Wiadomości

1

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Dzisiaj o 12:47:01 pm »

Ano prawda. Przyznaję, przeczytałem post xetrasa bez należytego zrozumienia
W naszej nieświadomości zbiorowej;) od zarania ery elektryczności utrwaliło się, iż "bezpiecznik" to tylko i wyłącznie bezpiecznik nadprądowy. Jakże inaczej, skoro innych podówczas po prostu nie było. Taki korek, topik czy inna eska jako szczyt postępu technicznego.
Tymczasem różnicówka to - w szerokim sensie - też bezpiecznik. Tyle że zabezpiecza przed czym innym niż zwarcie.
https://laczynasnapiecie.pl/pytanie/bezpiecznik-roznicowopradowy

Tak samo jak przekaźnik napięciowy:
https://poszukaj.elektroda.pl/szukaj,bezpiecznik-nadnapięciowy.html


"Zepsuł się pozytywnie" - super
Przypomina się "ujemny wzrost gospodarczy" zamiast recesji

2

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Dzisiaj o 07:02:43 am »

PS. Wkładka topikowa zamiast automatu zawsze zadziała.

Bynajmniej, Panie
W razie dotknięcia przewodnika pod napięciem fazowym przez ciało delikwenta popłynie zabójczy prąd o natężeniu kilkudziesięciu albo i kilkuset miliamper. No, i w czym mu pomoże wkładka 10- lub 16-amperowa?

To samo w przypadku przebicia izolacji. Dobrze, jak rezystancja w miejscu przebicia wyniesie kilka omów i wkładkę wywali. A jeśli, dajmy na to, 100 lub 500 Ohm? Jaki jest prąd takiego "krótkiego zwarcia"? A jaka moc uwalnia się wówczas w miejscu przebicia? A widzisz.
Chałupa pełna dymu, straż pożarna już mknie na sygnale, a wkładka obojętnie patrzy na to z boku

3

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 11, 2024, 01:52:01 pm »

Ilość energii pochłoniętej przez korpus delikwenta, a dokładniej, jej górną granicę, można z grubsza oszacować.
Niech rezystancja ciała wynosi 1 kOhm (w warunkach niesprzyjających; zazwyczaj dużo więcej), czas zadziałania wyłącznika, no, niech będzie 0,1 sekundy. Napięcie standardowe, 230 V.

Prąd I=U/R=230/1000=0,22 A
Moc P=I²R=U²/R=52900/1000≈53 W
Energia E=Pt=53*0,1=5,3 J

To dużo czy mało?

Co do wielofazowości, to IMHO trzeba dołożyć sporego wysiłku, by narazić się na działanie napięcia międzyfazowego w mieszkaniu z rozdzielonym zasilaniem, dajmy na to, gniazdek kuchennych i tych w bawialni. Długości rąk i nóg nie wystarczy.
Cóż to ja jestem, małpa?


ps. A gdzie się, do rozpustnej kozy, podziało zdanie?

W ogóle pomijacie kwestie wielofazowe a tak nie można.

Przed chwilą jeszcze było

4

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 10, 2024, 10:53:38 pm »

Kiedy nie zadziała? Kiedy nastąpi przebicie na obudowę urządzenia ale nie będzie w pobliżu ochotnika do cielesnego uziemienia. Faza pójdzie na obudowę, z obudowy do zera i w różnicówce wszystko się zejdzie do kupy więc jej nie wywali. Tego typu przebicia często nie są bezpośrednie i rezystancja przy przejściu na obudowę powoduje, że prąd upływu jest na tyle mały, że nie wywali też zabezpieczenia obwodu (korka) - a ponieważ korki wywala dopiero przy np. 10...25 A to zabić może jak jasny pierun. Tak sądzę.

