprawami nie intersujesz i nie wiesz po co, dlaczego i w którym momencie stała kosmologiczna została wprowadzona. Gdybyś się zainteresował, to byś wiedział, że Einstein publikując OTW uważał "dogmatycznie" - jak zresztą cała reszta świata - że Wszechświat jest stacjonarny. Z równań OTW wynikało natomiast że powinien się zapaść. Wobec tego Einstein wprowadził stałą kosmologiczną, która go rozpychała. To było ok 1915, a kilkanaście lat później, za sprawą obserwacji Hubble świat się dowiedział, że się rozszerza. Sztuczny twór, jaki wprowadził Einstein został "przeniesiony na drugą stronę równania" i stał się stałą Hubble (upraszczam). Tak więc jasne, że stała kosmologiczna była sztuczna, ponieważ została sztucznie wprowadzona. Nie ma to jednak żadnego związku z matematyką, jako narzędziem, jakim posługiwał się Einstein. Stałą tą wprowadził on sam, aby utrzymać dogmat stacjonarnego wszechświata. Tak więc w tym wypadku to Einstein był "dogmatykiem". Chcę wyraźnie powiedzieć, że całkiem miło mi się z Tobą rozmawia, pod warunkiem, że nie jesteś złośliwy i nie atakujesz niemerytorycznie. Zwróć też uwagę, że nie musisz pisać, że matematyka nie opisuje świata, bo ja to napisałem na samym początku mojego ostatniego postu, a Ty na samym końcu odpowiedzi na tenże post. Matematyka jest tworem idealnym. Jest językiem. Zależnie od zestawu aksjomatów może być jak sądze inna. Ta która jest chwilowo jest najlepsza. Nic nie jest w stanie jej zastapić - poza lepszą matematyką. Już Newton i Kepler nie byliby w stanie stworzyć swojej teorii, gdyby nie matematyczna analiza danych obserwacyjnych.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1010
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #260 dnia: Maj 23, 2006, 10:17:57 am »
Cytuj
Chcialem naiwnie stonowac dyskusje ale to zdaje sie niemozliwe.Prawdopodobnie nie da sie dojsc do pelnego porozumienia co do zaslug matematyki dla ludzkosci i niech tak moze zostanie.Twierdzenie Fermata zostalo udowodnione a co z innymi np.Goldbacha- zaprzega sie do obliczen coraz potezniejsze komputery a postep mierny(moja mojsza ;D)Czy ktos moglby przytoczyc przyklad z najnowszych osiagniec matematyki dajacy wymierny postep w innych dziedzinach,w ktorych ma ona zastoswanie?Inna matematyka przyszlosci ale jaka i czym ma ona sie cechowac aby byla akceptowana przez nasze mozgi?
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #261 dnia: Maj 23, 2006, 10:31:51 am »
maziek : co zatem proponujesz na to miejsce?
- To nie moje zadanie. Nie jestem matematykiem. Zwracam tylko uwage na slabosci tej dyscypliny czy jak ja tam nazwac (wl. systemu dogmatycznego)...

Nie rozumiem, gdzie tu widzisz słabość matematyki.
- Patrz np. moj post o renormalizacji.

Nie obraź się znowu, ale sądzę, że się tymi sprawami nie intersujesz i nie wiesz po co, dlaczego i w którym momencie stała kosmologiczna została wprowadzona.
- Wiem.

Gdybyś się zainteresował, to byś wiedział, że Einstein publikując OTW uważał "dogmatycznie" - jak zresztą cała reszta świata - że Wszechświat jest stacjonarny. Z równań OTW wynikało natomiast że powinien się zapaść. Wobec tego Einstein wprowadził stałą kosmologiczną, która go rozpychała. To było ok 1915, a kilkanaście lat później, za sprawą obserwacji Hubble świat się dowiedział, że się rozszerza. Sztuczny twór, jaki wprowadził Einstein został "przeniesiony na drugą stronę równania" i stał się stałą Hubble (upraszczam). Tak więc jasne, że stała kosmologiczna była sztuczna, ponieważ została sztucznie wprowadzona. Nie ma to jednak żadnego związku z matematyką, jako narzędziem, jakim posługiwał się Einstein. Stałą tą wprowadził on sam, aby utrzymać dogmat stacjonarnego wszechświata. Tak więc w tym wypadku to Einstein był "dogmatykiem".
- Oczywiscie, ze byl. Nie powinien tej stalej wprowadzac, bo to bylo bardzo nienaukowe, a raczej zainteresowac sie CZEMU jego OTW nie zgadza sie z hipoteza "steady state". To byl jeden z licznych bledow Einsteina, ktore oczywiscie nic nie ujmuja z jego wielkosci, a ktore maja swe zrodlo w niedoskonalosci matematyki i slepej wierze w nia nawet tak wybitnych umyslow jak Einstein...

