Autor Wątek: Adam Wiśniewski -Snerg  (Przeczytany 285773 razy)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #240 dnia: Maj 22, 2006, 01:09:20 pm »
dzi: Zdecyduj sie jakie masz stanowisko bo wlasnie bronisz tego by nie zaokraglac, tak jak ja...
- Ja bronie matematyki jako narzedzia inzyniera czy ekonomisty, z jego zaletami i wadami, a atakuje dogmatyczne, religine podejscie do matematyki. Stad jestem za zaokragleniami w praktyce, ale rozumianymi jako konsekwencja niedoskonalosci narzedzia (dopoki nie wynaleziono tokarki ze sruba pociagowa, dopoty mechanicy musieli sie meczyc przy precyzyjnej obrobce na prymitywnych tokarkach bez tej sruby)...

Pozniej piszesz ze trzeba zaokraglac wyniki, ze sa niedokladne pomiary. JAKIE POMIARY!? Kto co mierzy w matematyce? Generalnie WTF?
- Mowa byla o swiecie materialnym.

I na koniec Ockham i byty  ;D MATEMATYKA NIE JEST TWORZONA NA POTRZEBY SWIATA, sam to pisales przeciez. Cala wiec jest "odcinalna" brzytwa Ockhama.
- Tylko to z niej, co jest wyraznie absurdalne i zbedne...

Jak to jest ze dzielac dwie liczby nie znamy dokladnego wyniku? Tak to ze tego nie zrozumiesz bo liczba rzeczywista jest tak zdefiniowana w matematyce i NIE MA JEJ W SWIECIE RZECZYWISTYM. W swiecie rzeczywistym sa tylko liczby naturalne (jesli w ogole jakies sa).
- W swiecie rzeczywistym w ogole nie ma liczb. Liczba to pojecie abstrakcyjne, istnieje tylko jako proces w ludzkim mozgu... A ze kazdy ludzki mozg jest inny, to nie ma dwoch takich samych liczb!

Matematyka to troche aksjomatow i oparte na nich definicje, nic ponadto. Definiujemy sobie ciag, nieskonczonosc i co nam sie tylko podoba, nie podobaja sie to spoko, nie musisz Ty ani nikt ich uzywac. Ty doszukujesz sie w matematyce swiata, stad problem.
- Nie ja szukam swiata w matematyce. A jak cos definujemy, to musimy sobie zadac dwa pytania:
1. Po co?
2. Czy definicja nie jest przypadkiem wewnetrznie sprzeczna?

Nie no o czym my rozmawiamy....
???


Taka rada, od mlodszego ale chyba bardziej sprawnego specjalisty od adwokatyzmu diabla: obierz JEDNO stanowisko. Negujac wszystko tracisz wiarygodnosc.
- Uzywasz argumentu "slomianego czlowieczka". Atakujesz nie mnie, a moj uproszczony model, ktory sobie zmajstrowales "na boku"...

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #241 dnia: Maj 22, 2006, 01:12:28 pm »
Matematyka, jak religia, opiera się na dogmatach. W religii mamy absolutnie nieudowadnialny, a wewnętrznie sprzeczny dogmat istnienia Boga, w matematyce równie nieudowadnialny i tak samo wewnętrznie sprzeczny dogmat istnienia nieskończoności. Matematyka, jak religia, opiera się głownie na argumentum ad verecundian, czyli odwoływaniu się do autorytetów, i ponadto, podobnie jak religia, ciągle wpada w pułapkę zwaną circulus in demonstrando, polegającą na używaniu w "dowodzie" konkluzji, do której dowodzenie ma dopiero doprowadzić. Pewien matematyk starał mi się niedawno udowodnić istnienie nieskończoności poprzez przytoczenie formułki na obliczanie sumy wyrazów ciągu nieskończonego, a jak mu zwróciłem uwagę, iż popełnił tym samym elementarny błąd logiczny, to nazwał mnie "tępakiem" (użył typowej argumentacji ad personam)...

Problemy matematyki zaczęły się od wprowadzenia zera - bardzo ułatwiającego rachunki, ale wiodącego do nieskończoności, z jej paradoksami i wewnętrznymi sprzecznościami. Matematycy maja do dziś problem, do którego nie mają się odwagi przyznać: problem z dzieleniem przez zero. W szkole matematycy wbijają uczniom do głów, że nie wolno jest dzielić przez zero, "bo nie wolno i już";. Podobnie jak matematycy wbijają na siłę biednym uczniom dogmaty typu "przez zero dzielić nie wolno", to katecheci wbijają tym samym biednym uczniom do głów, iż Bóg istnieje, "bo tak twierdzi Biblia", a "Biblia mówi prawdę, bowiem to jest słowo boże" (typowe circulus in demonstrando w dodatku do argumentum ad verecundian). Tak więc "przyganiał kocioł garnkowi"; matematycy to bowiem tacy sami dogmatycy i doktrynerzy jak religianci...

