Polski > DyLEMaty

Świat za 127 lat albo za 40

(1/138) > >>

Cetarian:
JEDEN/CZTERY

Witajcie,

W dalszym ciągu wydaje  mi się, że pozamykanie wątków w Akademii, żeby nie było „bałaganu”, pachnie odrobinę Monty Pythonem, biorąc pod uwagę, że wątek dotyczący „Powrotu z Gwiazd” ma trzy strony i nie tyle kończy się, co urywa na wizji Maźka bujającego się na żyrandolu (sic).

Ale skoro mój apel o zdjęcie kłódki został odrzucony, nie mam innego wyjścia niż rozpocząć nowy wątek.
Oto on.

We wprowadzeniu do „Powrotu z gwiazd” 1 sierpnia 2007
ANIEL-A
zadała następujące pytanie:

„3. Skąd, u diabła, ten dobrobyt?? Pracuje ten, co chce, a dalej jak w piosence:
[ch8222]wszystkim manna leci z nieba
ludzie mają co potrzeba
darmo światło, gaz, lokaje[ch8221]
Oki, teraz pracują roboty, ale kto je zrobił? Skąd surowce? (zwłaszcza, że zaprzestano eksploracji Kosmosu).”     


Generalnie, kiedy czytam twoje posty ANIEL-u, to się prawie zawsze zgadzam, ale nie w tym przypadku.

Chcę zwrócić uwagę, że Bregg wrócił na Ziemię po 127 latach.
Gdybyśmy odmierzyli 127 lat od dziś wstecz, to trafiamy na rok 1881, czyli w przybliżeniu na czasy „Chłopów”, „Ziemi Obiecanej”  i „Lalki”.

Nie poszukując szczegółowych danych z zakresu historii gospodarczej, można jak sądzę przyjąć, że większość ludzi żyjących wtedy na obszarze dzisiejszej Polski musiała w 1881 roku przeżyć za około jednego dolara dziennie.
Oczywiście dzisiejszego dolara, a nie dolara z 1881 roku.

Zwróćcie uwagę na to, że:
# Reymontowskie Lipce (circa 100 kilometrów na zachód od Warszawy) opisane w „Chłopach” to była wieś relatywnie zamożna!!
Z tamtych okolic praktycznie nie było emigracji ani do Stanów ani na zachód Europy.

# pracownicy Buholtza i pozostałych łódzkich fabrykantów otrzymywali głodowe pensje i spędzali w tych fabrykach po 12 godzin dziennie, ale nie zostali tam zesłani przez cara.
Przyszli i przyjechali dobrowolnie z rodzinnych wsi, gdzie warunki były jeszcze trudniejsze.
Dla nich to była zmiana na lepsze !!   

Gdyby porwać maszyną czasu przeciętnego chłopa Jana Kowalskiego z 1881 roku i przywieźć do roku 2008, to, po kuracji antyszokowej, też by zapytał:
A skąd to się wszystko bierze?   
Skąd woda w ścianie, zimna a tym bardziej ciepła, skąd prąd elektryczny (i co to w ogóle jest ??)
Skąd się wzięły pralki, lodówki, telewizory, odkurzacze i elektryczne czajniki?
Skąd się wzięły elektronarzędzia?
Skąd się wzięły samochody, ciągniki, kombajny i wszelkie inne maszyny rolnicze?   
Skąd się wzięły w wiejskim sklepiku pomarańcze, po cenach dostępnych dla większości mieszkańców wsi (chociaż nie dla wszystkich), przecież w 1881 trafiały tylko na stoły arystokracji i burżuazji?     
I skąd – do cholery – wzięły się pudełka wielkości dwóch palców Kowalskiego, przez które można rozmawiać na odległość?
To już z pewnością musi być diabelski wynalazek, chociaż z pudełka słychać czasami muzykę ładniejszą niż w kościele.

O laboga!!         

Skąd się to wszystko wzięło, czego nie było 127 lat temu?