Chcę wyraźnie powiedzieć, że całkiem miło mi się z Tobą rozmawia, pod warunkiem, że nie jesteś złośliwy i nie atakujesz niemerytorycznie.
- A ty czemu mnie atakowales ad personam i sugerowales "wariatkowo"?

Zwróć też uwagę, że nie musisz pisać, że matematyka nie opisuje świata, bo ja to napisałem na samym początku mojego ostatniego postu, a Ty na samym końcu odpowiedzi na tenże post. Matematyka jest tworem idealnym. Jest językiem.
- Tu zgoda. Moj glowny zarzut jest taki, ze sie na sile zmusza dzieci i mlodz akademicka do nauki tego niedoskonalego jezyka i wmawia na dodatek, ze jest to jezyk przyrody, gdy jest to TYLKO i WYLACZNIE sztuczny jezyk matematykow.

Zależnie od zestawu aksjomatów może być jak sądze inna. Ta która jest chwilowo jest najlepsza. Nic nie jest w stanie jej zastapić - poza lepszą matematyką. Już Newton i Kepler nie byliby w stanie stworzyć swojej teorii, gdyby nie matematyczna analiza danych obserwacyjnych.
- OK. Pewne techniki rachunkowe, choc sa oparte DE FACTO na dzieleniu przez zero (pochodne np. - prosze nie wyjezdzaj mi tu z now z limesami i poziomymi osemkami) daja dosc poprawne wyniki w praktyce. Ale pisalem tez o tym, ze calkowicie bledna astronomia Ptolemeusza tez dawala calkiem dokladne wyniki, lepsze niz Kopernikanska...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #262 dnia: Maj 23, 2006, 10:34:11 am »
A najbardziej to chyba zgadzam zie z miaziek'iem ;)

Troche odpowiedzi:
Jesli chodzi o odnoszenie do swiata realnego i jego modelowanie i dzielenie przez 0. Wezmy tort. Nazwijmy jego czesc "czescia tortu" a operacje tworzenia czesci tortu "dzieleniem tortu". Ustalmy tez operacje przeciwna czyli "mnozenie tortu" w ktorym to z czesci bedzie powstawala calosc (tak ze jesli podzielilismy na 4 czesci to z tych 4 czesci powstanie calosc po pomnozeniu).
Czy mozesz Kagan dostajac ten tort wykonac dzielenie przez 4? A przez 8? To cos trudniejszego bo nieparzystego: 7? ;)
A przez 0?

Zero zostalo wymyslone i dlatego nie ma dzielenia przez 0. Gdyby bylo matematyka bylaby niespojna i tyle. Kazdy ma wolna reke tworzyc sobie swoje dzialania jesli sa zgodne z aksjomatami.
A w fizyce uzywaja (pewnie) granic i tez sie do modelowania nadaje.
Powtorze zatem: matematyka jaka jest kazdy widzi (podobnie jak to forum), mozna uzywac jesli pasuje, mozna nie uzywac jesli nie pasuje (tez jak forum). Tyle.

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #263 dnia: Maj 23, 2006, 10:34:43 am »
Co do przykladu z Tw. Fermata. Musimy ustalic wyraznie jakie jest Twoje Kagan stanowisko i chcialbym bys tutaj wybral jedno z podanych:
1. Albo uznajesz ze matematyka jest tworzona do praktycznego opisu rzeczywistosci i wynika z niej bezposrednio (inaczej mowiac "jest rzeczywistoscia").
2. Albo zgadzasz sie ze matematyka jest abstrakcyjnym "irrelevant" tworem, lecz wtedy nie mozesz zabraniac matematykom tworzyc cokolwiek im sie podoba i zadawac pytan "jakie sa konsekwencje dowodu tw. Fermata"

