Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[maziek]

Ależ koledzy, jesteśmy we własnym gronie, nie czyta tego zapewne ksiądz Rydzyk ani żaden maładiec chcący dla ojczyzny to czy owo w imię takie czy owakie. Ja rozumiem, że zajmujemy się pewnym ekstraktem a celem moim jest zwrócić Waszą uwagę na fakt, jaki ostatnio do mnie dotarł, że istotnie straszliwie mamy percepcje wykręconą. Nie sądzicie chyba, że nasze tu forum ma opiniotwórczą moc. Czyta je może 10 a może 100 osób .

Widzicie doszło do mnie, że generalnie ludzie żyją właśnie w pewnej "atmosferze" i przyjmują do wiadomości fakty i opinie, które do niej pasują, a inne uważają z a "głupoty". Jest niesamowicie ciężko przebić się przez to "powietrze". Skutek tego jest taki, że ludzie na siebie wrzeszczą, zamiast dyskutować. Widzicie, Wy też troszkę nastroszyliście się, a przecież to tylko ja, Wasz maziek . Mamy klapki na oczach tylko każdy ma nieco inne pole widzenia .

[liv]

Podoba mi się twój ekumenizm. 
I oczywiście masz rację z tymi różnymi polami percepcji. Zawsze starałem się mieć to na uwadze, a po Feyerabendzie - tym bardziej
Ale czasem człeka ponosi i wnet posty musi kosić

[Q]

To żeby było i wesoło, i a'propos klapek, i katolicko-narodowo ... Coś na godne zakończenie offtopu, który byłem niebacznie rozpętałem (znów cytat z wieszcza , ale jakby niższej rangi):

"- Tato, proszę, daj mi pieniążek bym mógł kupić sobie bułkę z masłem aby zjeść ją potem.
- Nie mogę tego uczynić, synu, albowiem będąc przez masonerię żydowską pracy pozbawion, utraciłem możność na chleb zarabiania.
- A zatem Żydzi to winni są naszego ubóstwa?
- Prawdę rzekłeś, synu, lecz poza domem tym tego nie rozgłaszaj.
- Kiedy ja głodny, ojcze, a syn sąsiadów po czterokroć na dzień jada!
- Nie pożądaj rzeczy bliźniego, synu, lecz zwróć oczy swe na pejsy jego i nos garbaty, by poznać prawdy świadectwo.
- Zaprawdę i sąsiad nasz jest potomkiem Abrahama?
- I on, i inni sąsiedzi nasi, bo czyż może on być kim innym, kierowcą rządowym będąc?
- A zatem i władza nasza w prostej linii z ludu Izraela pochodzi?
- Prawdę rzekłeś, synu, lecz poza domem tym tego nie rozgłaszaj albowiem służby specjalne przez Żydów opanowane za prawdy owej głoszenie mścić się mogą.
- Gdzież zatem pociechy ojcze mój szukać, skoro kraj cały związki z Żydowstwem posiada?
- Tylko w modlitwie, chłopcze, znajdziesz ukojenie.
- Jakże to? modlić się do Jezusa, króla żydowskiego, tata?
- Sza, Izaak!!!"

Paweł Kukiz, "Impresje nacjonalistyczne czyli rzecz o syna wychowaniu"

[maziek]

Podoba mi się twój ekumenizm. 

Ee, w sumie to nie ekumenizm. Bezczelnie uważam, że poglądy które przyjąłem za moje (czyli materialistyczne) są najwłaściwsze, ale jak się okazało, opierają się one na kilku niesprawdzalnych założeniach . Wierzę jednak nadal, że są właściwe .

Co do zapodanego Tuwima to ja przyznam, że wciąż nie mogę sobie wyrobić zdania nt. patriotyzmu. Bardzo mnie wybija z uderzenia m.in. to, że Lem nie kombinował, tylko robił co trzeba - jak było trzeba.

[Q]

Bezczelnie uważam, że poglądy które przyjąłem za moje (czyli materialistyczne) są najwłaściwsze

Nie mów tego w Irlandii :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8437460.stm

[trx]

Trochę przypomina mi wątek Towarzystwo Obserwatoryjne... (dziś skończyłem to* czytać)

Defendens zatem, uchyliwszy głowę,
 Do mecenasa tak zaczął przemowę:

 "Na płytkim gruncie rozbujałych fluktów
 Korab mądrości chwieje się i wznosi,
 A pełen szczepu wybornego fruktów
 Niewysławioną korzyść kiedy nosi,
 Twoich, przezacny mężu, akweduktów
 Żąda, i pewien, że względy uprosi,
 Płynie pod wielkim hasłem, głosząc światu,
 Żeś ty jest perłą konchy Perypatu.

 Słońce, co światłość znikłą wydobywa,
 Planety, które roczne chwile dzielą,
 Księżyc, co równie wzrasta i ubywa,
 Gwiazdy, co nocną posępność weselą —
 Wszystko to w sobie zawiera Leliwa
 I dom szacowną wsparty parentelą
 Ostrogskich książąt, pińczowskich margrabiów,
 Górków, Tarnowskich i Krasickich hrabiów.

 Milczcie, Bourbony, lub w koncentach nowych
 Głoście szczęśliwość sarmackiej krainy,
 I wy, potomki synów Jagiełłowych,
 I wy, auzońskie Gwelfy, Gibeliny,
 Znoście wielbienia, a w pieśniach gotowych
 Dziś uwielbiajcie heroiczne czyny.
 Niechaj najdalsza potomność pamięta
 Wielkość dzieł, nauk, cnót wicesgerenta.

 Niechaj się Zoil od zazdrości puka,
 Niechaj się Syrty i Charybdy kruszą,
 Niechaj już Paktol nowych źródeł szuka,
 Niech się Olimpy i Parnasy wzruszą;
 W tobie firmament znajduje nauka,
 Tyś kraju zaszczyt, tyś ojczyzny duszą.
 Przeniosłeś w dziełach Sfinksy i Feniksy,
 W sławie Euryppy, Bucentaury. Dixi".

*to - tzn. Monachomachię + opracowanie z BN... 

[maziek]

Bardzo ciekawe, ale moim zdaniem nie tyczy w ogóle Lamarcka. Tzn. można to w różnym ujęciu dyskutować (Lamarck nie miał zielonego pojęcia o DNA i genach) więc powierzchownie (gdyby on wykonywał takowe doświadczenia) w jakimś sensie potwierdzałyby one jego założenia. Z drugiej strony - wiedząc już (częściowo przynajmniej) jak to działa wiadomo, że efekty opisywane w art. nie polegają na zmianie substancji genetycznej. Im głębiej zagłębiamy się w procesy dziedziczenia tym "delikatniejsze" zjawiska wyłapujemy. Trochę jakby najpierw poznać jakiś tekst z urywków, później odtworzyć pełną treść a na koniec kontemplować odnalezioną okładkę (która w końcu ma swoje znaczenie przy odbiorze dzieła). No i marzyć o powąchaniu (wąchacie? ).

Lamarck stawiał tezę, że organizmy się dostosowują w ciągu swego życia i przekazują to dostosowanie potomstwu - czego efektem jest rosnące dostosowanie gatunku (i większe dzieci niż ich rodziców). Tymczasem skrócenie życia potomstwa (jak w art.) i to w warunkach "dobrobytu" trudno uznać za dostosowanie. Raczej za "uszkodzenie". Nie innego schematu spodziewalibyśmy się powiedzmy po napromieniowaniu rodziców - można założyć, że ich materiał genetyczny będzie "schrzaniony" i ich dzieci per saldo i średnio na jeża będą krócej żyć. Oczywiście napromieniowanie jest "twardym" skutkiem, a art. opisuje jakąś wyrafinowaną rozgrywkę w materiale okołogenetycznym - ale jakieś podobieństwo jest.

To, że geny to jedno, a ekspresja to drugie jest wiadome od lat (wide Kaczyńscy ). Tutaj mowa o tym, że trzecie to aparat ekspresyjny, który może się też zmieniać. Ale - wracając do Lamarcka - antylopy od tego nie staną się żyrafami.

[olkapolka]

Hm...a nie jest to tak ze epigenetyka jest glosem w dyskusji na temat determinizmu?Okazuje sie wszak ze niebagatelne znaczenie maja czynniki srodowiskowe, sposob zycia rodzicow itp. na np dlugosc zycia nastepnego pokolenia.Rozumiem to tak ze geny to jedno ale o ich aktywnosci decyduja m.in. procesy opisane w linkowanym artykule.
Hm...chyba ze nie zrozumialam tego artykulu to poprosze o wyjasnienie;)

[maziek]

Ja nie specjalista tylko fan, ale generalnie idzie (jak rozumiem) o ewolucję a nie problemy. To jest dziedzina tak szeroka i złożona, że w pewnej sytuacji i problem staje się zaletą (a więc jest wzmacniany genetycznie) - jak anemia.  To znów stwierdzenie można tylko lekko "dmuchając" przenieść na standardowy szlak mutacja-ewolucja. Wiadomo, że oczy łodzików, będące tylko otwartymi jamami ewoluowały w kierunku coraz większej kulistości jamy i coraz mniejszego otworu doń prowadzącego - bo to na zasadzie camera obscura wyostrzało obraz. Pierwszy łodzik, któremu ten otwór zarósł błoną niewątpliwie widział gorzej od pobratymców, ale był odporny na zatkanie tego bardzo małego już wówczas otworu ciałem obcym. Wszyscy mamy oczy po nim. Ale tak już chyba jest w świecie, że nie ma rzeczy bezwzględnych, tylko statystyka.

To jest coś jak prion - nie zawiera materiału genetycznego - ale wpływa na genetykę .

[olkapolka]

To jest coś jak prion - nie zawiera materiału genetycznego - ale wpływa na genetykę .

No wlasnie o to sie mi...ze nie mozna powiedziec ze determinuja nas geny i koniec...bo z kolei na nie wplyw maja procesy srodowiskowe ktore moga powodowac zmiany dziedziczne (w sensie ze to calosc i nie wiem na ile rozdzielna ).Z tym ze doszukalam sie tylko negatywnych (ewentualnie obojetnych) zmian.Azaliz za malo artykulow przejrzalam?

[dzi]

W kuchni u mnie w pracy leży stara Polityka. Trafiłem na fajny artykuł, okazuje się że jest w internecie.

CO2 - Wróg publiczny nr 1?

Nie zupełnie chodzi tu o temat "powodujemy efekt cieplarniany czy nie", ciekawsze są złożone zależności dotyczące CO2 i jego obiegu na naszej Planecie. No  a na koniec niespodzianka, specjalnie dla Q

Fajny artykuł.

Daję do "przeczytałem" bo to nie jest jakaś szczególna wiadomość tylko raczej czytanka.

[maziek]

Z tym ze doszukalam sie tylko negatywnych (ewentualnie obojetnych) zmian.Azaliz za malo artykulow przejrzalam?

Myslę, że sam mechanizm ekspresji jest już tak zoptymalizowany przez ewolucję, że raczej trudno w nim coś poprawić i duużo łatwiej zepsuć. Tak zresztą jest w przypadku "normalnej" ewolucji (zmiany sa w 99,99% szkodliwe) ale "normalna ewolucja" wciąż wchodzi na nieznane ścieżki i zasiedla nowe nisze, więc per saldo wada może sie okazać sukcesem. A w odczycie genów chodzi tylko o doskonalenie "odczytu" własnie, czyli zgrubnie to mozna porównać do utowru muzycznego, gdzie mozna eksperymentować i magnetofonu, na którym jest nagrany. W magnetofonie chodzi tylko o jakość, więc czy bakteria czy żyrafa niewiele się zmienia i optymalizacja ma węższe i mniej zmienne granice.

Poza tym większość maszynerii dziedziczymy tylko po kądzieli - znajduje sie ona w cytoplazmie komórki matczynej - stąd przy jej dziedziczeniu nie ma "silnika" płciowego i crossing-over. Stąd mutacja w tym fragmencie komórki jajowej jest na ogół letalna.

[Q]

No  a na koniec niespodzianka, specjalnie dla Q

Jaka niespodzianka? Prof. Andrzej Kozłowski mówił mi to samo, o czym zresztą wspominałem .

[maziek]

Dla Ziemi sprawa jest nic nie znacząca, dla na i owszem, czy mamy na nią wpływ - nie wiadomo (choć argument, że węgiel w karbonie odkładał się kilkadziesiąt milionów lat a my go spalimy w 2 wieki swoje waży). I niewątpliwie minimalne (pomijalne) zmiany dla Ziemi będą katastrofalne dla nas - bo podniesienie sie poziomu oceanów sądze, że będzie oznaczać wojny i chaos, a na bieżąco nasza cywilizacja wykorzystuje cały problem po swojemu - tzn. do zbicia kasy .

[Q]

Przy czym warto dodać, że prof. Kozłowski twierdził, że o ile - jego zdaniem - bezpśredniego, zauważalnego w skali globalnej, wpływu na przebieg spraw ziemskich wywrzeć nie jesteśmy w stanie, o tyle zawsze może się okazać, że ludzkosć zadziała na zasadzie tzw. języczka u wagi czy też głazu powodującego lawinę czyli zaburzywszy jakiś proces w stopniu minmalnym zaburzy mimowiednie - na zasadzie efektu motyla - globalne procesy w stopniu katastrofalnym. Więc uważać, tak, czy siak, trzeba.

(Czyli bezsiła ludzkości wobec globu jest to bezsiła - dzi lubisz to słowo - względna.)

ps. dodatkowo prof. Kozłowski twierdził (i brzmiał przy tym jak magowie u Le Guin mówiący o skutkach podniesienia głazu i o poznawaniu prawdziwych imion), że im lepiej poznamy procesy zachodzące na naszej planecie, tym lepiej będziemy w stanie rozgrywać drobne zmiany na naszą korzyść, tak więc nie jest prawdą, że nie mamy ruchu...