Ano, wzięło się z rozwoju nauki, postępu technologicznego, postępu organizacji  i wzrostu gospodarczego, przy czym ten ostatni jest w zasadzie rezultatem trzech pierwszych czynników.

A roboty w „Powrocie …” wzięły się z ….fabryki robotów, podobnie jak telewizory dziś biorą się z fabryki telewizorów.

127  lat temu w rolnictwie pracowało zapewne około 90% ludzi.

Dzisiaj na zachodzie Europy jest to około 5-7 procent. (Polska nie jest dobrym przykładem, bo 45 lat PRL-u zamroziło strukturę obszarową gospodarstw i uniemożliwiło ewolucję, którą rolnictwo przechodziło na zachodzie Europy.)

Ten sam trend dotyczy produkcji przemysłowej, która, z roku na rok, stopniowo, bez fanfar, jest coraz bardziej zmechanizowana i zautomatyzowana, czyli coraz bardziej bezludna.

Moim zdaniem ANIEL-o, wizja dobrobytu w powrocie z Gwiazd nie jest kiksem.

Dodatkowo jeszcze warto zwrócić uwagę, że świat roku „zero” tzn. roku, w którym Bregg i reszta wyruszyli w kosmos, był co najmniej pod jednym względem bardziej zaawansowany technologicznie niż lata sześćdziesiąte na Ziemi, kiedy to Lem pisał „Powrót z gwiazd”.
Mianowicie w roku „zero” Ziemianie z „Powrotu …” mieli na tyle rozwiniętą energetykę atomową, że potrafili zbudować statek do lotów pozaukładowych.
Gdyby przyjąć, że znaczna część energii użytkowanej w okolicach roku „zero” (i później) pochodziła z elektrowni atomowych, to również byłby czynnik przyspieszający rozwój.

Tyle komentarza do „Powrotu …”

*   *   *

Evangelos:
Przyznam Cetarianie, ze z ogromna przyjemnoscia czytam Twoje posty. Sa zawsze bardzo dlugie, ale logiczne, sensowne, elegancko zbudowane, napisane pelnymi zdaniami i z duza wiedza merytoryczna zawsze przeliczona i udokumentowana. Nic dodac, nic ujac, niemalze.
Nawet o tym RoadRunnerze nie wiedzialem. 100 milionow dolarow to chyba nie tak duzo, Bill Gates pewnie moglby sobie takiego kupic, albo nawet dwa (i mala elektrownie obok do ich napedzania), polaczyc i sprzedawac uslugi obliczeniowe (niegdys moj tata pracujac w geodezji chadzal co jakis czas do Insytutu Obliczeniowego jakiegos tam z danymi i tam mu wyliczano za pomoca komputera dane, triangulowano i przeliczano rozne parametry, zeby sam nie musial tego liczyc przez tydzien). Ale mysle, ze nie w tym kierunku powinien isc rozwoj. RoadRunner to zadna nowosc, przelom i rewelacja - w filmiku powiedziano, ze sklada sie ze zwyczajnych mikroprocesorow i jakis tam ukladow z PS3. Tylko jest ich duzo, wiec szybciej dziala (i pewnie wydziela tyle ciepla, ze mozna by ogrzac nim male osiedle domkow jednorodzinnych). Ale przypomina mi to komputery sprzed 40 lat wlasnie - energozerne szafy polaczonych lamp, pozniej tranzystorow i pomimo miniaturyzacji wciaz jestesmy w lesie. Mysle, ze prawdziwy przelom przyjdzie z nowym typem ukladow juz moze nie scalonych. To jak z kazdym odkryciem - przewaznie jest bardzo proste i przynosi przelom w mysleniu, a nie tylko ogromne rozbudowywanie znanych nam kwestii. Mozna na przyklad kazac narysowac komputerowi drzewo za pomoca geometrii euklidesowej i bedzie to wymagalo ogromnie duzo danych i caly proces bedzie zmudny. Jak ktos nie wie, ze mozna inaczej (vide nasze miniaturyzowanie, ktore kiedys musi miec granice i nie pozostanie nic innego, niz budowanie coraz wiekszych szaf liczacych), to zmarnuje na to ogromna ilosc energii i czasu, a efekt nie bedzie nigdy tak dobry, gdy uruchomi sie przelomowy dla tej kwestii pomysl, czyli geometrie fraktalna. I juz jest latwo, lekko i przyjemnie. I mysle, ze tak powinno byc ze wszystkim - stare mozna ulepszac do jakiegos czasu, ale znacznie lepiej jest zastapic je nowym. Wiec co zostaje? Komputery biologiczne, kwantowe. Nie wiem - niech sie wypowie ktos, kto sie na komputerach zna i moze sobie teoretyzowac.