A czy nie mamy innych zmartwien niz to? Moze i mamy ale poki co starcza nam naukowcow na rozwiazywanie innych zmartwien i nie musimy wybierac galezi nauki na ktorych sie skupimy. Moze gdy cala ludzkosc bedzie juz naukowcami i taki moment nastapi ktos stwierdzi ze badanie matematyki jest mniej wazne niz biotechnologia jakas i zakaze jej badania (patrz Summa Technologiae ;) ), poki co tak nie jest.
Tak wiec jak mowilem wczesniej: Twoj bunt przeciw wszystkiemu nie swiadczy o tym ze wszystko jest zle tylko mowi jaki jest Twoj charakter.

A to co naprawde ciekawe w temacie Fermata moim zdaniem to to, jak dochodzi do tego, ze czlowiek "czuje" ze jakies przeksztalcenie w abstrakcyjnym systemie jest prawdziwe mimo ze nie moze tego udowodnic. To jest interesujacy temat a nie "matematyka w szkolnictwie swiata zachodniego" ;)

I jeszcze o matematykach. Opowiem Ci jak to z mojej strony wygladalo. Sam sie tematem interesuje i mialem wpojone ze matematyka jest swiatem. Choc "czulem" ze to smierdzi. Dlatego tez miedzy innymi tak zachwycilem sie Lemem gdy przeczytalem Jego opis matematyki w Summie ktory dokladnie odzwierciedlal moje stanowisko. Jako ze sie interesowalem rozmawialem tez duzo z matematykami, w internecie, na roznych forach itp, i powiem Ci, ze mimo ze zagajalem wlasnie typowo problematyczne tematy (Goedel np) to splywalo to po nich jak po kaczkach bo zwyczajnie nie rozumieli problemu. Dlaczego? Bo traktowali matematyke wlasnie jako byt niezalezny od swiata. Wszyscy. Platonicy wierzac ze istnieje sobie gdziestam niezaleznie a my go odkrywamy i jest czyms na wzor Boga, jakims oswieceniem, łaską jakas a formalisci ze go tworzymy i dbamy o spojnosc, mniej lub bardziej latajac. Tak czy siak byl zawsze oderwany od swiata a to ja "myslalem" ze jest w jego wnetrzu. Wiec to nie matematycy tak mysla, to otoczka korzystajaca z matematyki tak wpaja.

I najwazniejszy chyba cytat:
Cytuj
- Tu poruszyles podstawowy problem: matematyka obecnie uzywana NIE opisuje realnego swiata, wiec jest, jak to mowia Anglicy irrelevant (nie ma nic do rzeczywistosci). Pytanie: czemu sie wiec zmusza dzieci, mlodziez i studentow do jej wkuwania? Czemu sie nie powie wyraznie, ze matematyka to tylko rodzaj jezyka, jak kazdy jezyk mocno arbitralny i nie zawsze logiczny?
Bardzo dobre pytanie, dlaczego? Dlaczego dopiero na studiach dowiadujemy sie, niektorzy, ze matematyka nie jest wewnatrz swiata i zadajemy po raz pierwszy pytanie czy ja odkrywamy czy tworzymy? Tez sie nad tym zastanawialem bo troche smierdzi spiskiem. I wymyslilem ze odpowiedz jest chyba bardzo prozaiczna i brzmi: ze wzgledow praktycznych. Nikt nie uczyl by sie matematyki gdyby mu tak mowiono. Nie mowi mu sie czym jest matematyka tylko uczy jak jej uzywac. Dlaczego tak? Bo ma on jej uzywac a nie nad nia rozmyslac, od rozmyslania jest kto inny. On ma uzywac tego co juz wypracowano by tworzyc technologie, taka jak juz sprawdzona. Niedoskonala, z dziurami itd ale dzialajaca. Ludzie sa bardzo pragmatyczni i bardzo uparci. To jest przyczyna. Moim zdaniem.
I co do "normalnego czlowieka" i elementarnych obliczen. Wlasnie tak przeciez sie uczy. W podstawowce elementarnych obliczen. W sredniej podstaw by moc uczyc sie tego co na studiach. A na studiach tego co jest potrzebne w aktualnej technologii (np. wspomnianych nieskonczonosci czy rozniczek). Zauwaz ze przez cala ta droge nikt nigdy nie twierdzi ze rozniczka jest w pradzie czy innym moscie. Ucza tylko jak obliczyc by sie most nie zawalil bo sprawdzili ze jesli dokonaja takich i takich przeksztalcen na papierze to faktycznie sie nie zawali. Tylko tyle.
Mi pytanie ktore doprowadzilo miedzy innymi do tej dyskusji postawione zostalo na filozofii, nie na fizyce. Prawda jest taka ze to jest przemilczane, to my sobie dokladamy ze skoro sie jej uzywa to musi byc swiatem a tak nie jest (tak przynajmniej bylo w moim przypadku gdy to sobie przeanalizowalem).