I jeszcze jedno. Autorka na witrynie RACJONALISTY(http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3186) twierdzi, iż "przyroda rządzi się prawami matematyki, a matematyka opisuje prawa przyrody." Nic bardziej błędnego. Przyroda rządzi się swymi własnymi prawami, które czasem, i to na ogól w bardzo nieudolny sposób mogą być opisane formułkami matematycznymi. Modele matematyczne absolutnie nie sprawdziły się w naukach społecznych, nawet (a powiedziałbym też szczególnie) w ekonomii; zawodzą też i w inżynierii. Najlepszym dowodem na zawodność matematyki są prototypy samolotu A380 (super jumbo jet), które są od miesięcy testowane mimo iż cały projekt tego samolotu został wykonany przy użyciu komputerów, a więc istnieje bardzo dokładny model matematyczny owego A380. Tyle, iż jest on niewiele wart, o czym dobrze wiedzą inżynierowie nalegający na testowanie prawdziwego samolotu A380, a nie jego nieudolnego modelu matematycznego...

Matematyk posługuje się nienaturalnymi i często wręcz absurdalnymi pojęciami typu nieskończoności, co odstręcza od niej ludzi inteligentnych (tu mam na myśli ludzi mających prawdziwą, to jest wielowymiarową inteligencję, a nie tylko zdolności rozwiązywania trywialnych łamigłówek formalno-matematycznych). Zaś pisanie o przewidywaniu przyszłości to już zupełny bełkot pseudointelektualny. Czy autorka zadaje sobie sprawę ze stopnia złożoności ludzkiego organizmu, nie mówiąc już o społeczeństwie, nawet tak małym jak społeczność jednej, nienajwiększej polskiej wioski? Kto był w stanie przewidzieć w latach 1960tych, że owa wioska będzie dostawać dzisiaj dotacje z Brukseli? Praktycznie nikt. Stanisław Lem, jeden z najwybitniejszych futurologów (nie tylko w skali Polski), przewidywał przecież, i to jak najbardziej na serio, upadek EWG (ówczesnej UE) jeszcze w latach 1970tych...

I zgoda, wielu filozofów przeszłości było znakomitymi matematykami. Ale Newton, najwybitniejszy filozof, fizyk i matematyk w historii tzw. zachodu, mimo iż był genialnym matematykiem, twórcą analizy matematycznej, ponad pól życia spędził na bezpłodnych, teologicznych spekulacjach (próbował "rozgryźć" tzw. kod Biblii). Podobnie genialnym matematykiem był współczesny Newtonowi Leibniz, który w filozofii stworzył estetycznie piękny, ale naukowo bezwartościowy system monad i "harmonii przedustawnej"... Oto do czego wiedzie czyste rozumowanie matematyczne -  na bezdroża idealistycznej filozofii, do czystej metafizycznej scholastyki...
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 01:16:22 pm wysłana przez Kagan »

