Autor Wątek: Życie / Entropia / Informacja  (Przeczytany 91546 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #135 dnia: Kwietnia 25, 2006, 10:39:37 am »
Cytuj
Ja to tak troche odbieram, że świat okazał się za skomplikowany dla filozofii, w tym wyłącznie sensie że filozofia jest produktem naszych ograniczonych rozumków a ponieważ wciąż poszerzając granice poznania w zastraszającym tempie poszerzamy również świadomość o naszej niewiedzy lub gorzej - o niemozności zrozumienia (vide np ciemna energia i materia, obecnie bez choćby jąkatego wytłumaczenia czym jest)to trudno sie spodziewać, żeby drapiąc się w głowę wymyślić jak to naprawdę jest. Po prostu filozofi też ma swoje granice.


Obawiam się, że poznanie naukowe też może mieć granice - nasze "ograniczone rozumki" i na tym polu pewnie nie wszędzie będą mogły dotrzeć, a już na pewno mnóstwo rzeczy nadmiernie uproszczą. Ale nie o to mi chodziło. Mianowicie wydaje mi się, że mówisz o filozofi, która za cel stawia sobie stworzenie jakiejś całościowej wizji świata - wiele takich systemów powstało, a ich wartość jest rzeczywiście marginalna. Jednak wielu zrozumiało, że nie tędy droga i od takie podejście już przeminęło (czy może raczej przeszło na grunt rozmaitych paranauk), a filozofia jest ujmowana przede wszystkim jako analiza. I tutaj stanowi podporę niejednej nauki.


Cytuj
Wieć jak sądze masz na myśli jednak raczej informatyczne ujecie, czyli chodzi Ci o pewną "kompresję" danych" i pytanie dokąd to prowadzi. Jeśliby uznać, że że prędzej czy później uda się wielka unifikacja oddziaływań a Model Standardowy zostanie przy życiu to każdą informację da sie sprowadzić do informacji o takim zbiorze (tj kombinacji oddziaływań i cząstek elementarnych), jak sądzę. Z czego wynika, że jeśli zasada nieoznaczoności jest prawdziwa to nie istniej "pełna" informacja, ponieważ pewne aspekty z założenia wymykają się....


Chodziło mi o informację fizyczną, a sprowadziłe ją do kwarków w poszukiwaniu "uniwersalnego nośnika" - chciałem pokazać, że takowy nie istnieje. (Informacja "informatyczna" to w tym kontekście problem trywialny...) I wydaje mi się, że unifikacja nic tu nie pomoże. Moim zdaniem informacja o całości na pewnym poziomie nie da się już sprowadzić do informacji tyczącej jej części składowych - niezależnie od zasady nioznaczoności. Czy też może ujmę to inaczej: relacja redukcji jest nieprzechodnia. Tzn. jabłko można sprowadzić do atomów, a atomy można sprowadzić do kwarków i leptonów, ale jabłka nie można sprowadzić do kwarków i leptonów.

Cytuj
Właśnie w tym kontekście moim zdaniem jak najbardziej TAK! Pytanie zostało zadane facetom, którzy budują i programują roboty. Dokumentacja takiego robota zawiera specyfikację materiałów, śrubek, oporników, ba - całych gotowych podzespołów (np układów scalonych), które trzeba mieć, aby wytworzyć robota. Nie ma tam instrukcji jak kopać rudę ,wytopić metal, jak wyciągnąć zeń pręt, jak w końcu ten pręt pociąć i przerobić na śrubki. Tam jest tylko napisane, że na jednego robota trzeba 50 śrubek M6X20, (koniecznie zachlapanych niebieską farbą...) Podobnie jak DNA osadzone jest w maszynerii komórkowej, tak każda instrukcja czegokolwiek produkowanego na Ziemi jest osadzona w kulturze technicznej i technologicznej. Tak więc w tym gronie, w którym zadano pytanie nie roztrząsano by, jak kompletnie opisać produkcję 5mld robotów.

A więc niedoprecyzowanie pojęć... tym naukowcom przydałby się jakiś roztropny filozof...

Cytuj
Natomiast oczywiście że masz rację, że na dalekiej planecie byłoby to na nic. Choć sądzę, że doszliby, że DNA to kod, że litery są cztery, słów jest 64 (jeśli źle pamiętam poprawcie). Nie wiem natomiast czy mogliby dowiedzieć sie czegoś więcej, np zsyntetyzować białka, choć chyba stosunkowo łatwo odkryliby zdolność do samoreprodukcji nici...


Cóż, gdyby jakowyś kosmici istnieli, to ich pewnie też ukształtowałaby ewolucja - i mieliby też własne replikarory. Więc cokolwiek by się pewnie domyślili...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #136 dnia: Kwietnia 25, 2006, 10:52:05 am »
Srubki nie sa osadzone w kulturze tylko w standaryzacji ktora to powstala w 19 wieku i zapoczatkowala epoke przemyslowa :)

Ot tak akurat zajrzalem tutaj ;)

This user possesses the following skills:

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #137 dnia: Kwietnia 25, 2006, 11:11:57 am »
Dzięki serdeczne  :D, Hoko 
Tak się zabezpieczam bo zdarza mi się uderzyć w ton sierioznyj i ktoś by mógł pomyśleć, że jestem pewny swego a co gorsza, jako niedouczony, spodziewam się nawet poklasku.
A w tym wątku, cóż, na razie wymiękam. Wrócę wkrótce.
Hejo! jak mówią Teletubies.
PS.:
A w ogóle to b. ciekawy temat i ciekawie się rozwija.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2006, 11:17:32 am wysłana przez paszta »

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #138 dnia: Kwietnia 25, 2006, 11:31:46 am »
Podrzucę tylko jeden tytuł popularnonaukowy, co zdaje się wiązać z tematem ściśle:
"Załamanie chaosu" (Odkrywanie prostoty w złożonym świecie) Jack Cohen, Ian Stewart. Prószyński i S-ka
W każdym razie sam bym to właśnie do tego wątku przeczytał, gdybym miał czas  :)
Może czytacie bardzej podstawowe książki i to Wam nie potrzebne. Mnie po przejrzeniu zdaje się b. ciekawa mimo, że napisana jeszcze gdzieś w 1994 lub nieco wcześniej.
Napisana przez matematyka i biologa jest gruba i "wszyskoistyczna" w pozytywnym sensie. Tematyka taka jakby to był dodatek do "Summy Technologiae".

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #139 dnia: Kwietnia 25, 2006, 11:47:30 am »
Cytuj
Podrzucę tylko jeden tytuł popularnonaukowy, co zdaje się wiązać z tematem ściśle:
"Załamanie chaosu" (Odkrywanie prostoty w złożonym świecie) Jack Cohen, Ian Stewart. Prószyński i S-ka
W każdym razie sam bym to właśnie do tego wątku przeczytał, gdybym miał czas  :)
Może czytacie bardzej podstawowe książki i to Wam nie potrzebne. Mnie po przejrzeniu zdaje się b. ciekawa mimo, że napisana jeszcze gdzieś w 1994 lub nieco wcześniej.
Napisana przez matematyka i biologa jest gruba i "wszyskoistyczna" w pozytywnym sensie. Tematyka taka jakby to był dodatek do "Summy Technologiae".



Jedna z ciekawszych książek, jakie czytałem.  Dała mi do myślenia chyba najwięcej od czasu, gdy trafiłem na Lema- filozofa. Jest tam i o żyrafach, i o informacji, i o kocie Schrodingera, i o chaosie, i o ewolucji, i jeszcze o paru innych ciekawych sprawach...
I wcale nie jest taka znowu gruba - zwłaszcza w zestawieniu z niektórymi "bardziej podstawowymi książkami". I dobrze się czyta.

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #140 dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:16:51 pm »
To raduje mnie, że jestem na dobrym tropie.  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #141 dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:25:30 pm »
Cytuj

Obawiam się, że poznanie naukowe też może mieć granice - nasze "ograniczone rozumki" i na tym polu pewnie nie wszędzie będą mogły dotrzeć
wydaje mi sie, że odbierasz mnie jako przeciwnika filozofii, czy w najlepszym razie uważasz że mam o niej kiepskie mniemanie. Jest faktem, że bardzo niewiele o niej wiem, natomiast wiem tyle, że jest bardzo mocną "cegłą" w murze nauki, i to cegłą wmurowaną blisko jeśli nie w samych fundamentach. Absolutnie nie podważam wkłądu dotychczasowego, ani celowości kontynuacji.  Po prostu jeśli mówimy o czystej fizyce "odbiorca" informacji anie jej "przetwarzanie" nie jest potrzebny - a od tego zaczęliśmy dyskurs o filozofii, chciałem tylko zaproponować nie mieszanie tych dwóch światów. Fizyk mówi, że gdy czarna dziura pochłania materię (która to materia powstała kilka miliardów lat wcześniej i z grubsza można znając jej dzisiejszy rozkład  i prędkości oszacować co działo się z nią do tej pory) cała informacja na jej temat zostaje zniszczona, pozostaje tylko masa, no to ma na myśli unicestwienie pozostałych atrybutów, jakie by one wcześniej nie były (skład chemiczny, prędkość, historia). Ito właśnie, co "kasuje" czarna dziura plus masa, która pozostaje, to jest ta "fizyczna informacja".  
Cytuj
Chodziło mi o informację fizyczną, a sprowadziłe ją do kwarków w poszukiwaniu "uniwersalnego nośnika" - chciałem pokazać, że takowy nie istnieje. Moim zdaniem informacja o całości na pewnym poziomie nie da się już sprowadzić do informacji tyczącej jej części składowych


Na pewno masz rację, wynika to choćby bezpośrednio z samej zasady nieoznaczoności. jednak mi nie chodzi o redukcjonizm, tylko postawiłbym pytanie tak: czy dla dowolnej części wszechświata istnieje skończony zbiór atrybutów pozwalający całkowicie ją zdefiniować? Jeśli nie (nawet pomijając zasadę nieoznaczoności) to oznacza to, że z zasady KAŻDA informacja jest fragmentaryczna i niepełna. Pytanie, czy (jeśli rzeczywiście) wszechświat skłądający się z kilku oddziaływań i kilkudziesięciu cząstek elementarnych może mieć nieskończenie wiele nieredukowalnych atrybutów jest niewątpliwie pytaniem po części dla filozofa. Natomiast mówiąc "nośnik" czy dyskutując na jego temat chodzi mi wyłącznie o stwierdzenie, że każda informacja musi mieć nośnik, nieważne czy kwantowy czy w postaci kamiennej stelli). Nie ma czystej informacji (idei powiedzmy z platońska)
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #142 dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:41:56 pm »
Cytuj


Na pewno masz rację, wynika to choćby bezpośrednio z samej zasady nieoznaczoności. jednak mi nie chodzi o redukcjonizm, tylko postawiłbym pytanie tak: czy dla dowolnej części wszechświata istnieje skończony zbiór atrybutów pozwalający całkowicie ją zdefiniować? Jeśli nie (nawet pomijając zasadę nieoznaczoności) to oznacza to, że z zasady KAŻDA informacja jest fragmentaryczna i niepełna. Pytanie, czy (jeśli rzeczywiście) wszechświat skłądający się z kilku oddziaływań i kilkudziesięciu cząstek elementarnych może mieć nieskończenie wiele nieredukowalnych atrybutów jest niewątpliwie pytaniem po części dla filozofa. Natomiast mówiąc "nośnik" czy dyskutując na jego temat chodzi mi wyłącznie o stwierdzenie, że każda informacja musi mieć nośnik, nieważne czy kwantowy czy w postaci kamiennej stelli). Nie ma czystej informacji (idei powiedzmy z platońska)


Ja poszedłbym tu dalej. Mianowicie nie sprowadzam czy też nie kończę informacji na atrybucie. Atrybut nic nie znaczy bez kontekstu (przynajmniej atrybut "nieplatoński"). Dlatego też mówiłem o informacji jako o relacji. Tylko jeszcze dokładnie nie potrafię zwerbalizować, o co mi chodzi...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #143 dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:56:39 pm »
Cytuj

Ja poszedłbym tu dalej. Mianowicie nie sprowadzam czy też nie kończę informacji na atrybucie. Atrybut nic nie znaczy bez kontekstu. Dlatego też mówiłem o informacji jako o relacji. Tylko jeszcze dokładnie nie potrafię zwerbalizować, o co mi chodzi...


jeśli ja mówię że ciało A o masie M zbliża się do punktu B po trajektorii T z prędkością V, a ty powiesz że ciało A o masie M pozostaje z punktem B w relacji określonej T i V to już nie musimy się kłócić, bo mówimy o tym samym. Twoja relacja jest dla mnie jednym lub kilkoma atrybutami.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #144 dnia: Maja 04, 2006, 10:59:03 am »
Cytuj

jeśli ja mówię że ciało A o masie M zbliża się do punktu B po trajektorii T z prędkością V, a ty powiesz że ciało A o masie M pozostaje z punktem B w relacji określonej T i V to już nie musimy się kłócić, bo mówimy o tym samym. Twoja relacja jest dla mnie jednym lub kilkoma atrybutami.


Albowiem zostało napisane:

[size=16]WŁAŚCIWOŚĆ UMIERANIA PO ZJEDZENIU MIĘSA TABU JEST CECHĄ MURZYNA B[/size]

Ha! Czułem, że te cytaty z Summy to nie wszystko na temat informacji, co od Lema wyszło. Oto fragmenty z Aneksów do Dialogów - akurat trochę relacyjne. (Chociaż zdaje mi się, że i w Summie jeszcze parę rzeczy można by było znaleźć).

"Informacja w sensie fizycznym, jako wymierna wielkość, należy do przedmiotu badań termodynamiki i mechaniki statystycznej. Ale czym jest właściwie - ze stanowiska fizyki - informacja w sensie logicznym? Jest ona przyporządkowaniem(...).
Niech Murzyn A zjada zatrute mięso kozy i umiera. Murzyn B zjada niezatrutą kozę - i także umiera. Zachowanie się Murzyna A możemy opisać zupełnie sposobem fizykalnym. Natomiast zachowanie Murzyna B nie będzie opisywalne w tym języku dlatego, że w języku tym nie ma terminów zezwalających na ustalenie, iż Murzyn B miał mieso kozy za tabu, a dowiedziawszy się, że z przeoczenia zjadł koźlinę, doznał śmiertelnego w skutkach szoku. (...)
Murzyn B zmarł ponieważ spożyciu miesa kozy przyporządkował wartość skrajnie ujemną. Co odpowiada przypisaniu wartości ujemnej jako tabu - w opisie fizykalnym? Prima facie wydaje się, że nic zgoła, lecz w istocie odpowiada temu seria zdarzeń fizycznych, które polegały na tym, że Murzyn B został odpowiednio przedprogramowany - w czasie osobniczego żywota. Jest to kwestia powiązań semantyki z fizyką."

To pochodzi z Biologia i wartości/ Aksjologia i fizyka, ale sporo jest też na początku Aneksów - tam w ujęciu Shannonowskim (entropijnym). W sumie będzie z kilkanaści stron, toteż jakoś nie mam zdrowia tyle przepisywać...

Powyższy fragment dotyczy informacji ujmowanej kulturowo i "wartościowo" - scisłe pojęcie atrybutu nie bardzo daje się tutaj zastosować, dlatego trzeba taką informację przedstawiać relacyjnie - jako przyporządkowanie właśnie. Mnie oczywiście chodziło o relację również w ujęciu czysto fizykalnym - ażeby sprowadzić informację do czegoś bardziej podstawowego (ogólnego) niż pojęcie atrybutu, który albo musi być ujmowany w odniesieniu do konkretnego obiektu, albo jako platoński byt idealny. Relację można zaksjomatyzować...

PS
Chyba Dzi narzekał na brak indeksu pojęć w Summie. Otóż tak sobie pomyślałem, że Wydawnictwo mogłoby się o cos takiego postarać - tylko nie w formie indeksu w książkach (albo przynajmniej nie tylko), lecz w formie ogólnodostępnego indeksu elektronicznego: dostępnego np. na Forum. Rozmaite myśli Lema, tyczące najrozmaitszych tematów, są bowiem porozrzucane w jego książkach luźno i gęsto - i trudno wszystko znaleźć nawet gdyby sie miało książki z indeksami.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #145 dnia: Maja 04, 2006, 12:16:37 pm »
Cytuj
WŁAŚCIWOŚĆ UMIERANIA PO ZJEDZENIU MIĘSA TABU JEST CECHĄ MURZYNA B

w istocie odpowiada temu seria zdarzeń fizycznych, które polegały na tym, że Murzyn B został odpowiednio przedprogramowany - w czasie osobniczego żywota. Jest to kwestia powiązań semantyki z fizyką."


ja upraszaczam a Ty komplikujesz! ;D
ale dobra niech bedzie po Twojemu!
To wyobraź sobie teraz, że ten nieszczęsny Murzyn jest jedną ze starych zardzewiałych skrzyń na półce u prof. Corcorana (chyba nie pomyliłem nazwiska?) i wszystko co odczuwa i czego się dowiaduje jest w cichym popiskiwaniu z wolna odwijającej się z bębna taśmy. W jego mózgu natomiast te bodźce podlegają wzajemnemu wzmocnieniu lub osłabieniu, z niewielką domieszką efektów kwantowych, oraz obróbce "mentalnej" powodując stany zadowolenia strchu czy - śmiertelnego wstrząsu. A więc jednak wszystko jest informacja, ewentualnie niektórych jej elementów nie jesteśmy w stanie w ogóle zmierzyć, albo o nich nic nie wiemy, a może są i takie które na zawsze są poza naszym zasięgiem. Ale - ponawiam pytanie, czy twierdzenie - wszystko sprowadza się do tego, czy w tak prostym układzie informacja jest skończona (choćby nawet niewyobrażalnie wielka) czy nieskonczona.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #146 dnia: Maja 08, 2006, 10:48:00 am »
Cytuj

ja upraszaczam a Ty komplikujesz! ;D
ale dobra niech bedzie po Twojemu!
To wyobraź sobie teraz, że ten nieszczęsny Murzyn jest jedną ze starych zardzewiałych skrzyń na półce u prof. Corcorana (chyba nie pomyliłem nazwiska?) i wszystko co odczuwa i czego się dowiaduje jest w cichym popiskiwaniu z wolna odwijającej się z bębna taśmy. W jego mózgu natomiast te bodźce podlegają wzajemnemu wzmocnieniu lub osłabieniu, z niewielką domieszką efektów kwantowych, oraz obróbce "mentalnej" powodując stany zadowolenia strchu czy - śmiertelnego wstrząsu. A więc jednak wszystko jest informacja, ewentualnie niektórych jej elementów nie jesteśmy w stanie w ogóle zmierzyć, albo o nich nic nie wiemy, a może są i takie które na zawsze są poza naszym zasięgiem. Ale - ponawiam pytanie, czy twierdzenie - wszystko sprowadza się do tego, czy w tak prostym układzie informacja jest skończona (choćby nawet niewyobrażalnie wielka) czy nieskonczona.


E, to Lem komplikuje...
Ten cytat jest trochę wyrwany z kontekstu, a przez to niekompletny (polecam całość). Poniekąd Lemowe rozumowanie można zastosować również do Murzyna (ale ten Lem niepoprawny politycznie...) -  czy też mózgu czujacego się Murzynem - w skrzyni. Chodzi o to, że otworom na preforowanej taśmie nie można przypisać atrybutu (a więc informacji) o jakimkolwiek konkretnym zjawisku inaczej aniżeli przez odpowiednie przyporządkowanie, a więc ustanowienie relacji.

Fizycznie rzecz biorąc informacja jako odwrotność entropii wydaje się być skończona (może poza pewnymi krańcowymi przypadkami - osobliwości; nie pamiętam jak to tam dokładnie jest) - tyle że ta informacja wyrażona jest poprostu w bitach i o ile takie podejście doskonale nada się przy analizie taśmy z danymi, o tyle przy analizie uczuć Murzyna sprawa bedzie bardziej skomplikowana. Wydaje mi się, że będzie tu tak, jak w przypadku informacji genetycznej: genom plus środowisko, czyli przepis plus kontekst, w którym ów przepis będzie realizowany. Kontekstem dla "bitowej" informacji na taśmie będą właściwości skrzyni- mózgu i te dwa zespoły będą stanowiły całość.
Oczywiście nie jest to takie proste, gdyż to, co Murzyn czuje, w kontekście skrzyni i taśmy stanowi "nową jakość" (bo przecież analogiczne uczucia mogłyby powstać przy zupełnie innej budowie mózgu - przynajmniej fizycznej, bo nie wiem czy funkcjonalnej), czyli mamy do czynienia ze zjawiskiem emergentnym: całość jest czymś zupełnie innym niż jej składowe części. Więc znowu w celu określenia wzajemnych zależności należałoby się odwołać do takiego czy innego przyporządkowania.
Ale czy informacja tycząca uczuć może być kompletna, albo przynajmniej policzalna? Otóż być może i nie: uczucia stanowiłyby zatem zbiór informacyjnie nieprzeliczalny...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #147 dnia: Maja 08, 2006, 07:21:06 pm »
Cytuj
Oczywiście nie jest to takie proste, gdyż to, co Murzyn czuje, w kontekście skrzyni i taśmy stanowi "nową jakość" ........ , czyli mamy do czynienia ze zjawiskiem emergentnym: całość jest czymś zupełnie innym niż jej składowe części.
No tak. oczywiście że zjawisko to jest emergentne, tak jak pocieranie dwóch kawałków drewna daje nowa jakość - ogień. Jednak jak mi się wydaje, czytałem gdzieś, że ortodoksyjny emergentyzm, zresztą jak (a może w większym stopniu) ortodoksyjny redukcjonizm zostały odrzucone, na rzecz pewnej konwergencji tych dwóch postaw, ponieważ "w praniu" to jest w praktyce badawczej ani jedna ani druga postawa nie miała sensu. Więc teraz (jak mi się wydaje) zakłada się, że mając dwa kawałki drewna  nie mozna "naprzód" przewidzieć co z tego wyniknie, ale badając zjawisko ognia można "w dół" je rozłozyć na czynniki pierwsze i wyjaśnić. Tak więc należałoby postawić pytanie, czy każde zjawisko da się rozłozyć na czynniki pierwsze, co zdaje się nieuchronnie doprowadzi nas do "muru poznania" to jest miejsca gdzie znane spotyka sie z nieznanym, bo to co znamy dało sie rozłożyć, a czego nie znamy nie, i co gorsza nigdy się nie dowiemy, czy dlatego, że jeszcze jesteśmy za głupi, czy dlatego, bo to niemozliwe.

Wracając do naszego człowieka w skrzyni, to oczywiście masz rację co do tych relacji. Pytanie tylko, czy to że nie wiemy co dokładnie dzieje się w "rozumie" w skrzyni wynika z tego że jest to, jak powiedziałeś zjawisko emergentne "ortodoksyjnie" czyli nigdy nie uda nam się go rozłożyć na czynniki pierwsze (w tym wypadku sporządzić takiego zwykłego rejestru pracy programu) czy też w stosunku do mózgu (funkcjonalnie) ludzkiego jest to możliwe - podobnie jak w przypadku komputera.

I teraz, po tak długim wstępie, przechodząc do konkretów: zakładam, ze mamy wolną wolę, czyli w naszym mózgu występuje element przypadku, nie pozwalający nas sprowadzić do roli mechanizmu. Więc jeśli wprowadzasz do takiego "wolnego" umysłu pewną znaną Ci sekwencję sygnałów, to mimo że znasz 100% algorytm działania mózgu nie możesz przewidzieć efektu na "wyjściu". Jest to niewątpliwie zjawisko emergentne. Ale - z drugiej strony - dysponując rejestrem pracy mózgu po wprowadzeniu tej sekwencji byłbyś w stanie 100% udokumentować każdy krok, każdą "myśl", ba, wskazać miejsca w których kryje się wolna wola - czyli takie gdzie przełączenia były losowe. A więc do przodu emergentyzm, ale do tyłu redukcjonizm.

Ja oczywiście potwornie upraszczam, ponieważ ilość czynników wpływających na siebie wzajemnie i połączonych wzajemnymi sprzężeniami jest w mózgu zapewne astronomiczna, a ponieważ wszystko ma wpływ na wszystko to ilość wzajemnych (no tak...) relacji jest niewyobrażalna, tylko dręczy mnie pytanie, czy to tylko komplikacja, czy coś jeszcze więcej...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #148 dnia: Maja 09, 2006, 09:09:45 am »
tak tylko napisałem, zeby z powrotem było na wierzchu, bo po ataku skrzat.ów zrobiło sie pod spodem... ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #149 dnia: Maja 09, 2006, 12:50:52 pm »
Cytuj
No tak. oczywiście że zjawisko to jest emergentne, tak jak pocieranie dwóch kawałków drewna daje nowa jakość - ogień. Jednak jak mi się wydaje, czytałem gdzieś, że ortodoksyjny emergentyzm, zresztą jak (a może w większym stopniu) ortodoksyjny redukcjonizm zostały odrzucone, na rzecz pewnej konwergencji tych dwóch postaw, ponieważ "w praniu" to jest w praktyce badawczej ani jedna ani druga postawa nie miała sensu. Więc teraz (jak mi się wydaje) zakłada się, że mając dwa kawałki drewna  nie mozna "naprzód" przewidzieć co z tego wyniknie, ale badając zjawisko ognia można "w dół" je rozłozyć na czynniki pierwsze i wyjaśnić. Tak więc należałoby postawić pytanie, czy każde zjawisko da się rozłozyć na czynniki pierwsze, co zdaje się nieuchronnie doprowadzi nas do "muru poznania" to jest miejsca gdzie znane spotyka sie z nieznanym, bo to co znamy dało sie rozłożyć, a czego nie znamy nie, i co gorsza nigdy się nie dowiemy, czy dlatego, że jeszcze jesteśmy za głupi, czy dlatego, bo to niemozliwe.

Wracając do naszego człowieka w skrzyni, to oczywiście masz rację co do tych relacji. Pytanie tylko, czy to że nie wiemy co dokładnie dzieje się w "rozumie" w skrzyni wynika z tego że jest to, jak powiedziałeś zjawisko emergentne "ortodoksyjnie" czyli nigdy nie uda nam się go rozłożyć na czynniki pierwsze (w tym wypadku sporządzić takiego zwykłego rejestru pracy programu) czy też w stosunku do mózgu (funkcjonalnie) ludzkiego jest to możliwe - podobnie jak w przypadku komputera.




Wydaje mi się, że znając fizykę i chemię ciała stałego można przewidzieć, co wyniknie z pocierania dwóch kawałków drewna. Tak samo dysponując teorią sieci neuronalnych można wywnioskować, że na bazie takiej sieci powstanie "świadomość". To jest w zasadzie kwestia techniczna - kwestia dysponowania określoną wiedzą. W przypadku pocierania drewienek, od jednego procesu fizycznego przechodzimy do drugiego procesu czysto fizycznego; bywa to nazywane emergencją, jak i wiele innych tego typu przykładów, ale wg mnie nie ma takiej potrzeby - w zasadzie wystarczyłby tu chyba zwykły redukcjonizm. Natomiast drugi przypadek jest inny. Tutaj od procesu fizycznego przechodzimy do procesu, który co prawda na fizykaliźmie bazuje i z niego wychodzi, ale nie daje się już do niego w pełni sprowadzić. Ta niemożność sporowadzenia występuje również wewnątrz samej fizykalności, np. przy przejściu od świata kwantowego do klasycznego.

Z tym rozkładaniem na czynniki pierwsze to trudno powiedzieć. Należałoby chyba zdefiniowaqć czynniki pierwsze - np. jako najmniejsze niepodzielne całości, ale to jest już sprawa dyskusyjna. Cóż bowiem uznać za podstawowe składniki świadomości? Być może po prostu jest to tak zwane "źle postawione pytanie".
Zresztą i na gruncie fizyki owe "czynniki pierwsze" ciągle nam umykają, i, generalnie, mówi się raczej o czynnikach pierwszych czy podstawowych w odniesieniu do konkretnego poziomu zjawisk, aniżeli o czynnikach absolutnie pierwszych.