A eksperyment byl taki, ze ja jako raczej formalista, mowilem jako formalista i "reszta towarzystwa" przyjela to stanowisko (no moze nie az tak bo nie o tym byla mowa, ale jakos tak milczaco to przeszlo). Na matematycznych forach ten temat bylby pewnie poruszony, szczegolnie ze dobrzy (a moze tylko znani?) matematycy czesciej chyba sa platonikami. (Oni by podjeli temat ze matematyka jednak jest "w swiecie" tylko niekoniecznie w tym naszym jednak my jakos ja odkrywamy itd).

ps: aha, pani z forum racjonalisty nie jest dla mnie autorytetem; mowie to jako programista majacy troche pojecie o tym jak powstaja np. takie fora ;)

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #264 dnia: Maj 23, 2006, 10:35:14 am »
A tak w ogole to za szybko jak dla mnie piszecie i przegapilem pare ostatnich postow i juz sie chyba do nich nie odniose bo sie zamieszalem.

Edit:

O, podejme temat z tymi planckami i stalymi.

Z mojego podworka: jesli mam kompilator jezyka C (ktory de facto jest programem) i w jezyku C pisze program i on dziala blednie, to po pierwsze szukam bledu w swoim programie a nie w kompilatorze. Tym bardziej nie rzucam twierdzeniem ze jezyk C jest bledny. Jak moze byc bledny? Bledne moze byc jego uzycie a nie sam jezyk.
To samo odnosze do matematyki i podanych przykladow fizycznych z nieskonczonosciami. To modele sa zle, niewlasciwie wykorzystuja dana do dyspozycji matematyke.
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2006, 10:43:48 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #265 dnia: Maj 23, 2006, 10:36:43 am »
Wydaje mi sie, ze "nowa matematyka" powinna byc intuicyjnie akceptowana przez, powiedzmy, ponad 90% ludzkiej populacji, przynajmniej tej, co potrafi myslec, czyli przez Europejczykow i Azjatow z Chin, Japonii i Korei. Obecna jest sztucznym, nienaturalnym tworem, stad jest odrzucana przez wiekszosc ludzi, ktorzy sie z nia kiedykolwiek zetkneli. Nic tu nie dadza lepsze metody nauki, jak sam przedmiot jest nie do nauczenia sie dla wiekszosci ludzi z IQ 100 i wiecej...

Cytuj
Chcialem naiwnie stonowac dyskusje ale to zdaje sie niemozliwe.Prawdopodobnie nie da sie dojsc do pelnego porozumienia co do zaslug matematyki dla ludzkosci i niech tak moze zostanie.Twierdzenie Fermata zostalo udowodnione a co z innymi np.Goldbacha- zaprzega sie do obliczen coraz potezniejsze komputery a postep mierny(moja mojsza ;D)Czy ktos moglby przytoczyc przyklad z najnowszych osiagniec matematyki dajacy wymierny postep w innych dziedzinach,w ktorych ma ona zastoswanie?Inna matematyka przyszlosci ale jaka i czym ma ona sie cechowac aby byla akceptowana przez nasze mozgi?