Zabić? Hm. Po kolei, mój Panie, po kolei. Jak mawiał nasz były prezydent Juszczenko, kotlety osobno, muchy osobno
Widzę tu 4 ewentualne scenariusze, przy czym ten o którym piszesz dotyczy, o ile dobrze rozumiem, czwartego.
A więc:

1. Przerwanie przewodu zerowego (N) przed różnicówką, dajmy na to, w skrzynce. Mostkowania bolca ochronnego z zerem w gniazdku BRAK.
Nie widzę zagrożenia życiu. Na obudowie brak jakiegokolwiek potencjału, można jej dotykać bezpiecznie.

2. Jak wyżej, z mostkiem. Patrz rysunek w poprzednim poście:)
Wówczas na obudowie, owszem, występuję potencjał fazowy, ale gdy obywatel jej dotknie, wywali różnicówkę.

3. Przewód zerowy jest OK, lecz zaszło przebicie fazy na obudowę. Mostkowania brak.

Obudowa pod potencjałem. Lecz różnicówka powinnaby zadziałać, gdyż prąd fazy jest większy od tego zerowego o wartość prądu upływu przez ciało obywatela.

4. To samo, z mostkowaniem.


IMHO, nic się nie stanie. Wewnątrz urządzenia, w miejscu przebicia popłynie prąd na uzerowaną obudowę, ale jej potencjał i tak równa się potencjałowi zera. RCD nie zadziała. Owszem, urządzenie może "puścić dymka", a nawet się zapalić. Cóż, bądźmy optymistami, miejmy nadzieję, że rezystancja zwęglonej izolacji spadnie, i - przy odrobinie szczęścia - wywali korek/zwykły wyłącznik nadprądowy

5

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 10, 2024, 05:45:17 pm »

...certyfikaty Imgura się nie zgadzają, co stanowi dla mnie śmiertelne zagrożenie.

)))
A nie pisałem trzy posty wyżej, że tak się dzieje za sprawą Imgura?
Na wszelki wypadek ostatni obrazek wrzuciłem do innego hostingu, mianowicie ImgBB

6

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 10, 2024, 01:22:37 pm »

M.in. o tym, że kiedy urwie się przewód PEN to przy wystąpieniu potencjału fazowego na obudowie różnicówka nie zadziała.

A bo ja wiem? Na zdrowy rozsądek, chyba powinnaby zadziałać

7

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 09, 2024, 10:36:28 pm »

Poza tym ochrona nie może dotyczyć tylko zajść śmiertelnych. Ma nie kopać, bo przecież są dzieci, ludzie z rozrusznikami serca itd. nie mówiąc o iskrze po prostu, która czasami jest wystarczająca do stworzenia problemów.

O tym faktycznie nie pomyślałem. Istotnie, w przypadku instalacji dwużyłowej, gdy faza znajdzie się na obudowie, najpierw kopnie, a dopiero potem, po upływie 0,1..0,2 sekundy, wybije różnicówka. Dla osób np. z wadami serca to kawał czasu. Nie wiadomo też co się stanie, jak w przeciągu tego ułamku sekundy przez strefę serca popłynie duży prąd: jak, dajmy na to, biedak złapie się jedną mokrą ręką za obudowę pod napięciem, a drugą za uziemiony przedmiot, kran lub kaloryfer.
A i prąd poniżej progu zadziałania wyłącznika, 10..15 albo i 25 mA, też nieźle kopie. Nie fakt, że wówczas da się oderwać od źródła prądu...

Nawet nie wiem. Z dwojga złego, co jest lepsze w przypadku instalacji dwużyłowej? Jak na przykład u mnie w domu. Ochronne zerowanie czy w ogóle brak jakiejkolwiek ochrony? Jakoś nie mam zaufania do zerowania, bo jak pijany elektryk odetnie zero w skrzynce, będę miał murowane 230V na wszystkich metalowych obudowach. W tym na pralce w łazience. A tam kamienna posadzka. Z drugiej strony, takie coś chyba chroni przed skutkami przebicia izolacji fazy na obudowę. Hm.