Prawdopodobnie taka moc nikomu nie będzie potrzebna w domu.
[Nawiasem mówiąc, sądzę że granicą zapotrzebowania domowego komputera na flopy jest jego zdolność do obsługi gry komputerowej o takiej jakości obrazu, że nie da się jej odróżnić od filmu z żywymi aktorami w standardzie full HD. Nie wiem ile mocy do tego potrzeba, ale podejrzewam, że znacznie poniżej parametrów RR).
A Bill Gates kiedys powiedzial, ze nie sadzi, zeby komputery potrzebowaly wiecej, niz iles tam kilobajtow pamieci operacyjnej  ;)
Mysle, ze jest wiele fascynujacych aplikacji, do ktorych mozna wykorzystac duzo wieksze moce obliczeniowe, na przyklad do symulowania pracy mozgu, chociaz uwazam, ze i na tym polu potrzebny jest przelom (wlasnie cos prostego w rodzaju z=z2+c), zeby robic to za pomoca nie algorytmu, syntetycznie, jak obecnie, ale w nowy wydajniejszy, prostszy sposob, bo przy obecnej metodzie i pierdyliardy flopow nie wystarczaja.
Mam sporo do zrobienia w pracy, ale chetnie wroce pozniej jeszcze do tego watku :)

Q:
Cetarianie, muszę zgdzić się z Przedmówcą, że w istocie Twoim postom pod względem konstrukcji zarzucić nic nie można i czyta się je miło (choć jak nie zgadzałem się z Twoim pryncypialnym atakiem na załogowe loty kosmiczne, tak się nadal nie zgadzam).

Co do "Powrotu": sądzę, że masz rację, przy czym i tak bierzesz pod uwagę tylko to co znane.Nie uwzględniasz np. nanotechnologii, która rozwiązywałaby problemy materiałowe i surowcowe - jedna materie przebudowujesz w drugą na poziomie molekularnym (oczywiscie mzoęmy tu dyskutowac na ile wizje nanooptymistów są przesadzone). Energetyka to nie tylko atom (choć oczywiscie jestem za atomoe, w końcu po cos ten "Atom dla Polski" linkowałem), ale i np. jakieś pomysły na wydajniejsze korzystanie z energii słonecznej.

Jeśłi zaś chodzi o pracę, to zwróćmy uwagę, że w przywoływanych przez Ciebie czasach "Chłopów" i "Ziemi obiecanej" gigantyczny odsetek społeczeństwa wykonywał ciężką pracę fizyczną. Reszta, tzw. klasy posiadające też nie próżniaczyła się w całosci - owszem istnieli utracjusze, ale ogólnie ktoś musiał tymi fabrykami i folwarkami zarządzać - była to praca znacznie lżejsza, ale praca (taki np. Borowiecki wygląda - wg. współczesnych norm - na klasycznego pracoholika). W dodatku również praca niezbędna. Porównajmy to z czasami obecnymi, z tym jak relatywnie niewielki odsetek ludzi pracuje teraz w produkcji i tych naprawdę niezbędnych usługach. Do tego doliczmy tyuch pracowników budżetówki, których praca jest niezbędna. Reszta nawet jeśli teoretycznie ma jakieś etety de facto większość czasu próżnuje. Możliwe jest i to, że w czasach opisanych w "Powrocie" po prostu z tą fikcją nadmiarowego zatrudnienia zerwano (zwłaszcza, że nie widzimy tam przerostów biurokracji).

