Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Solaris]  (Przeczytany 298224 razy)

porebski

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 11
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #255 dnia: Maj 21, 2006, 02:15:49 pm »
O,Afrodyte biała z oceanu rodem.Porażona boskością,twoja dłoń-
I ocean i kelvin spotkali się w ułomnym Hefajstosie,co strącony z olimpu leciał na ziemię swiecąc jak meteor  jakby stajac się jej męzem i jej niewiernoscia
Pozdrawiam

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #256 dnia: Maj 21, 2006, 02:43:42 pm »
narracja za pomocą swobodnego strumienia świadomości?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #257 dnia: Maj 21, 2006, 04:34:02 pm »
Cytuj
chmura uważa, że kontakt między cywilizacjami ludzi i psów trwa od tysiącleci, tyle, że dla większości przedstawicieli gatunku homo sapiens jest on mało interesujący.

Właśnie skończyłem "Solaris" i jutro miałem zamiar napisać coś bardzo podobnego jako podsumowanie :P Cóż, kto pierwszy ten lepszy :)

Człowiek będzie, tak mi się wydaje, zawsze pożądał kontaktu z kimś podobnym, kimś z kim będzie mógł porozmawiać. Inne kontakty, nawet jeżeli możliwe, mogą wzbudzić naszą ciekawość na krótko. My przez całe życie szukamy kogoś kto będzie nas rozumiał i kogo my będziemy potrafili zrozumieć, więc przypuszczalnie tego samego będziemy oczekiwać od innej, kosmicznej cywilizacji. Inne będą nas interesować w takim samym stopniu, jak sąsiad ekscentryk z którym nie potrafimy się dogadać (oryginalny, niezwykły, ciekawy, ale na co dzień lepiej niech da nam spokój ;) )

Oczywiście, jak to zazwyczaj, generalizuję bo wszystko jest możliwe, ale głównie chyba właśnie tego oczekujemy co zaprezentowałem powyżej

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

porebski

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 11
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #258 dnia: Maj 21, 2006, 08:39:21 pm »
Mimoid-powiedział całkiem cicho,innym głosem Snaut/.../Bardzo stary/../Być natomiast zegarem odmierzającym upływ czasu,na przemian roztrzaskiwanym i składanym od nowa,w którego mechanizmie,gdy konstruktor pchnie tryby/../wiedzieć,że jest sie repetierem męki,tym głębszym ,im staje sie przez wielość powtórzeń komiczniejsza./../Ale dzialania jego kierowały sie ku jakiemuś celowi/Koniec cytatu/
Ponoć w piekle wszystko sie powtarza.
Stary mimoid,bardzo stary mimoid kontaktu,bardzo stara kwinta kontaktu.
Wspomnij to co porzuciłeś.
Budujesz nad człowiekiem wieże, pragnąc ochronić go od zepsucia i gnicia.Swoją kwinty esencją karmisz trupa
Pozdrawiam

porebski

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 11
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #259 dnia: Maj 22, 2006, 07:09:10 am »
Uważamy sie za rycerzy świetego Kontaktu,to drugi fałsz.Nie szukamy nikogo oprócz ludzi/../Węc co to jest/../To czegośmy chcieli:kontakt z inną cywilizacją.Mamy go ten kontakt!Wyolbrzymiona jak pod mikroskopem nasza własna, monstrualna brzydota,nasze błazeństwo i wstyd./../To jest dopiero prymitywna demonologia!Planeta opanowana przez bardzo wielkiego diabła.ktory dla zaspokojenia swojej żyłki szatańskiego humoru podsuwa członkom naukowej ekspedycji succuby!/../
-Ten diabeł wcale nie jest taki głupi-/koniec cytatu/
Pozdrawiam

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #260 dnia: Maj 22, 2006, 10:08:42 am »
Cytuj
chmura. uważa, że mówiąc: Taka osoba to ateista. Na pytanie o Boga odpowiada bowiem "Nie wierzę w Boga", deckard używa innej niż powszechnie  akceptowana definicji "ateizmu". powszechnie przyjęte definicje terminów: "ateizm" i "agnostycyzm" są takie, jak te, którymi posługuje sie chmura., a nie deckard. chmura cytuje encyklopedię columbia university press: "atheism = denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism, which holds that the existence cannot be proved."  a zatem, aby być ateistą, trzeba zaprzeczać istnieniu boga, a nie nie wierzyć w boga. zdaniem chmury. operowanie przez deckarda "osobistą" definicją ateizmu może uczynić dyskusję nierozstrzygalną.
ch.


Ta definicja nie wyraża całej prawdy. Zdecydowanie lepiej podaje to wikipedia. Definiują tam tzw. słaby i silny ateizm.  Widocznie encyklopedia, na którą się powołujesz, nie wspomina o tym ważnym fakcie.
A więc czym jest ateizm?

Nie posiadamy dowodu na istnienie lub nie istnienie Boga. Skoro więc takiego dowodu nie ma, ateista uważa, że Boga nie ma (wierzący robią dokładnie odwrotnie). Brak dowodu nie wyklucza w 100% możliwości jego istnienia. Dla atestów istnienie Boga jest jednak tak mało prawdopodobobne, że pomijają Go w swoich rozważaniach. Inaczej mówiąc nie wierzą w Boga. Nie poświęcają się jego badaniu albo doszukiwaniu się Go albo budowaniu całego systemu religijnego Jemu dedykowanemu.

A oto wycinek z wikipedii:

Cytuj
Potocznie słowo ateizm często używane jest w sensie zawężonym - bez słabego ateizmu, a słaby ateizm często jest mylony z agnostycyzmem. Jednak słaby ateizm i agnostycyzm nie są synonimami i niewierzący agnostyk jest ateistą.




A więc podsumowując:

Na pytanie "Czy Bóg istnieje" ateista odpowie: "Nie" lub "Raczej nie". Agnostyk odpowie: "Nie wiem".

Na pytanie "Czy wierzysz w Boga" ateista odpowie: "Nie" lub "Zdecydowanie nie". Agnostyk może za to odpowiedzieć: "Wierzę" lub "Nie wierzę" (w zależności od tego czy jest  wierzącym agnostykiem czy niewierzącym).

Sama widzisz. Między agnostykiem a ateistą różnica może być niewielka, i określanie któregokolwiek z tych poglądów  buńczucznym świadczy o niezrozumieniu zależności jakie między nimi występują.


CU
Deck

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #261 dnia: Maj 22, 2006, 11:29:33 am »
Cytuj
CHMURA.: na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie".
HOKOPOKO: ...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...
*
pokaż, proszę, że nie rozumiem twierdzenia goedla (nie pomiń przy tym, proszę, cudzysłowu, którym sie chmura. posłużyła).
ch.
 



Goedel wykombinował cos takiego:

Jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.

I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia...

Jeśli nadal masz wątpliwości, to zajrzyj tutaj:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FL/ograniczenia_godla.html

(serwis całościowo jest bardzo "nieprawomyślny", ale mimo to w sprawie Goedla zachowują umiar... co jest pewnie zasługą autora artykułu...)

chmura.

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 89
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #262 dnia: Maj 22, 2006, 11:44:23 am »
HOKOPOKO: "jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.
I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia..."
CHMURA.: po pierwsze, "osnową ludzkiego myślenia" jest wlasnie logika. czyz nie tak? po drugie, z twierdzenia goedla wynika, że ważne fragmenty logiki zawierają zdania, co do których nie wiadomo, jaki jest ich status logiczny. zdaniem chmury. taki stan rzeczy zasługuje na nazwanie logiki "sprzeczną wewnętrznie" (użycie przez chmurę. cudzysłowu wskazuje na przenośny sposób rozumienia słów "sprzeczny wewnętzrnie). i juz.
ch.
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 11:51:31 am wysłana przez chmura. »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #263 dnia: Maj 22, 2006, 11:51:16 am »
Cytuj
HOKOPOKO: Napisałem: " Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy" "raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.
CHMURA: rzecz gustu; za to "upierał" jest dość jednoznaczne. zamiast bawić sie w słówka, odpowiedz, proszę, na moje pytanie "skąd to wiesz?".  
HOKOPOKO: Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.
CHMURA.: chmura. nadal sądzi, że spór o to czy "ocean działa świadomie", nie ma sensu, dopóki nie powiesz, co rozumiesz przez "świadome działanie".
ch.      

 



Nie no... nie mów, że nie wiesz, co znaczy swiadome działanie... A co znaczy, że ktoś jest rozłoszczony albo ponury, albo...
Nie istnieją obiektywne metody, które mogłyby to jednoznacznie stwierdzić. Wiesz, co to znaczy u Ciebie i drogą analogii wnioskujesz, że inni mają tak samo.
A więc co rozumiesz przez swoje świadome działanie?

A co do świadomości oceanu: to że się o tę świadomość sprzeczamy nie wynika z jakichkolwiek obiektywnych przesłanek wynikających z zachowania oceanu: wynika to z tego, iż Lem w tekście powieści zasugerował ową świadomość - gdyby tego nie było, gdyby Lem myślami Kelvina powiedział co innego - np. że ocean to maszyna fantomatyzująca - to w powszechnym przekonaniu ocean byłby uznawany za taką maszynę: przy absolutnie takiej samej fabule.
I wtedy zgłębiałabyś tajniki planetogenezy lub być może problemy hipotetycznych "twórców" planety-fantomatyzatora, zaś ja zasugerowałbym świadome działanie...

PS
pamiętam, że ciekawo-śmiesznawą definicję świadomości zaproponował Penrose w Nowym umyśle..., ale jej w tej chwilinie pomnę... jak znajdę, to jeszcze wrócę do tematu.

chmura.

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 89
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #264 dnia: Maj 22, 2006, 11:58:12 am »
DECKARD: Na pytanie "Czy Bóg istnieje" ateista odpowie: "Nie" lub "Raczej nie". Agnostyk odpowie: "Nie wiem". Na pytanie "Czy wierzysz w Boga" ateista odpowie: "Nie" lub "Zdecydowanie nie". Agnostyk może za to odpowiedzieć: "Wierzę" lub "Nie wierzę" (w zależności od tego czy jest  wierzącym agnostykiem czy niewierzącym). Sama widzisz. Między agnostykiem a ateistą różnica może być niewielka, i określanie któregokolwiek z tych poglądów  buńczucznym świadczy o niezrozumieniu zależności jakie między nimi występują.
CHMURA.: podobnie do cytowanej przez chmurę encyklopedii columbia znaczenie terminu "atheism" definiuje m. in. answer.com: [atheism=Denial that there is a God. (Compare agnosticism.] w dodatku taka terminologia jest wolna od wady wieloznaczności.
*
jednak chmura. przyznaje: sa tacy, którzy rozumieja słowo "ateizm" wieloznacznie, tak jak deckard. jednak - zdaniem - chmury dominuje rozumienie "ateizmu" nie jako braku wiary w istnienie boga, lecz jako przekonania o nieistnieniu boga. np. wikipedia, na którą sie deckard powołuje, pisze: [Atheism, in its broadest sense, is an absence of belief in the existence of gods. This definition includes both those who assert that there are no gods, and those who make no claim about whether gods exist or not. Narrower definitions, however, OFTEN (podkreślenie chmury.) only qualify those who assert there are no gods as atheists, labelling the others as agnostics (...).].
*
a co deckard ma do powiedzenia nt. samej tezy agnostyków?
ch.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #265 dnia: Maj 22, 2006, 11:58:34 am »
Cytuj
HOKOPOKO: "jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.
I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia..."
CHMURA.: po pierwsze, "osnową ludzkiego myślenia" jest wlasnie logika. czyz nie tak? po drugie, z twierdzenia goedla wynika, że ważne fragmenty logiki zawierają zdania, co do których nie wiadomo, jaki jest ich status logiczny. zdaniem chmury. taki stan rzeczy zasługuje na nazwanie logiki "sprzeczną wewnętrznie" (użycie przez chmurę. cudzysłowu wskazuje na przenośny sposób rozumienia słów "sprzeczny wewnętzrnie). i juz.
ch.


Tak. Ale logika życiowa, a z tą twierdzenie Goedla nie ma nic wspólnego.