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12715
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #266 dnia: Maj 23, 2006, 10:38:58 am »
Cytuj
Chcialem naiwnie stonowac dyskusje ale to zdaje sie niemozliwe
aktualnie jest bardzo stonowana ;D
Cytuj
Twierdzenie Fermata zostalo udowodnione a co z innymi np.Goldbacha
Fermat poczekał to i ten drugi trochę musi...
Cytuj
Czy ktos moglby przytoczyc przyklad z najnowszych osiagniec matematyki dajacy wymierny postep w innych dziedzinach,w ktorych ma ona zastoswanie?
Ja Ci podam - przykład jest serio. Jeden facet (matematyk) odkrył wzór, który po nadrukowaniu na dowolonej powierzchni ma taką cechę, że niezależnie jak ta powierzchnia następnie jest składana czy zwijana wzór nigdy się nie pokrywa. Wzór ten wykradł producent papieru toaletowego i uzył go do przetłaczania jego faktury, co spowodowało wyjątkową "puszystość" rolek (nigdzie płaszczyzna papieru nie stykała się z wytłoczeniem, wszędzie był grubość dwóch przetłoczeń) Matematyk podał firmę do sądu, wygrał, jest bogatym człowiekiem. A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #267 dnia: Maj 23, 2006, 10:45:15 am »
dzi: Co do przykladu z Tw. Fermata. Musimy ustalic wyraznie jakie jest Twoje Kagan stanowisko i chcialbym bys tutaj wybral jedno z podanych:
1. Albo uznajesz ze matematyka jest tworzona do praktycznego opisu rzeczywistosci i wynika z niej bezposrednio (inaczej mowiac "jest rzeczywistoscia").
2. Albo zgadzasz sie ze matematyka jest abstrakcyjnym "irrelevant" tworem, lecz wtedy nie mozesz zabraniac matematykom tworzyc cokolwiek im sie podoba i zadawac pytan "jakie sa konsekwencje dowodu tw. Fermata"
- Zdecydowanie DWA. Chodzi mi tylko i az o to, aby nie zmuszac nikogo do nauki matematyki ponad poziom elementarny. A tworzyc sobie moga ci matematycy co chca, byle nie publikowali swych odkryc, bo jak maja one przypadkiem jakies zastosowanie praktyczne, to zaraz je zuzyje Pentagon...

A czy nie mamy innych zmartwien niz to? Moze i mamy ale poki co starcza nam naukowcow na rozwiazywanie innych zmartwien i nie musimy wybierac galezi nauki na ktorych sie skupimy. Moze gdy cala ludzkosc bedzie juz naukowcami i taki moment nastapi ktos stwierdzi ze badanie matematyki jest mniej wazne niz biotechnologia jakas i zakaze jej badania (patrz Summa Technologiae ;) ), poki co tak nie jest.
Tak wiec jak mowilem wczesniej: Twoj bunt przeciw wszystkiemu nie swiadczy o tym ze wszystko jest zle tylko mowi jaki jest Twoj charakter.
- Nie buntuje sie przeciwko wszystkiemu, tylko przeciwko dominacji dogmatycznej matematyki!

A to co naprawde ciekawe w temacie Fermata moim zdaniem to to, jak dochodzi do tego, ze czlowiek "czuje" ze jakies przeksztalcenie w abstrakcyjnym systemie jest prawdziwe mimo ze nie moze tego udowodnic. To jest interesujacy temat a nie "matematyka w szkolnictwie swiata zachodniego" ;)
- OK. Ale nie zmuszac nikogo do nauki matematyki ponad poziom elementarny!

I jeszcze o matematykach. Opowiem Ci jak to z mojej strony wygladalo. Sam sie tematem interesuje i mialem wpojone ze matematyka jest swiatem. Choc "czulem" ze to smierdzi. Dlatego tez miedzy innymi tak zachwycilem sie Lemem gdy przeczytalem Jego opis matematyki w Summie ktory dokladnie odzwierciedlal moje stanowisko. Jako ze sie interesowalem rozmawialem tez duzo z matematykami, w internecie, na roznych forach itp, i powiem Ci, ze mimo ze zagajalem wlasnie typowo problematyczne tematy (Goedel np) to splywalo to po nich jak po kaczkach bo zwyczajnie nie rozumieli problemu. Dlaczego? Bo traktowali matematyke wlasnie jako byt niezalezny od swiata. Wszyscy. Platonicy wierzac ze istnieje sobie gdziestam niezaleznie a my go odkrywamy i jest czyms na wzor Boga, jakims oswieceniem, łaską jakas a formalisci ze go tworzymy i dbamy o spojnosc, mniej lub bardziej latajac. Tak czy siak byl zawsze oderwany od swiata a to ja "myslalem" ze jest w jego wnetrzu. Wiec to nie matematycy tak mysla, to otoczka korzystajaca z matematyki tak wpaja.
- OK. Ale matematykom zalezy, aby byla ona obowiazkowa, bo inaczej to 90% matematykow uniwersyteckich i szkolnych stracilo by prace!