(BTW. zaskoczyłeś mnie in plus, sądziłem, że odniesiesz się do kwestii astronautycznych zawartych w "Powrocie...".)


Natomiast odnośnie przewidywania przyszłości, powiem tak: mądrzejsi ode mnie próbowali przewidywać i polegli na tym. Albo więc mozęmy dowolnie fantazjować i liczyć na przypadek, że coś nam się z tego ziści (jak nie przymierzajac Wells), albo też zaczniemy pracowicie ekstrapolować z obecnych "tryndów" i najprawdopodobniej i tak okaże się to funta kłaków niewarte (jak choćby prognozy Verne'a z "Paryża XX wieku"), bo nie przewidzimy różnych skoków jakościowych, które mogą nastąpić (Verne np. nie przewidział dokonań Einsteina, czy komputerów, bo nie miał jak).

Mozemy najwyżej zastanawiać się jakiej przyszłości byśmy chcieli, i czy taki model rozwoju ma szanse zaistnieć.

Q:

--- Cytat: Evangelos w Października 22, 2008, 11:33:44 am ---Mysle, ze prawdziwy przelom przyjdzie z nowym typem ukladow juz moze nie scalonych. To jak z kazdym odkryciem - przewaznie jest bardzo proste i przynosi przelom w mysleniu, a nie tylko ogromne rozbudowywanie znanych nam kwestii.
--- Koniec cytatu ---


--- Cytat: Evangelos w Października 22, 2008, 11:33:44 am ---A Bill Gates kiedys powiedzial, ze nie sadzi, zeby komputery potrzebowaly wiecej, niz iles tam kilobajtow pamieci operacyjnej  ;)
--- Koniec cytatu ---

Zwróciłeś pięknie uwagę na to ilu rzeczy nie da się przewidzieć, i że najwięksi eksperci, gdy chcą być trzeżwi i nie popuszczać wodzy fantazji gadaja mimowolne bzdury. Zgadzam się z tym, i co ważniejsza nie my pierwsi tak uważamy, oto kilka cytatów:

Kiedy poważany, a sędziwy naukowiec twierdzi, że coś jest możliwe, prawie na pewno ma rację. Gdy twierdzi że coś jest niemożliwe, prawdopodobnie się myli.
Arthur C. Clarke
Jesteśmy jak na krze, która jest unoszona prądami technologii. Nie panujemy nad nią, nie wiemy dokąd nas niesie, nie wiemy jak nią sterować
Stanisław Lem, bodajże w jednym z wywiadów
Kryterium zdrowego rozsądku nie jest do historii ludzkiej stosowalne. Czy Averroes, Kant, Sokrates, Newton, Voltaire uwierzyliby, że w wieku dwudziestym plagą miast, trucicielem płuc, masowym mordercą, przedmiotem kultu stanie się blaszany wózek na kółkach? I że ludzie będą woleli ginąć w nim, roztrzaskiwani podczas masowych weekendowych wyjazdów, aniżeli siedzieć cało w domu?
"Kongres futurologiczny"

NEXUS6:
Post saznisty! Ciekawy temat, sam myslalem zeby zaczac watek futorologiczny, ale w bardziej szerokim ujeciu. Proponuje nie skupiac sie tylko na komputerach i ich mocy obliczeniowej. Popuscmy wodze i pomyslmy o przyszlosci calosciowo. Juz spory czas temu czytalem, ze "fachowcy" przewiduja najdynamiczniejszy rozwoj w 3 dziedzinach: informatyka/telekomunikacja wlasnie, fizyka ciala stalego i genetyka. Co najsmieszniejsze wszystkie 3 juz sie mocno zazebiaja. Fizyka ciala stalego daje nowe mozliwosci w budowie komputerow, te sa niezbedne do mapowania genow i symulacji. Tak w duzym skrocie...

Nawigacja

[0] Indeks wiadomości

[#] Następna strona