Po drugie: nie. Z tw. Goedla wynika, że w systemie formalnym istnieją zdania, których nie można udowodnić lub obalić za pomocą metod tego systemu - co nie znaczy, że nie można do nich podejść metodami innego systemu.
A rozmaitych logik i systemów formalnych jest multum...
Więc może jednak skorzystaj z linku, który podałem porzednio - tam jest to w miarę przyzwoicie opisane.

chmura.

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 89
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #266 dnia: Maj 22, 2006, 12:03:36 pm »
Cytuj
Nie no... nie mów, że nie wiesz, co znaczy swiadome działanie... A co znaczy, że ktoś jest rozłoszczony albo ponury, albo...
Nie istnieją obiektywne metody, które mogłyby to jednoznacznie stwierdzić. Wiesz, co to znaczy u Ciebie i drogą analogii wnioskujesz, że inni mają tak samo.
A więc co rozumiesz przez swoje świadome działanie?

CHMURA: czyli wychodzi na to, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...", :)
ch.
chmura. nauczyła sie wlaśnie posługiwać klawiszem, quote!!
ch.
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 12:05:56 pm wysłana przez chmura. »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #267 dnia: Maj 22, 2006, 12:22:58 pm »
Cytuj
CHMURA: czyli wychodzi na to, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...", :)
ch.
chmura. nauczyła sie wlaśnie posługiwać klawiszem, quote!!
ch.


Albo nieuważnie czytasz, albo nie potrafisz wyjść poza to, co jest napisane dosłownie. Z mojego postu wynika jasno, co jest świadomością z subiektywnego punktu widzenia: jest to taki stan układu, który się rozpoznaje będąc tym układem. A co w tym kontekście jest świadomym działaniem?
A skąd wiesz, że świadome działanie jest w ogóle możliwe? Jeżeli nasze poczynania są deterministyczno-przypadkowe, a świadome działanie to świadome podejmowanie decyzji, to termin "świadome działanie" może w ogóle nic nie znaczyć - mimo że możemy mówić o świadomości układu w sensie świadomego postrzegania.

chmura.

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 89
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #268 dnia: Maj 22, 2006, 12:23:41 pm »
Cytuj
Tak. Ale logika życiowa, a z tą twierdzenie Goedla nie ma nic wspólnego.
CHMURA.: czyżby? Goedel posługiwał się przykladem arytmetyki Peano, :). czyżby hokopoko uważał, że własciwości liczb naturalnych nie mają nic wspolnego z "logiką zyciową", rozumiana jako "osnową naszego myślenia"? chmura. sądzi, że jest inaczej.
Cytuj
Po drugie: nie. Z twierdzenia Goedla wynika, że w systemie formalnym istnieją zdania, których nie można udowodnić lub obalić za pomocą metod tego systemu - co nie znaczy, że nie można do nich podejść metodami innego systemu. A rozmaitych logik i systemów formalnych jest multum...
ChMURA.: tyle tylko, ze wtedy status innych zdań stanie się nierozstrzygalny , :). czyż nie tak?
Cytuj
Więc może jednak skorzystaj z linku, który podałem porzednio - tam jest to w miarę przyzwoicie opisane.
CHMURA.: rada za radę: Nagel, Newman, Twierdzenie Goedla; Rutkowski, Elementy logiki matematycznej, Warszawa 1978 (zwlaszcza końcowka rozdzialu piatego).
ch.
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 12:59:13 pm wysłana przez chmura. »

chmura.

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 89
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #269 dnia: Maj 22, 2006, 12:49:30 pm »
Cytuj
Z mojego postu wynika jasno, co jest świadomością z subiektywnego punktu widzenia: jest to taki stan układu, który się rozpoznaje będąc tym układem.

CHMURA.: chmura sądzi, że hokopoko właśnie z sukcesem zdefiniował "nieznane przez nieznane". "świadomość" zdaniem hokopoko to "stan ukladu, ktory sie rozpoznaje będąc tym ukladem". cóż jednak znaczą słowa "sie rozpoznaje", ktorych używa hokopoko? :) czy np. słonecznik jest świadomy? przecież sprawdza i "rozpoznaje" swój wlasny stan i - w razie potrzeby - odwraca sie w strone słońca...
*
w tej sytuacji chmura podtrzymuje swoja opinię, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",  
ch.  
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2006, 12:52:36 pm wysłana przez chmura. »