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #242 dnia: Maj 22, 2006, 01:50:20 pm »
Do forumowicza "Maziek" - popelniasz w jednym poscie kilka bledow:
1. Stosujesz argumentum ad personam: "Kagan ma rozdwojenie jaźni", ergo pisze bzdury. Dodam tez, ze nie ma takiego czegos jak "rozdwojenie jaźni" - to wymysl niektorych psychoanalitykow w celach typowo komercyjnych...
2. Stosujesz tzw. bifurcation, czyli "false dichotomy". Cytujesz najpierw arbitralnie wybrany cytat z May 18th, 2006, 2:06pm: "Teoria nadistot - to, ze nie jest ona weryfikowalna empirycznie nic jeszcze nie znaczy. Primo moze w przyszlosci ktos wynajdzie sposob na jej weryfikacje a secundo nie kazda teoria musi byc weryfikowalna empirycznie aby byla prawdziwa" a pozniej rownie arbitralnie dobrany cytat z May 20th, 2006, 6:42pm: "Jesli sie nie da udowodnic empirycznie istnienia nieskonczonosci, to znaczy, ze jest to pojecie nienaukowe. Rownie dobrze mozna probowac udowodnic empirycznie istnienie Boga. I o to mi chodzilo", chcac udowodnic, ze sam sobie zaprzeczam. A tymczasem w pierwszym z tych postow pisalem z jednego punktu widzenia (negacji empiryzmu), a w drugim udowadnialem adwersarzowi ze nie ma racji z jego wlasnego, empirystycznego punktu widzenia. Zalozyles falszywie, ze ktos moze byc albo zwolennikiem systemu A, albo zwolennikiem systemu B, i ze
'tertium non datur' oraz ze w obu postach pisalem z tego samego punktu widzenia, co jest po prostu nieuczciwe. Zgoda, teoria nadistot Snerga nie jest obecnie weryfikowalna empirycznie, a wiec jest, scisle rzecz biora, nienaukowa, ale to nie znaczy, ze jest ona z zalozenia bledna. Ale takie subtelnosci albo do ciebie nie trafily, albo celowo dobrales cytaty, aby mnie osmieszyc. Nie chodzi ci o prawde, ale o zniszczenie adwersarza.
3. Popelniles tez Fallacy of Equivocation, czyli wyciagajac arbitralnie 2 cytaty z roznych tekstow i nie podajac ich kontekstu, zalozyles po prostu calkowicie arbitralnie, ze w obu uzywalem pojecia 'naukowe' i 'empiryczne' w dokladnie tym samym zrozumieniu, co nie mialo miejsca. Wyciagajac krotkie urywki bez podania ich kontekstu, mozna latwo skompromitowac adwersarza w oczach tych, co nie maja czasu ani mozliwosci przesledzic cala dyskusje. Pamietam jak ktos mi udowadnial 'bezboznosc' Nietzschego twierdzac iz napisal on (Nietzsche) ze 'Bog jest martwy'. A tymczasem Nietzsche napisal, ze 'wariat biegl ulica krzyczac, ze Bog jest martwy'. Jak widac, wyciagajac cytat z kontekstu, mozna udowodnic praktycznie wszystko.
4. Tworzysz tez sobie z arbitralnie wyciagnietych z kontekstu cytatow tzw. straw man'a, ktorego pozniej z latwoscia demolujesz. Tyle, ze ow straw man nie ma ze mna nic wspolnego!
5. Na koniec uzywasz tzw. red herring, czyli odwracasz uwage od wlasciwiego tematu dyskusji (Teoria NADISTOT Snerga).
WSTYD!
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 01:52:45 pm wysłana przez Kagan »

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1010
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #243 dnia: Maj 22, 2006, 02:32:43 pm »
Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? :)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #244 dnia: Maj 22, 2006, 02:34:10 pm »
Cytuj
- Ja bronie matematyki jako narzedzia inzyniera czy ekonomisty, z jego zaletami i wadami, a atakuje dogmatyczne, religine podejscie do matematyki. Stad jestem za zaokragleniami w praktyce, ale rozumianymi jako konsekwencja niedoskonalosci narzedzia (dopoki nie wynaleziono tokarki ze sruba pociagowa, dopoty mechanicy musieli sie meczyc przy precyzyjnej obrobce na prymitywnych tokarkach bez tej sruby)...
Ja zauwazylem ze religijne podejscie do matematyki maja ci ktorzy jej nie znaja.
Chociaz platonicy (platonisci?) sie znaja a maja takie podejscie.
Matematyka mozna fascynowac sie jak wszystkim, jak szachami, jak tuningiem samochodow, jak architektura, dlaczego nie?
A na to ze bywa wykorzystywana do innych celow, np modelowania, to nie matematykow wina, oni tylko robia swoje (choc rozumiem chyba o co Ci chodzi bo niektorzy wyraznie poza to wychodza, ot jakby fanatycy religijni wlasnie :) ).
Choc przyklad z zaokragleniami ma sie tu nijak i tak mysle...



Cytuj
Pozniej piszesz ze trzeba zaokraglac wyniki, ze sa niedokladne pomiary. JAKIE POMIARY!? Kto co mierzy w matematyce? Generalnie WTF?
- Mowa byla o swiecie materialnym.
A ja wciaz podkreslam ze to nie wina matematyki ani matematykow ze sie z niej korzysta. Do fizykow udezaj.

Cytuj
I na koniec Ockham i byty  ;D MATEMATYKA NIE JEST TWORZONA NA POTRZEBY SWIATA, sam to pisales przeciez. Cala wiec jest "odcinalna" brzytwa Ockhama.
- Tylko to z niej, co jest wyraznie absurdalne i zbedne...
Ale DLACZEGO? Dlaczego matematyk nie moze sobie wymyslic przestrzeni Hilberta? Albo liczb zespolonych dajmy na to? Bo co?
Nie rozumiem Twojego stanowiska.
Zreszta, nie mozna podzielic matematyki na zbedna i "dobra", kto dokona tego podzialu? W ktorym miejscu?

Cytuj
Jak to jest ze dzielac dwie liczby nie znamy dokladnego wyniku? Tak to ze tego nie zrozumiesz bo liczba rzeczywista jest tak zdefiniowana w matematyce i NIE MA JEJ W SWIECIE RZECZYWISTYM. W swiecie rzeczywistym sa tylko liczby naturalne (jesli w ogole jakies sa).
- W swiecie rzeczywistym w ogole nie ma liczb. Liczba to pojecie abstrakcyjne, istnieje tylko jako proces w ludzkim mozgu... A ze kazdy ludzki mozg jest inny, to nie ma dwoch takich samych liczb!
No wlasnie, o co masz zatem pretensje z odniesieniem do swiata rzeczywistego i "dokladnego wyniku"?

Cytuj
Matematyka to troche aksjomatow i oparte na nich definicje, nic ponadto. Definiujemy sobie ciag, nieskonczonosc i co nam sie tylko podoba, nie podobaja sie to spoko, nie musisz Ty ani nikt ich uzywac. Ty doszukujesz sie w matematyce swiata, stad problem.
- Nie ja szukam swiata w matematyce. A jak cos definujemy, to musimy sobie zadac dwa pytania:
1. Po co?
2. Czy definicja nie jest przypadkiem wewnetrznie sprzeczna?
1. Nie musimy pytac po co. Poza tym mozemy odpowiedziec "tworze liczby zespolone opisane tak i tak po to by uogolnic podstawowe twierdzenie algebry rowniez o wielomiany z ujemna delta" i nie odnosic tego nijak do rzeczywistosci (i tak wlasnie jest w matematyce).
2. Definicja to definicja, nie moze byc sprzeczna. Definicja tworzy nowy twor. Dowod moze byc sprzeczny.

Cytuj
Taka rada, od mlodszego ale chyba bardziej sprawnego specjalisty od adwokatyzmu diabla: obierz JEDNO stanowisko. Negujac wszystko tracisz wiarygodnosc.
- Uzywasz argumentu "slomianego czlowieczka". Atakujesz nie mnie, a moj uproszczony model, ktory sobie zmajstrowales "na boku"...
Chcialem podgrzac atmosfere ;) A model wytworzylem na podstawie tego co napisales, trzeba bylo pisac jednym glosem.

Najlepsze ze z Twoim drugim postem w znacznej czesci sie zgadzam (choc zwyklem pisac to calkowicie inaczej). Moim jednak zdaniem nie wina matematyki ani matematykow w tym ze pozytywistyczny scjentyzm od arabow opanowal swiat zachodni. Oni poprostu robia swoj systemik, kto inny zrobil z niego boga. A ten systemik tak na marginesie jest bardzo dobry i dosc dlugo rozwijany i jest najwiekszym naszym wynalazkiem i duzo jest trudniejszy do podwazenia niz jakis przyklad z pierwiastkiem z 3 jako "niedokladna liczba".

(Na marginesie fajnie ze udalo mi sie przemycic juz podejscie formalistyczne jako obowiazujace w tej dyskusji ;> ).

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #245 dnia: Maj 22, 2006, 03:05:14 pm »
A moja mojsza, jest najmojsza! ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #246 dnia: Maj 22, 2006, 04:05:45 pm »
Cytuj
Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? :)


Uwazaj, bo zaraz sie na ciebie tu rzuca psy goncze roznorakich scjentystow, (neo)pozytywistow, wielbicieli Mistrza Poppera (nie mylic z Harrym Potterem) i innych matematykow, osadza ciebie jako zupelnego ignoranta i wroga Swietego Postepu w Nauce, twe teksty cichcem usuna a ciebie samego moze i zabanuja... ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 04:28:59 pm wysłana przez Kagan »

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #247 dnia: Maj 22, 2006, 04:23:24 pm »
dzi: Ja zauwazylem ze religijne podejscie do matematyki maja ci ktorzy jej nie znaja.
- Wiekszosc zawodowych matematykow jej nie rozumie... Mysli, ze to nauka, jak chemia czy fizyka!]

Chociaz platonicy (platonisci?) sie znaja a maja takie podejscie.
Matematyka mozna fascynowac sie jak wszystkim, jak szachami, jak tuningiem samochodow, jak architektura, dlaczego nie?
- Mowa o matematykach? Jak inni uczeni, potrafia oni jednoczesnie wierzyc w Boga i uprawiac nauke, mimo iz swiatopoglad religiny z naukowym nijak sie pogodzic nie da. Stad niektorzy matematycy wydaja sie na zewnatrz calkiem normalni i wydaja sie  miec normalne zainteresowania i odruchy, choc to tylko zewnetrzne pozory (TAKIE JAK ROZMOWA Z PROGRAMEM KOMPUTEROWYM).

A na to ze bywa wykorzystywana do innych celow, np modelowania, to nie matematykow wina, oni tylko robia swoje (choc rozumiem chyba o co Ci chodzi bo niektorzy wyraznie poza to wychodza, ot jakby fanatycy religijni wlasnie :) ).
- Wlasnie. Dopoki sobie tworza swe konstrukcje, to mnie to nie przeszkadza. Ale jak kaza innym wkuwac swe dogmaty i stosowac simplistyczne modele w praktyce, to wtedy mowie im NIE!

