Autor Wątek: Stan wojenny i okolice  (Przeczytany 155435 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13389
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #195 dnia: Listopada 11, 2015, 04:35:32 pm »
Hehe, sezon trzeci idzie :) .

Olu, chodzi o to, jak w danym punkcie człowiek się zachowa. Człowiek może być mniej lub bardziej szlachetny/podły ale są momenty ważne i wówczas jedni się przemagają, a inni się nie przemagają. W stosunku do osoby, która odbierana byłą jako nosiciel wysokich walorów moralnych, a zachowała się w ważnej chwili nędznie mówi się często, że że przekreśliła dotychczasowe życie - i w przypadku odwrotnym należałoby sądzić tak samo. Dlatego cały czas piszę, że byli to (i musieli być) aparatczycy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #196 dnia: Listopada 11, 2015, 05:33:46 pm »
Sezon trzeci, odcinek 47:
Pozwolę sobie jeszcze wyrazić przekonanie, że ta Twoja polemika ze mną (moja z Tobą) już nikogo nie obchodzi. Jeśli tak, to dzięki Bogu.
Przepraszam, proszę, dziękuję, gdybyś, chciałbyś, mógłbyś...chwała i dzięki Bogu:)
Człowiek może być mniej lub bardziej szlachetny/podły ale są momenty ważne i wówczas jedni się przemagają, a inni się nie przemagają. W stosunku do osoby, która odbierana byłą jako nosiciel wysokich walorów moralnych, a zachowała się w ważnej chwili nędznie mówi się często, że że przekreśliła dotychczasowe życie - i w przypadku odwrotnym należałoby sądzić tak samo.
Oczywiście. Ale się nie zgadzam na przekreślanie. Ani dobrego, ani złego.
I ocenianie/wartościowanie całego sposobu postępowania danej osoby na podstawie jednego ważnego momentu.
Zwłaszcza, że ten "ważny moment" również podlega ocenianiu - nie jest jednoznacznie weryfikowalny i udokumentowany.

Generalnie - jak już pisaliście - to są oceny, przekonania, więc dla jednych będzie to "wybitny Polak" (nacisk na jeden moment, który też tym samym zostaje jednoznacznie oceniony - pozytywnie - uważam za takie samo przekłamanie jak w drugą stronę: Polak to morderca Żydów - nie uwzględnia całego tła), a dla drugich aparatczyk z ponad 40 letnią kierowniczą karierą w Systemie, który być może (czego oczywiście nie można mu zapomnieć i zapisać w bilansie - in plus) - w niedowodliwym, ale ważnym momencie - zachował się...brakuje mi słowa...pozytywnie. Nie neguję tego.

Więc de facto to nie rozmowa o dowodach, a motywach. Osobistych. Nieweryfikowalnych. I prywatnych ocenach.
Kończę właśnie Księgi Jakubowe Tokarczuk. W mediach wygłasza kategoryczne sądy na temat Polaków morderców, oprawców, okrutnych kartach historii itp. - jednak w książce to bardziej wyważone, chociaż licentia p. dotycząca osób, faktów historycznych - spora.
Bo właśnie: ujednoznacznia sytuacje, mniemania, motywacje swoich, a historycznych postaci. Wg swojej opinii. Tak mogło być, ale pewności nie ma i nie będzie.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #197 dnia: Listopada 11, 2015, 05:35:32 pm »
Po pierwsze, uprzejmie proszę Globalnych o przeniesienie debaty od któregoś miejsca w tym wątku (choćby od bieżącego) - do wątku o stanie wojennym.
Po drugie, mam pytanie*, które przy stosownej okazji zadaję już od ponad ćwierć wieku, tylko nikt jakoś do tej pory nie chciał udzielić mi odpowiedzi.
Ono brzmi: CO KONKRETNIE powinni zrobić główni generałowie (Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki) w drugiej połowie 1981 roku, żeby i nie wprowadzać stanu wojennego i żeby Ruskie nie weszli?
R.
----------------
*To jest oczywiście pytanie Mistrza z "Procesu".
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13389
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #198 dnia: Listopada 11, 2015, 05:55:23 pm »
Ola, oczywiście, to przekreślenie w cudzysłowie, szczególnie że człek jest zawsze nieobiektywny.

Ob. Remuszko - równie dobrze możecie się pytać o różne inne równie hipotetyczne rzeczy - i z takim samym skutkiem jeśli chodzi o poznanie prawdy.

Za to ponawiam: "Brakuje mi odpowiedzi niejakiego ob. Remuszki na moje konkretne pytanie: <<Do czego ta jakościowa ocena (że resorty siłowe en masse wykonały polecenia) ma prowadzić, co ilustrować?>>".