A co sądzisz o improwizowanym uziemieniu pralki do rury wodnej? Jak na szybko sprawdzić opór takiego uziemienia? A może jakaś żaróweczka sygnalizacyjna między obudową a rurą? Jak się zapali, zwłaszcza podczas braku prądu, znaczy coś tu nie tak

Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli.

No, coś w ten deseń

PS i znów dopiero w domu widzę obrazek, który zapodałeś...

Nie wiem... może to strona imgur.com, gdzie umieściłem obrazki, płata figle?

8

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 09, 2024, 12:57:09 pm »

Na mój rozumek, błądzący prąd mógłby płynąć przewodem neutralnym, powodując wywalenie różnicówki, chyba że w sieci TT, tzn. tam gdzie są odrębne uziomy po obu stronach RCD:

...różne urządzenia mają nieraz całkiem spore kondensatory a poza tym obracający się silnik któremu odetnie się w ruchu zasilanie zaczyna działać jak prądnica.

Hm. O jakie kondensatory chodzi? Te przeciwzakłóceniowe, np. w młynkach do kawy czy w odkurzaczach? No, te są zbyt małe, by zakopać kogoś na śmierć, a poza tym podłączone są zazwyczaj równolegle uzwojeniu silnika, które bezpiecznie je rozładuje w razie czego. A może masz na myśli te duże, elektrolityczne, w zasilaniu kompów, telewizorów itp.? Tzn. w zasilaczach PWM? No, tamte znajdują się za mostkiem diodowym i nie potrafią oddać zmagazynowanej energii do sieci, nawet jakby bardzo chciały

A co do silników, to mimo że teoretycznie każda maszyna elektryczna może pracować zarówno jako silnik, tak i jako generator, w praktyce nie wystarczy ot tak sobie, po prostu rozkręcić silnik, aby ten zamienił się w prądnicę. Ani asynchroniczny klatkowy, ani ten z uzwojeniem wirnika. Zarówno jak i komutatorowy. Najpierw należy zadbać o prąd magnesowania, o co notabene nie zawsze jest łatwo.
Taki numer ujdzie chyba że z silniczkiem o magnesach stałych w stojanie lub wirniku. Ale nie słyszałem, żeby takowe stosowano w sprzęcie domowym. Chyba że w zabawkach dziecięcych na baterie.
Nie?

9

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 09, 2024, 08:41:20 am »

Zakaz stosowania "różnicówek" dotyczy układu sieci TNC
(czyli Terra Neutral Common) -
-Kiedy przewód neutralny pełni też funkcję ochronnego [od tzw. punktu rozdziału] to wtedy jest zakaz montowania wyłącznika różnicowoprądowego (który ma zadziałać przy pojawieniu się w obwodzie prądu doziemnego)
Osobiście to sobie uzasadniam tym-
Co byłoby gdyby prąd odziemny popłynął w obwodzie? (Choćby prąd błądzący)

A skąd by się wziął w obwodzie prąd odziemny, skoro ziemi (uziemienia) brak?

Podejrzewam, że w starych sieciach TN-C wyłączników różnicowoprądowych montować nie wolno, bo zgodnie z przepisami, pod żadnym pozorem nie można rozwierać przewodu ochronnego. Którego rolę, że względów oszczędnościowych, pełni w tych sieciach przewód PEN (protective earth + neutral, ziemia ochronna i zero two-in-one). A różnicówka przerywa obu przewody, zarówno L jak i N.

Osobiście nie widzę przeciwwskazań, by odpowiednio zmodyfikować różnicówkę, tak żeby przerywała tylko L, spełniając wymagania przepisów.

Z punktu widzenia bezpieczeństwa najlepszym wariantem jest osobny przewód PE, solidne uziemienie plus RCD. Ale wobec braku laku, w starych dwóchprzewodowych instalacjach różnicówka imho też by się przydała.
Oczywiście RCD nie chroni przed pojawieniem się fazy 230V na obudowie, dajmy na to, płyty kuchennej, wskutek uszkodzenia izolacji. Ale przynajmniej istnienie szansa, że w porę wybije i pacjent nie wyląduje w grobie. Lepszy rydz niż nic.

10

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 07, 2024, 10:11:25 pm »

Rozmaite urządzenia, które wymagają ochrony, np. pralki, mają obudowy połączone we wtyczce z otworem przeznaczonym na bolec ochronny. Onże bolec, w gniazdku, krótkim przewodzikiem łączy się z zaciskiem, do którego dochodzi zero.

A czy wolno tak robić? Tzn. łączyć bolec ochronny w gniazdku z zerem zamiast z ziemią ochronną? A co jak przewód zerowy urwie się gdzieś po drodze, w tablicy rozdzielczej dajmy na to? Albo po prostu przepali się korek w obwodzie zera? Czy faza 230V - poprzez opór wewnętrzny urządzenia, na ogół bardzo mały - nie leci wówczas na obudowę? Ze wszystkimi konsekwencjami?

Co do anody i lampy - może i masz rację. Lampa "pompuje" moc zasilania drugiej anody kineskopu: 25 kV, 1,2 mA, znaczy ok. 30 W, plus do tego zasilanie cewek odchylania poziomego, to i owo... myślę, że w sumie z grubsza 50..60 W. Zatem normalny prąd anodowy lampy wynosi ok. 10 mA. Pod dodatkowym obciążeniem, jakie stanowi moja ręka, podejrzewam, prąd mógł wzrosnąć 5- lub 10-krotnie. Biorąc pod uwagę spadek napięcia pod obciążeniem: no, może 3..4 kV, 50..100 mA.
To dużo czy mało?

PS2 - "prawda leży pośrodku ale troszeczkę bliżej ciebie" - śliczne .

A dzięki

11

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 06, 2024, 10:22:16 pm »

No dobra, trochę mnie poniosło z tymi 240V w gniazdkach "w większości przypadków". Tym niemniej:

Poza tym prawie wszystkie budynki w USA posiadają na przyłączu zasilanie 240V AC. Zasilanie 240V AC dostępne jest także na wybranych gniazdach w domu. Gniazda z dostępnym zasilaniem 240V AC dostarczają energii do odbiorników pobierających większą moc (pralki, piekarniki). Odbiorniki małej mocy, takie jak lampki, laptopy, ładowarki nie potrzebują dostępu do gniazd z 240V i wykorzystują zasilanie 120V AC.
Dla osób zaskoczonych faktem, że w systemie 120V dostępne jest 240V - krótkie wyjaśnienie: strona wtórna transformatora zasilającego budynek posiada na środku uzwojenia odczep połączony z przewodem neutralnym. Przewód neutralny jest uziemiony w skrzynce bezpiecznikowej, natomiast dwa skrajne końce uzwojenia dostarczają zasilanie do dwóch przewodów fazowych (fazy napięć przesunięte względem siebie o 180°). W większości przypadków wykorzystywany jest jeden z przewodów fazowych oraz przewód neutralny dostarczając napięcie 120V AC co umożliwia pobieranie mocy 1800W (15A 120V). Dla urządzeń większej mocy wykorzystywane są oba przewody fazowe, co pozwala na pracę z napięciem 240V i pobieranie mocy 3600W (15A 240V). 240V może zostać dostarczone do określonych gniazd lub doprowadzone na stałe przewodami do zacisków urządzenia.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3190029.html

Czyli prawda, jak zwykle, leży pośrodku. Ale troszeczkę bardziej po Twojej stronie

Ciekawe na diabła im ta polaryzacja, bo u nas bez tego się obywamy.

A diabli ich wiedzą. Ze znanych mi urządzeń elektrycznych jedynie kotły gazowe (a i to nie wszystkie) wymagają przestrzegania biegunowości faza - zero. Jak włożyć wtyczkę do gniazdka na odwrót, piec wyświetla błąd. Elektroda jonizacyjna tam, czujnik płomienia...


ps.

A jak mówią starzy elektrycy przy AC masz aż 50 okazji na sekundę, żeby puścić .

A przypadkiem nie 100 okazji?

12

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 06, 2024, 06:30:39 pm »

A teraz? Widać obrazek?




Z tego co wiem, niebezpieczeństwo AC w dużym stopniu zależy od częstotliwości. Najbardziej zabójcza jest przemysłowa częstotliwość 50-60 Hz, bo podobno pokrywa się z jakimiś tam rytmami serca. Częstotliwość 400 Hz, stosowana m.in. w marynarce i lotnictwie, uważana jest za znacznie bezpieczniejszą, a ta powyżej 20 kHz zazwyczaj nie zabija nawet przy bezpośrednim kontakcie z przewodem wysokiego napięcia, rzędu kilowoltów, a nawet dziesiątków i setek kV. Taki kontakt skutkuje najwyżej powierzchniowym poparzeniem skóry, no i tego co pod skórą
Wiem o tym nie ze słyszenia, bo zdarzało mi się we wczesnej młodości dotykać ręką anody lampy odchylania poziomego w pracującym telewizorze kolorowym. Do dziś dnia pamiętam, lampa nazywała się 6П45С. 15625 Hz, 6,3 kV, jeśli mnie pamięć nie zawodzi

Czytałem, że 2x120V w przeciwfazie, w sumie 240V między fazami, z uziemionym przewodem neutralnym to standard sieci domowych w USA, i takie właśnie napiecie jest w większości przypadków w gniazdkach naściennych. Z punktu widzenia bezpieczeństwa takie rozwiązanie ma zarówno zalety, jak i wady, w porównaniu z naszym: faza 220V i przewód neutralny, faktycznie "ziemia". Rzecz w tym, że jak stoisz na bosaka w piwnicy na wilgotnej kamiennej posadzce i grzebiesz na chybił trafił gwoździem w gniazdku, to w Stanach, w którąkolwiek dziurę kontaktu nie trafisz, zostaniesz kopnięty. Ale względnie niedużym napięciem 120V. U nas natomiast tylko z prawdopodobieństwem 50%, lecz w razie pecha dostaniesz pełnowartoścowe 230V.

Notabene, słyszałem, że Amerykanie nie nazywają fazy fazami (pfases), tylko "nogami", legs. Nie wiem zresztą, ile w tym prawdy

13

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 05, 2024, 11:06:02 pm »

 

Wpadł mi w oko ten obrazek na Quorze, więc nabazgrałem na szybko kilka słów:
https://pl.quora.com/profile/Wilko%C5%82azki-Jaromir/Drobna-zagadka-z-fizyki-z-poziomu-gimnazjum-szko%C5%82y-%C5%9Bredniej-Co-si%C4%99-zaraz-wydarzy?comment_id=111899405&comment_type=3&__filter__=all&__nsrc__=notif_page&__sncid__=56214184440&__snid3__=75497311999
No i pomyślałem sobie: a nuż moim przyjacielom "na Lemie" też byłoby ciekawie rzucić okiem?

Co do rodzaju prądu: z tego co wiem, od samego początku stosowano prąd zmienny jako bardziej zabójczy. Nie?
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2022/10/18/edison-i-krzeslo-elektryczne/
https://histmag.org/Krzeslo-elektryczne-humanitarna-tortura-21076

14

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 05, 2024, 08:18:00 pm »

No!

Jasne, że kata kopnie prądem dopiero wtedy, gdy elektrody - metalowy hełm na głowie skazańca oraz zaciski rąk na podłokietnikach krzesła - mają galwaniczne połączenie z ziemią, tj. w praktyce są "fazą" i "zerem", a ponadto trzonek przełącznika jest również uziemiony i nie ma izolującej gałki ebonitowej.
Pytanie: z perspektywy kata, czy ma znaczenie, gdzie jest podłączony przewód fazowy: do głowy czy do przegubów rąk delikwenta?

15

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 05, 2024, 02:23:10 pm »

I co się zaraz wydarzy?