Choc przyklad z zaokragleniami ma sie tu nijak i tak mysle...
- To tylko tak na marginesie. Chdzilo mnie ( i chyba nie tylko mnie), ze w praktyce 1/3 mm i 1.3333333 mm to to samo (mowa o inzynierii w skali makro), ale w matematyce to nie to samo!

A ja wciaz podkreslam ze to nie wina matematyki ani matematykow ze sie z niej korzysta. Do fizykow udezaj.
- Fizycy maja rozne podejscia do matematyki. Penrose ma normalne, ale jego uczen Hawking to juz nie, i robi z matmy rodzaj religii...

Ale DLACZEGO? Dlaczego matematyk nie moze sobie wymyslic przestrzeni Hilberta? Albo liczb zespolonych dajmy na to? Bo co?
- Alez moze. Tylko ze nie nalezy zmuszac innych, aby te sztuczne konstrukcje przyjmowali jak cos naturalnego i niezmiennego i je zakuwali.

Nie rozumiem Twojego stanowiska.
- Nie musisz.

Zreszta, nie mozna podzielic matematyki na zbedna i "dobra", kto dokona tego podzialu? W ktorym miejscu?
- Kryterium jest tu PRAXIS!

No wlasnie, o co masz zatem pretensje z odniesieniem do swiata rzeczywistego i "dokladnego wyniku"?
- Klopot z tym, ze geniusze matematyczni co wymyslili program obslugujacy to forum nie pomysleli o tym, ze w drugiej "generacji" postu znikaja stare cytaty... Nie wiem wiec dokladnie o co ci chodzi.

1. Nie musimy pytac po co. Poza tym mozemy odpowiedziec "tworze liczby zespolone opisane tak i tak po to by uogolnic podstawowe twierdzenie algebry rowniez o wielomiany z ujemna delta" i nie odnosic tego nijak do rzeczywistosci (i tak wlasnie jest w matematyce).
- Ale wtedy sie Ockham z brzytwa klania i pyta: po co tworzysz te byty?

2. Definicja to definicja, nie moze byc sprzeczna. Definicja tworzy nowy twor. Dowod moze byc sprzeczny.
- Dowod nie moze byc sprzeczny (bo nie jest wtedy dowodem), ale bledny, kiedy wpada w pulapke circulus in demonstrando. Oczywiscie mozesz sie tu przyczepic, ze nie wyslowilem sie dosc precyzyjnie...

Chcialem podgrzac atmosfere ;) A model wytworzylem na podstawie tego co napisales, trzeba bylo pisac jednym glosem.
- O co ci chodzi? Nie jestem matematykiem, uzywam czasem to samo slowo w roznych znaczeniach, ale nigdy w tym samym tekscie...

Najlepsze ze z Twoim drugim postem w znacznej czesci sie zgadzam (choc zwyklem pisac to calkowicie inaczej). Moim jednak zdaniem nie wina matematyki ani matematykow w tym ze pozytywistyczny scjentyzm od arabow opanowal swiat zachodni. Oni poprostu robia swoj systemik, kto inny zrobil z niego boga. A ten systemik tak na marginesie jest bardzo dobry i dosc dlugo rozwijany i jest najwiekszym naszym wynalazkiem i duzo jest trudniejszy do podwazenia niz jakis przyklad z pierwiastkiem z 3 jako "niedokladna liczba".
- OK. Systemik moze i dobry, ale nie iealny. I o to mi chodzilo!

(Na marginesie fajnie ze udalo mi sie przemycic juz podejscie formalistyczne jako obowiazujace w tej dyskusji ;> ).
- Bo ja wiem czy to az takie dobre?

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #248 dnia: Maj 22, 2006, 04:27:09 pm »
Cytuj
A moja mojsza, jest najmojsza! ;D

W podrecznikach psychiatrii takie teksty jak wyzej sa podawane jako objawy schizofreni. Na te powazna chorobe zapadaja czesto ludzie inteligentni i wyksztalceni... :(

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1010
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #249 dnia: Maj 22, 2006, 04:42:09 pm »
Cytuj
W podrecznikach psychiatrii takie teksty jak wyzej sa podawane jako objawy schizofreni. Na te powazna chorobe zapadaja czesto ludzie inteligentni i wyksztalceni... :(

To tylko cytat z Dnia świra matematykom też mało placą mozna sie zalamac(bohater filmu byl polonista)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #250 dnia: Maj 22, 2006, 04:44:02 pm »
Cytuj
dzi: Ja zauwazylem ze religijne podejscie do matematyki maja ci ktorzy jej nie znaja.
- Wiekszosc zawodowych matematykow jej nie rozumie... Mysli, ze to nauka, jak chemia czy fizyka!]
Tak duzo ich nie znam by statystyczne prawidlowosci wyciagac... Ale skoro tak mowisz...

Cytuj
A na to ze bywa wykorzystywana do innych celow, np modelowania, to nie matematykow wina, oni tylko robia swoje (choc rozumiem chyba o co Ci chodzi bo niektorzy wyraznie poza to wychodza, ot jakby fanatycy religijni wlasnie :) ).
- Wlasnie. Dopoki sobie tworza swe konstrukcje, to mnie to nie przeszkadza. Ale jak kaza innym wkuwac swe dogmaty i stosowac simplistyczne modele w praktyce, to wtedy mowie im NIE!
Kazdy powie, tylko to problem modelu i jego tworcy a nie matematyki sensus stricto. Mysle ze za bardzo uogolniasz i wrzucasz zbyt duza grupe ludzi do worka z napisem "matematycy". Mi sie wydaje ze matematycy nie maja tu nic do rzeczy wlasnie (np. nie znam matematyka zafascynowanego matematyka ktory kazalby mi wkuwac cokolwiek i odnosil to jakkolwiek do swiata; wszyscy ktorych znam traktuja matematyke jako abstrakcyjny system zaleznosci).

Cytuj
Choc przyklad z zaokragleniami ma sie tu nijak i tak mysle...
- To tylko tak na marginesie. Chdzilo mnie ( i chyba nie tylko mnie), ze w praktyce 1/3 mm i 1.3333333 mm to to samo (mowa o inzynierii w skali makro), ale w matematyce to nie to samo!
I zaden matematyk nie twierdzi ze jest inaczej. W "ich swiecie" jest tak a w rzeczywistym siak, a jesli elektryk czy fizyk zaokragli to co im do tego?
Jak by sie skupiac i uznac ze mamy stala Plancka to zbior liczb rzeczywistych nie nadaje sie do modelowania rzeczywistosci wiec nie powinien byc uzywany. Wtedy, operujac na zbiorze liczb naturalnych mozemy zrobic wszystko "po Twojemu" i bedzie dokladnie w rzeczywistosci i "po matematycznemu" zarazem. To ze ktos obral liczby rzeczywiste do opisu np. swiata nie znaczy ze same liczby rzeczywiste sa zle czy tez nie powinny znajdowac sie w matematyce. Jesli ktos wymyslil liczby zespolone a ktos inny stwierdzil ze na ich podstawie moze obliczyc obwod elektryczny latwiej to czemu ma tego nie zrobic? Nikt z nich nigdy nie powiedzial ze w pradzie sa liczby zespolone, oni poprostu ich uzywaja bo w modelu przez drugiego pana zaproponowanym one dzialaja. I tu mozna gladko wrocic do Snerga, to o czym piszemy poprostu DZIALA, mimo ze nie opisuje rzeczywistosci. Snerg opisal rzeczywistosc ale jego teoria nie dziala (czy raczej dziala jak kazda inna).

Cytuj
A ja wciaz podkreslam ze to nie wina matematyki ani matematykow ze sie z niej korzysta. Do fizykow udezaj.
- Fizycy maja rozne podejscia do matematyki. Penrose ma normalne, ale jego uczen Hawking to juz nie, i robi z matmy rodzaj religii...
Dziwi mnie ze uwazasz ze Penrose ma "normalne" podejscie. Jest typowym platonista, wierzy we wglad itp rzeczy. Nie znam z kolei zbytnio podejscia Hawkinga... (Czytalem tylko Nowy Umysl Cesarza Penrosa, tam pisze tez duzo o swoim osobistym podejsciu do matematyki.)


Cytuj
Ale DLACZEGO? Dlaczego matematyk nie moze sobie wymyslic przestrzeni Hilberta? Albo liczb zespolonych dajmy na to? Bo co?
- Alez moze. Tylko ze nie nalezy zmuszac innych, aby te sztuczne konstrukcje przyjmowali jak cos naturalnego i niezmiennego i je zakuwali.
Przeciez to nie Hilbert zaproponowal by jego przestrzenia opisac zmiany w fizyce kwantowej prawda? A Ty wydajesz sie miec pretensje do Hilberta (przykladowego) wlasnie. Nie w ta strone udezasz, dlatego sie przyczepilem.
To scjentyzm "wlozyl" matematyke w rzeczywistosc i tak uczy dzieci w szkole, to nie matematyki wina.


This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #251 dnia: Maj 22, 2006, 04:44:29 pm »
Cytuj
Nie rozumiem Twojego stanowiska.
- Nie musisz.
Konczymy dyskusje? ;)

Cytuj
Zreszta, nie mozna podzielic matematyki na zbedna i "dobra", kto dokona tego podzialu? W ktorym miejscu?
- Kryterium jest tu PRAXIS!
"Dlaczego?" zapytam. Dlaczego nie moze istniec definicja niepraktycznej konstrukcji matematycznej? Kto mialby "pilnowac" matematykow by takich nie tworzyli?

Cytuj
No wlasnie, o co masz zatem pretensje z odniesieniem do swiata rzeczywistego i "dokladnego wyniku"?
- Klopot z tym, ze geniusze matematyczni co wymyslili program obslugujacy to forum nie pomysleli o tym, ze w drugiej "generacji" postu znikaja stare cytaty... Nie wiem wiec dokladnie o co ci chodzi.
O, drugi raz worek jest zbyt duzy. Tworcy tego forum nie maja nic do matematykow.

Cytuj
1. Nie musimy pytac po co. Poza tym mozemy odpowiedziec "tworze liczby zespolone opisane tak i tak po to by uogolnic podstawowe twierdzenie algebry rowniez o wielomiany z ujemna delta" i nie odnosic tego nijak do rzeczywistosci (i tak wlasnie jest w matematyce).
- Ale wtedy sie Ockham z brzytwa klania i pyta: po co tworzysz te byty?
Dla sztuki, to juz chyba uzgodnilismy? Matematyka jest tworzona dla sztuki!

Cytuj
- OK. Systemik moze i dobry, ale nie iealny. I o to mi chodzilo!
Nic nie jest idealne, bedzie dopiero gdy staniemy sie Bogiem. Co w zwiazku z tym?

Cytuj
(Na marginesie fajnie ze udalo mi sie przemycic juz podejscie formalistyczne jako obowiazujace w tej dyskusji ;> ).
- Bo ja wiem czy to az takie dobre?
Dobre dla mnie, bo udal mi sie pewien eksperyment spoleczny ;)
A czy podejscie formalistyczne czy platonskie jest "wlasciwe", to pytanie na ktore nie mozemy odpowiedziec jako ludzie czyli tworcy obu podejsc. Ty jednak ze swoim podejsciem wydajesz sie sklaniac ku formalizmowi wlasnie, ja zreszta tez.

This user possesses the following skills:

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #252 dnia: Maj 22, 2006, 05:57:04 pm »
Cytuj
To tylko cytat z Dnia świra matematykom też mało placą mozna sie zalamac(bohater filmu byl polonista)


Dla mnie wysmiewanie sie z czyjejs choroby jest niesmaczne. Chodzi mi tu o okreslanie kogos mianem "swira"... To brzmi dla mnie jak "kuternoga" czy "polamaniec"... Ale moze jestem przewrazliwiony i mnie tez opanowala, chocby czesciowo, tzw. polityczna poprawnosc? Moze za dlugo siedze na tzw. zachodzie? PS: moja notka o matematykach zniknela z portalu RACJONALISTA. Zdenerwowalo tych "racjonalistow" zapewne me porownanie matematyki do religii...
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 06:04:19 pm wysłana przez Kagan »

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #253 dnia: Maj 22, 2006, 06:00:41 pm »
Cytuj
Konczymy dyskusje? ;)

"Dlaczego?" zapytam. Dlaczego nie moze istniec definicja niepraktycznej konstrukcji matematycznej? Kto mialby "pilnowac" matematykow by takich nie tworzyli?

O, drugi raz worek jest zbyt duzy. Tworcy tego forum nie maja nic do matematykow.

Dla sztuki, to juz chyba uzgodnilismy? Matematyka jest tworzona dla sztuki!

Nic nie jest idealne, bedzie dopiero gdy staniemy sie Bogiem. Co w zwiazku z tym?

Dobre dla mnie, bo udal mi sie pewien eksperyment spoleczny ;)
A czy podejscie formalistyczne czy platonskie jest "wlasciwe", to pytanie na ktore nie mozemy odpowiedziec jako ludzie czyli tworcy obu podejsc. Ty jednak ze swoim podejsciem wydajesz sie sklaniac ku formalizmowi wlasnie, ja zreszta tez.


Jak chcesz, to odpowiem ci jutro. Dzis ide do domu... W wielu rzeczach sie zreszta zgadzamy. Nudne jak zebranie PZPRu byloby, gdybysmy sie zgadzali we wszystkim.
Pozdr. :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #254 dnia: Maj 22, 2006, 08:10:33 pm »
Cytuj
Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.
Żeby nie zaczynać od nowa to powiem krótko co myślę:

matematyka nie ma nic wspólnego ze światem, a w każdym razie może tak: czasami im po drodze, ale to nie znaczy, że ta zgodność ma zaistnieć lub jest na coś dowodem.

Z przydatnością matematyki w dalekiej przyszłości byłbym odmiennego zdania, ale podkreślam, że sądzę, że będzie to zupełnie inna matematyka - inna tak jak jest inna grawitacja Einsteina od Newtona i jak inna będzie grawitacja kwantowa. Jednak dzisiejsza matematyka, będzie "cegłą w murze" tej przyszłej, nawet jeśli ta nowa całkowicie ją odrzuci. (tak jak powiedzmy Platon jest cegłą w murze filozofii).

Twierdzenie, że matematyka jest "dogmatyczna" uderza mnie swoją pejoratywną wymową, albowiem słowo "dogmat" nacechowane jest negatywnie. To można rozumieć dwojako. Odrzuciwszy owo emocjonalnie zabarwione znaczenie, jako nieistotne, należy powiedzieć,   że jeśli dogmat=aksjomat to istotnie matematyka taka jest. Z tym, że jak rozumiem słowo dogmat jest to "święta prawda", która w matematyce nie występuje. Jest w niej za to wiele "nieświętych" aksjomatów. Jeśliby zastanowić sie nad przywołanym tu dzieleniem przez zero, to po pierwsze - można spróbować "zrobić" matematykę z dzieleniem przez zero, ale to zdaje sie nie wychodzi, albo zastanowić się (skoro tak usilnie szukamy jednak związku z realnym światem) co by takie dzielenie w realnym świecie miało oznaczać.

Idąc o krok dalej (a nie jestem matematykiem) to mam wrażenie, że po oderwaniu się od fazy pierwotnej, polegającej na sprawiedliwym podziale łupów i innym t.p. matematyka polega na stawianiu twierdzenia, wynikającącego z przyjętych aksjomatów i jego udowadnianiu. Od aksjomatów wymaga się tylko aby było ich jak najmniej, i aby nie były wzajemnie sprzeczne. Czy to jest ułomne? Pewnie tak, tak jak wszystko, co wytwarzają nasze ułomne mózgi. Czy lepsze mózgi miałyby lepszą matematykę? Pewnie tak. Czy jest to tylko kwestia czasu, czy też sprawności intelektualnej - myślę że intelekt jest tu niezwykle istotny. Czy jest jakiś absolutny intelekt - myślę że nie, aczkolwiek któryś z nich jest (lub będzie) możliwie najlepszy.

Co do twierdzenia czy i o ile 0,(3)=1/3. Nie rozumiem argumentów pochodzących z fizycznego świata (typu, że czasu nie starczy aby policzyć) wniesionych do świata idealnego, jakim jest matematyka. Błędne jest w takim idealnym świecie założenie, że obliczenie czegokolwiek w ogóle zajmuje czas. W ogóle pojęcie czasu nie występuje w matematyce. Wg mnie jest to mieszanie pojęć z róznych dziedzin nauki. Obliczanie granicy ciągu itp jest po prostu działaniem, będącym konsekwencją przyjętych aksjomatów. Jest to co prawda bardziej złożone działanie niż dodawanie czy odejmowanie, ale szczebel wyżej od dodawania  jest mnożenie i dzielenie, na następnym szczeblu jest potęgowanie, jeszcze wyżej różniczki i całki itd - nie widzę miejsca gdzie by mozna postawić barierę i powiedzieć - dotąd zgoda, a dalej to bajki. Ja nie twierdzę, że w realnym świecie cokolwiek da się pomnożyc przez 0,(3) bo najpierw skończą się atomy, a potem i kwarków zabraknie. Ale jakie z tego moga płynąć wnioski dla matematyki?

Przeciwnie, uważam, że matematyka, jako jedyna nauka, jest w tak komfortowej sytuacji, że prawda raz, na podstawie określonego zestawu aksjomatów dowiedziona, jest nie do podważenia. Trzeba było kilkuset lat, aby dowieść Wielkiego Twierdzenia Fermata (które zapisuje się za pomocą 7 znaków drukarskich), dowód wymagał wyższej matematyki w jej górnych rejestrach, nie pamiętam czy było to 500 czy 5000 stron, ale to już wiadomo raz na zawsze. Może będzie krótszy lub zgrabniejszy dowód, ale sprawa jest przesądzona. Jak do tego się mają inne nauki, gdzie banalne podwyższenie czułości aparatury, zwiększenie rozdzielczości mikroskopu czy teleskopu, strzepnięcie fajki do probówki etc. powalają całe teorie na kolana, lub obalają je w niebyt?

Cytuj
Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? :)
Na razie króko (choć za Twoją sprawą przeczytałem ten wątek od deski do deski ;D). Robota w swoim czasie czytałem i wywarł na mnie wrażenie. O reszcie potem! Cieszę się że z mojszą zaskoczyłeś!
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 09:42:45 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).