Dziś jest święto i ja nie pracuję. Jutro mnie nie ma. W piątek mogię przenieść.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #199 dnia: Listopada 11, 2015, 06:05:44 pm »
.
Ono brzmi: CO KONKRETNIE powinni zrobić główni generałowie (Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki) w drugiej połowie 1981 roku, żeby i nie wprowadzać stanu wojennego i żeby Ruskie nie weszli?
Pytanie żle postawione. Oni musieli wprowadzić stan wojenny. Można się tylko zastanawiać, gdzie powstał pomysł, choć to nie ma wielkiego znaczenia. Związek Sowiecki wykupił się tanio za pomocą swych wiernych towarzyszy i tyle. Odbyło się to za przyzwoleniem, jeśli nie na rozkaz Kremla. Wszelkie inne gdybania nie mają sensu.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #200 dnia: Listopada 11, 2015, 06:43:05 pm »
Proponuję, abyś powiedział to Panu Lemowi!
Złośliwie dodam, że najpierw powinieneś przeczytać "Proces" - może zmienisz zdanie?
Uważam, że moje pytanie jest dobrze, a nawet bardzo dobrze sformułowane i trafnie postawione.
Takich odpowiedzi zaś, jak Twoja (lub podobnych), było mnóstwo. Ale to nie były odpowiedzi na moje pytanie, tylko na jakieś inne.
R.
pjes: a teraz przepraszam,  przez dwie godziny w Dniu Niepodległości będę grał z Kasią w "Ryzykanta".
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #201 dnia: Listopada 11, 2015, 06:49:36 pm »
Ola, oczywiście, to przekreślenie w cudzysłowie, szczególnie że człek jest zawsze nieobiektywny.
Wobec tego jak Ty, prywatnie, nieobiektywnie oceniasz Kiszczaka? W sensie czy zgadzasz się z uznaniem go za wybitnego Polaka, wielkiego patriotę itp.?

Ja też jestem ciekawa odpowiedzi St. na pytanie: czy dane liczbowe podawane w poważnych i ważnych artykułach muszą być ścisłe i prawdziwe, czy też mogą podlegać owej l. poetica?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13389
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #202 dnia: Listopada 11, 2015, 07:32:38 pm »
Uważam, że w kluczowym momencie stanął na wysokości zadania i należy mu się za ten moment szacunek. Z określeniami typu wielki patriota czy wybitny Polak to mam zawsze problem, wydaje mi się, że o tym to decyduje historia. Był typowym partyjniakiem i to zaczynającym od brudnej roboty, z drugiej strony tak jak mówiłem o Jaruzelu - gdybym przeżył z pół jaruzela, albo choćby 0,2 jaruzela (jaruzel jako jednostka) - to mógłbym osądzać.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16083
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #203 dnia: Listopada 11, 2015, 07:34:48 pm »
uprzejmie proszę Globalnych o przeniesienie debaty od któregoś miejsca w tym wątku (choćby od bieżącego) - do wątku o stanie wojennym.

Przeniesione. Od Twojego linku/wpisu epitafijnego począwszy.

ps. Sześć stron? Macie zdrowie... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #204 dnia: Listopada 11, 2015, 08:25:17 pm »
Z określeniami typu wielki patriota czy wybitny Polak to mam zawsze problem, wydaje mi się, że o tym to decyduje historia.
Ja też. Mam problem. Z taką nomenklaturką. Może dlatego się tak uparłam.
Niemniej - dla mnie - musi to być osoba konsekwentna - w tym co robi (jasne, kryształów nie ma).
Ale z czego się bierze ta "historia"...która decyduje?
To przecież nie jakiś byt odrębny, obiektywny, sprawiedliwie osądzający - jakiś ostateczny, bezosobowy trybunał.
Bierze się właśnie z doboru faktów z dosztukowanymi opiniami, użytymi słowami i wyciągniętymi wnioskami - przez piszących książki, podręczniki.
Z rozkładu akcentów.
Plus - polityczna opcja.
Stąd ciągłe spory o historię najnowszą. A raczej o jej interpretację.
ps. Sześć stron? Macie zdrowie... ;)
Masz rację 26 stron o stworach człekokształtnych - do tego nie cza mieć zdrowia;)
Be prop - akademia znowu utknęła - może dalej i szerzej...?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #205 dnia: Listopada 11, 2015, 11:01:11 pm »
@ wiesioł
Uprzejmie przepraszam Pana za tę odpowiedź: http://forum.lem.pl/index.php/topic,920.msg62125.html#msg62125
Byłem pewien, że odpowiadam Maźkowi. Pomylilem się. Jeszcze raz przepraszam.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13389
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #206 dnia: Listopada 11, 2015, 11:24:26 pm »
Nie wiem na co sądziłeś, że mi odpowiadasz, bo na pewno nie na to:

"Do czego ta jakościowa ocena (że resorty siłowe en masse wykonały polecenia) ma prowadzić, co ilustrować?".
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #207 dnia: Listopada 12, 2015, 05:40:15 am »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #208 dnia: Listopada 12, 2015, 03:34:46 pm »
Nie należy otwierać kompa nad ranem.
1. Ta odpowiedź powinna brzmieć: sądziłem, że odpowiadam Tobie, a nie zauważyłem, że autorem jest pan wiesioł.
2.
Cytuj
"Do czego ta jakościowa ocena (że resorty siłowe en masse wykonały polecenia) ma prowadzić, co ilustrować?".

Ona ma ilustrować stan świadomości i stopień zdyscyplinowania aparatu przemocy w sytuacji patriotycznie nadzwyczajnej.
[Wydawało mi się to oczywiste]
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13389
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #209 dnia: Listopada 12, 2015, 08:15:58 pm »
Ona ma ilustrować stan świadomości i stopień zdyscyplinowania aparatu przemocy w sytuacji patriotycznie nadzwyczajnej.
[Wydawało mi się to oczywiste]
Dla mnie jest oczywiste, że im bardziej totalitarny kraj, tym aparat jest bardziej zdyscyplinowany a z patriotyzmem ma to tyle wspólnego, że zwykle dzieje się wszystko pod jego szyldem. Bardziej kojarzy mi się to zdyscyplinowanie z sankcjami, jakie groziły za niewykonanie rozkazu, szczególnie w stanie wojennym (czyli z punktu prawnego w czasie wojny). Coś jakbyś podawał za przykład świadomości i zdyscyplinowania w sytuacji patriotycznie nadzwyczajnej dyscyplinę w aparacie przemocy Korei Północnej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).