I najwazniejszy chyba cytat:
Bardzo dobre pytanie, dlaczego? Dlaczego dopiero na studiach dowiadujemy sie, niektorzy, ze matematyka nie jest wewnatrz swiata i zadajemy po raz pierwszy pytanie czy ja odkrywamy czy tworzymy? Tez sie nad tym zastanawialem bo troche smierdzi spiskiem. I wymyslilem ze odpowiedz jest chyba bardzo prozaiczna i brzmi: ze wzgledow praktycznych. Nikt nie uczyl by sie matematyki gdyby mu tak mowiono. Nie mowi mu sie czym jest matematyka tylko uczy jak jej uzywac. Dlaczego tak? Bo ma on jej uzywac a nie nad nia rozmyslac, od rozmyslania jest kto inny. On ma uzywac tego co juz wypracowano by tworzyc technologie, taka jak juz sprawdzona. Niedoskonala, z dziurami itd ale dzialajaca. Ludzie sa bardzo pragmatyczni i bardzo uparci. To jest przyczyna. Moim zdaniem.
- OK. Ale to jest NIEUCZCIWE, NIEMORALNE, NIEETYCZNE itd.
CDN

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #268 dnia: Maj 23, 2006, 10:49:19 am »
CD:
I co do "normalnego czlowieka" i elementarnych obliczen. Wlasnie tak przeciez sie uczy. W podstawowce elementarnych obliczen. W sredniej podstaw by moc uczyc sie tego co na studiach. A na studiach tego co jest potrzebne w aktualnej technologii (np. wspomnianych nieskonczonosci czy rozniczek). Zauwaz ze przez cala ta droge nikt nigdy nie twierdzi ze rozniczka jest w pradzie czy innym moscie. Ucza tylko jak obliczyc by sie most nie zawalil bo sprawdzili ze jesli dokonaja takich i takich przeksztalcen na papierze to faktycznie sie nie zawali. Tylko tyle.
- Niestety kaza tez uzywan rozniczek np. w ekonomii, co jest wrecz oszustwem, jako iz ludzie nie sa automatami, a ekonomia jest z def. nauka SPOLECZNA!

Mi pytanie ktore doprowadzilo miedzy innymi do tej dyskusji postawione zostalo na filozofii, nie na fizyce. Prawda jest taka ze to jest przemilczane, to my sobie dokladamy ze skoro sie jej uzywa to musi byc swiatem a tak nie jest (tak przynajmniej bylo w moim przypadku gdy to sobie przeanalizowalem).
- ???

A eksperyment byl taki, ze ja jako raczej formalista, mowilem jako formalista i "reszta towarzystwa" przyjela to stanowisko (no moze nie az tak bo nie o tym byla mowa, ale jakos tak milczaco to przeszlo). Na matematycznych forach ten temat bylby pewnie poruszony, szczegolnie ze dobrzy (a moze tylko znani?) matematycy czesciej chyba sa platonikami. (Oni by podjeli temat ze matematyka jednak jest "w swiecie" tylko niekoniecznie w tym naszym jednak my jakos ja odkrywamy itd).
- OK. Mnie nie przeszkadza, ze ktos sobie uprawia matematyke, nawet za moje podatki. Chodzi mi o to, ze jest nieuczciwe wmawianie ludziom, nawet studentom, ze matematyka to jezyk przyrody, ergo musimy sie go nauczyc.

ps: aha, pani z forum racjonalisty nie jest dla mnie autorytetem; mowie to jako programista majacy troche pojecie o tym jak powstaja np. takie fora ;)
- OK. Ale moj post zdaje sie, ze zginal z tego forum. A ta pani jest typowym przypadkiem ograniczonego intelektualnie racjonalizmu i scjentyzmu... Zaznaczam, ze jestem materialista!
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2006, 10:49:43 am wysłana przez Kagan »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #269 dnia: Maj 23, 2006, 10:56:18 am »
Wiele na swiecie nieuczciwosci, niemoralnosci i nieetycznosci... :)

Szkoda prądu ;)

This user possesses the following skills: