Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Solaris]  (Przeczytany 298279 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #270 dnia: Maj 22, 2006, 01:14:30 pm »
Cytuj
CHMURA.: czyżby? Goedel posługiwał się przykladem arytmetyki Peano, :). czyżby hokopoko uważał, że własciwości liczb naturalnych nie mają nic wspolnego z "logiką zyciową", rozumiana jako "osnową naszego myślenia"? chmura. sądzi, że jest inaczej.


Tak uważam, że właściwości liczb naturalnychnie mają nic wspólnego z logiką życiową. Logika życiowa to relatywizm i subiektywizm.

Cytuj
ChMURA.: tyle tylko, ze wtedy status innych zdań stanie się nierozstrzygalny , :). czyż nie tak?


A co rozumiesz pod stwierdzeniem "nieroztrzygalny"? To jest rozstrzygalne przy pomocy narzędzi innego systemu - w ostateczności przy użyciu tzw. "wglądu", który de facto też można sprowadzić do "innego systemu".
Chyba że "rozstrzygalny" rozumiesz intuicjonistycznie, ale to gonienie w piętkę.

Cytuj
CHMURA.: rada za radę: Nagel, Newman, Twierdzenie Goedla; Rutkowski, Elementy logiki matematycznej, Warszawa 1978 (zwlaszcza końcowka rozdzialu piatego).
ch.



Ale to strasznie stare, a życie idzie do przodu. W pierwszych dziesięcioleciach mechaniki kwantowej fizycy też wydziwiali i opowiadali niestworzone rzeczy (niektórym tak zostało...). Dzisiaj zajmują się takim demonizowaniem już tylko nieliczni, a dla większości są to rzeczy na tyle oczywiste i "oswojone", że na filozoficzne aspekty tych spraw tylko machają ręką.

Poza tym, sądząc z podtytułu, "elementy logiki matematyczne", rzecz dotyczy matematyki, a nie życia - chociaż z drugiej strony Nagel i Newman mogli namieszać...

W każdym razie powiem tak: gdy ktos do filozofii czy do spraw stricte życiowych miesza tw. Goedla (ewentualnie teorię nieoznaczoności), to zakładam, że nie bardzo wie, o czym mówi - o ile nie nazywa się, dajmy na to Penrose, ale i jemu zdara się kombinować jak koniowi (albo żyrafie) pod górę.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #271 dnia: Maj 22, 2006, 01:23:37 pm »
Cytuj
CHMURA.: chmura sądzi, że hokopoko właśnie z sukcesem zdefiniował "nieznane przez nieznane". "świadomość" zdaniem hokopoko to "stan ukladu, ktory sie rozpoznaje będąc tym ukladem". cóż jednak znaczą słowa "sie rozpoznaje", ktorych używa hokopoko? :) czy np. słonecznik jest świadomy? przecież sprawdza i "rozpoznaje" swój wlasny stan i - w razie potrzeby - odwraca sie w strone słońca...
*
w tej sytuacji chmura podtrzymuje swoja opinię, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",  
ch.  



Buddyści i inni hindusi twierdzą, że słonecznik jest świadomy.
A mechanicyści twierdzą, że człowiek to tylko skomplikowana maszyna, zaś świadomość - skomplikowany algorytm.
A inni twierdzą, że życie to tylko forma istnienia węgla.

A co do objaśniania nieznanego przez nieznane, toż tłumaczę jak małemu dziecku, że mnie to jest znane. A Ty musisz sobie wyciągnąć wnioski na podstawie swojego znania.

A następnym razem rozpylę jodek srebra...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #272 dnia: Maj 22, 2006, 01:45:28 pm »
Cytuj
A następnym razem rozpylę jodek srebra...
Podobno jednak nieskuteczne. Lepiej skutkuje podgrzewanie pewnych obszarów atmosfery wielkim maserem. Poza tym to już nie wiem o co się kłócicie.

Hopoko: czyż nie jest tak, że nie istnieje zadawalająca definicja świadomości? Muzyki? Przyjaźni? wszelkich innych "ludzkich" atrybutów? Potrafimy zdefiniować to, z czego możemy "wyjść" i stanąć z boku... ja co prawda dziś już z siebie wyszedłem, ale to za sprawą pracownika ;D

Chmura.: sądzę że dobrz prawisz, że jeśli powyższe jest prawdą, to stoimy w miejscu. Z tym że to nie oznacza mozliwości zakreślenia swoich stanowisk. Jednak ich dowodzenie jest niemożliwe. Możemy sobie jednak pogadać... ale żeby zaraz z jodkiem? ;D
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 01:46:06 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #273 dnia: Maj 22, 2006, 02:21:16 pm »
Cytuj
Podobno jednak nieskuteczne. Lepiej skutkuje podgrzewanie pewnych obszarów atmosfery wielkim maserem. Poza tym to już nie wiem o co się kłócicie.


Następnym razem wezmę parasol...
Cytuj
Hopoko: czyż nie jest tak, że nie istnieje zadawalająca definicja świadomości? Muzyki? Przyjaźni? wszelkich innych "ludzkich" atrybutów? Potrafimy zdefiniować to, z czego możemy "wyjść" i stanąć z boku... ja co prawda dziś już z siebie wyszedłem, ale to za sprawą pracownika ;D


Z samym pojęciem muzyki toby można coś było zrobić. Natomiast nie da się ściśle wyrazić czy przekazać uczuć, jakie nam towarzyszą przy jej słuchaniu - a więc, de facto, nie można do końca pojąć, co przy słuchaniu czuja inni: jedynym sposobem jest pewne przybliżenie, ujecie problemu przez analogię do własnych odzcuć. I rzeczywiście dotyczy to większości dziedzin ludzkiego życia i ludzkiego postrzegania.

Ale jeszcze wrócę do Goedla, bo mi się przypomniało.
Skoro była mowa o "logice zyciowej", to należy powiedzieć o narzędziu tej logiki - jezyku. Otóż Lem pisał gdzieś (chyba w Sex Wars), że języki naturalne, w przeciwieństwie do "sztucznych" języków formalnych wymykają się problemowi Goedla dzięki swojęj wieloznaczności. Formalne problemy rzeczywiście w Naturze wystepują (nie tylko w matematyce), zaś ewolucja tak ludzkie postępowanie ukształtowała, ażeby te problemy wyminąć.
Natomiast mnie przyszło do głowy, że owa wieloznaczność to być może nic innego jak tylko pewna "utajona" forma sprzeczności sytemu - powiedzmy, że jest to "sprzecznośc słaba", bo w systemie wieloznacznym w zasadzie nie można jej dowieść - nawet odwołując się do narzędzi spoza systemu.


chmura.

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 89
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #274 dnia: Maj 22, 2006, 06:06:18 pm »
tak. chmura. uważa, że wszystko zostało już powiedziane i nie warto sobie strzepić języka, blablając. więc reszta - do "protokołu rozbieżności".
ch.
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 06:41:00 pm wysłana przez chmura. »

porebski

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 11
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #275 dnia: Maj 22, 2006, 06:19:58 pm »
Ten szlam czy śluz zbierał sie w grube węzły,wyrastał nad powierzchnie,tworzył kalafiorowate wynioslości i powoli formował rozmaite kształty.Zaczęlo mnie ściągać ku scianie mgly,więc musiałem przez pare minut parować ten ruch obrotami i sterem,a kiedy mglem znowu wyjrzeć,na dole,pode mna,zobaczyłem cos,co przypominalo ogrod.Tak ogród./../Ten człowiek,tak,to był czlowiek nie mial na sobie skafandra.Mimo to sie poruszal./../To bylo dziecko./koniec cytatu/
Ogród i drzewa swiadomości i człowiek,repetier kontaktu
Pozdrawiam

porebski

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 11
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #276 dnia: Maj 22, 2006, 07:45:27 pm »
No i tak sobie mimochodem zawedrowaliśmy do Edenu,gdzie i tam prapagórek i dubelty,no i jak mowi kabalistyczna powiastka;czterech weszło do ogrodu,ale jeden wszedł i wyszedł nienaruszony.
Ciekawe.
No tak,ot taka sobie może nie Akademia lemologiczna,ale z całym szacunkiem dla Pana Stanisława,lemoniada
Pozdrawiam

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #277 dnia: Maj 24, 2006, 12:42:05 pm »
No pięknie, z jednej strony kolega Porębski wywnętrza się poetycko, z drugiej Hokopoko i chmura. gryzą się o twierdzenie Goedla, a o Solaris cicho.

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #278 dnia: Maj 24, 2006, 02:04:19 pm »
To może ja sie wypowiem.
Przyznam, ze nie udało mi się jescze przezytac całego wątku (odkryłem akademię lemologiczna niedawno), ale chciałbym wrócić do pierwszych rozdziałów (o silentum universi chyba nie ma sensu pisać).
Otóż dlaczego w Solaris pojawia sie gruba niespocona murzynka.
Mam jedną teorie, ale zdaje mi się, ze tego wątku po prostu nie zrozumiałem :] Jak ktoś kmini o co kaman to może mi napisać :)
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #279 dnia: Maj 24, 2006, 02:54:43 pm »
No ona byla wytworem jednego z zalogantow. Nie pamietam jego nazwiska...

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #280 dnia: Maj 24, 2006, 05:59:51 pm »
Gibarian.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #281 dnia: Maj 24, 2006, 06:28:59 pm »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Rachel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #282 dnia: Maj 24, 2006, 09:38:19 pm »
Skończyłam czytać Solaris i chciałam napisać moje małe, osobiste podsumowanie ostatnich rodziałów :)

Poraz kolejny zaskoczył mnie tytuł rozdziału, w którym odchodzi Harey - Sukces.
Trudno mi ją zaakceptować, słowo sukces kojarzy mi się z czymś wesołym, sytucają wartą świętowania itd.
Dla mnie jednak ten fragment książki jest zaraz po Płynnym tlenie najsmutniejszym i najbardziej przygnębiającym z fragmentów.
Doszłam do wniosku, że Lem jest mistrzem w tworzeniu nastroju. Harey odchodzi bez żadnych, okraszonych łzami pożegnań, w kompletnej ciszy, tajemnicy, zupełnie chłodno.
Jednocześnie między wierszami jest nieopisana ilość napięcia i smutku.
Gdy staram się bardziej na chłodno "analizować" sytuację, to rozumiem jej decyzję. Nie była prawdziwą miłością Kelvina, a tylko bardzo dokładną wizualizacją jego wspomnień, pragnień i tęsknot.
Odejście było chyba największym ukojeniem, zarówno dla niej jak i dla Kelvina.

A jak Wy odbieracie rozdział Sukces?
« Ostatnia zmiana: Maj 24, 2006, 10:13:27 pm wysłana przez Rachel »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #283 dnia: Maj 24, 2006, 10:18:13 pm »
To ciekawe co piszesz, mnie zupełnie co innego uderzyło. To znaczy to wszystko, co napisałaś też w tym było, ale odniosłem wrażenie że Kris zaczął juz kombinować NIE jak pozbyć sie Harey, ale jak z nią żyć. Jej nagłe odejście na tym tle (skoro Kris zaakceptował ja jako osobę) było morderstwem, czy może eutanazją, samobójstwem, jak zwał, tak zwał, ale w każdym razie pozbawieniem życia. Pytanie zadane mimochodem, lecz znów w "serce" problemu: czy Harey była człowiekiem? Czy robot z wszczepiona świadomością jest człowiekiem?

Po drugie, nie wiem czy nie zaczynam zmyślać, strasznie przepracowany jestem, ale duplikaty przestały się pojawiać po odejściu Harey. Czy to nie pierwszy dowód, że ocean w jakimś sensie odebrał sygnał, "zrozumiał" że wytwarzanie projekcji ludzkich wspomnień nie ma sensu? Czy też tylko mechaniczne cofnięcie ręki, w którą ktoś wbił szpilkę?

A jak sądzicie (sorry za gonitwę myśli) jak załoganci zostali przyjęci na Ziemi? Niewiele tam powiedziano o dokumentowaniu pobytu na stacji (w dzisiejszych realiach każda sekunda każdego astronauty jest nagrywana na dziesięć róznych sposobów). Czy nie sądzicie, że podejmując jakiekolwiek decyzje tam na Solaris byliby pod presją, jak sie z nich wytłumaczyć później na Ziemi? I czy na tym tle zdecydowaliby sie na tego rodzaju zachowania?

Wreszcie, juz na koniec, dlaczego właściwie to nie ludzie wsiadali do tych rakietek i nie wystrzeliwali się na orbitę...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #284 dnia: Maj 25, 2006, 10:17:10 am »
Ja tez zapamietalem to tak ze bohater kombinowal jak z nia zostac. Teraz jednak nie czytalem, tak mi tylko utkwilo...

A co do odpowiedzialnosci na Ziemi to tez to sie przewija przez ksiazke. Jest taki pewien klimat. Jak w kazdej zreszta z tych co Lema czytalem. Takiej "normalnosci", "codziennosci" wypraw, przez to wlasnie ze nie sa tak strasznie kontrolowane. Przez to ze solaris badaja latami i nic z tego nie wychodzi. Przez to ze wtopiono tam kupe kasy, temat jest niemodny i nikt nie chce tam latac juz. Druga sprawa to to, ze oni za przeproszeniem "robili kupke" na to co bedzie na Ziemi bo mieli spore osobiste problemy i dochodzilo napewno do mysli czy np nie zostac na solaris i olac Ziemie itp.

This user possesses the following skills: