Autor Wątek: Wiara, nauka... co dalej?  (Przeczytany 176629 razy)

inachis_io

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #45 dnia: Lutego 20, 2007, 11:44:04 pm »
Witam!... Nawiązując dogłównego tematu, czy nie uważacie, że kiedyś ludzie nie zabrną w poznawaniu rzeczywistości na grunt bardziej... metafizyczny, tzn poprzez medytację na przykład? Nie jako formę praktyki religijnej tylko właśnie nauki a nawet doskonalenia różnorakich dziwnych umiejętności.Wszak możnaby było dokonać potęgą ludzkiego umysłu o wiele więcej niż fizycznymi metodami. Co prawda ludzie są zbyt pochłonięci przyziemnością i jak do tej pory nie bardzo zainteresowali się taką opcją mimo ż już od dawna wiadomo było o "cudach" dokonywanych przez tzw "oświeconych", ale może jednak kiedyś...

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #46 dnia: Lutego 21, 2007, 09:34:30 am »
maziek tak nie uwaza, ja stawiam ze bedzie sinusoidalnie, reszta nie wie

;)
« Ostatnia zmiana: Lutego 21, 2007, 09:34:41 am wysłana przez dzi »

TYTAN

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #47 dnia: Lutego 21, 2007, 11:36:17 am »
 Jest jeszcze wiara w naukę, jako pochodna właściwości ludzkiego umysłu, który lubi sobie w coś wierzyć, albo i musi bo taka jego natura. Do wyżej opisanych kwestii dołączył bym też instynkt samozachowawczy. To chyba on nadal stanowi główny motor, wyznacznik, a nawet cel człowieczego życia. Co prawda mamy fajne maszyny, skomplikowane elektroniczne urządzenia, jednak nadal głównym celem jest rozmnażanie i przystosowanie siedliska do tego celu razem z wszystkimi typami walki i konkurencji. Zmieniły się jedynie narzędzia, i w tym wielka ludzka genialność tkwi że nie kamieniami już, lecz rakietami atomowymi się okładamy. Dlatego cała wiara jak i nauka są narzędziami w rękach człowieka który jest materiałem nośnym kodu genetycznego, jako bezmyślnego tworu ewolucyjnego. Z Golema "sensem przekaźnika jest przekaz". Dlatego wszystkie wypaczające ogólny sens istnienia kodu , teorie, muszą legnąć prędzej czy później w gruzach. Natomiast nawiązując do pytania z tematu, to widzę to tak, jeśli wyczerpią się zasoby potrzebne do istnienia nauki, przemysłu, ekonomi, to być może wrócimy do wiary. Prędzej wrócimy do wiary niż wymyślimy coś zupełnie odrębnego.
« Ostatnia zmiana: Lutego 21, 2007, 11:39:55 am wysłana przez TYTAN »

Deckert

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #48 dnia: Lutego 21, 2007, 12:00:59 pm »
Cytuj
Witam!... Nawiązując dogłównego tematu, czy nie uważacie, że kiedyś ludzie nie zabrną w poznawaniu rzeczywistości na grunt bardziej... metafizyczny, tzn poprzez medytację na przykład? Nie jako formę praktyki religijnej tylko właśnie nauki a nawet doskonalenia różnorakich dziwnych umiejętności.Wszak możnaby było dokonać potęgą ludzkiego umysłu o wiele więcej niż fizycznymi metodami. Co prawda ludzie są zbyt pochłonięci przyziemnością i jak do tej pory nie bardzo zainteresowali się taką opcją mimo ż już od dawna wiadomo było o "cudach" dokonywanych przez tzw "oświeconych", ale może jednak kiedyś...


Witaj na forum inachis io,

Ludzie już dawno zabrnęli w swoich poszukiwaniach na grunt, jak to ująłeś,  "bardziej... metafizyczny".
Czy słyszałeś o oneironautyce? Jeśli nie, polecam poszukać czegoś na ten temat w Internecie.
Czy słyszałeś o wychodzeniu poza ciało? Posiada to nawet dość naukowe określenie: Out Of The Body Experience (OOBE).

Bez względu na to czy doświadczyłeś czegoś podobnego, albo wydawało Ci się, że doświadczyłeś podobnego zjawiska, są to sprawy z grupy mistyczno-metafizycznych. Mimo prób, do tej pory nie są zbadane, gdyż ludzki umysł jest dla nas wciąż wielką zagadką.

Oneironautyka (też posiada pseudonaukowe określenie "lucid dreaming") nie jest tworem ostatnich lat. Zjawisko to znane jest od zamierzchłej przeszłości, podobnie jak OOBE. Sęk w tym, że dopiero teraz wyzwolona spod religijnego jarzma nauka spróbowała dobrać się do tych fenomenów całkowicie oficjalnie.

Nie wiem co kryje się pod Twoim pojęciem "oświeceni". Do głowy przychodzą mi teraz na przykład Templariusze. Zakon, który owiany jest niejedną tajemnicą. Wyprzedzili swoją epokę odrzucając zabobonny i uwsteczniający charakter ówczesnej religijności i rozpoczęli eksperymenty z mistycznym wiązaniem wiary i nauki. Ile z tego to fakty, a ile przeinaczenia tego nie wiem. Prawdą jest jednak, że skończyli bardzo źle. Mówi się, że prześladowania Templariuszy związane są głównie z potęgą militarną i ekonomiczną jaką udało im się stworzyć, a która stawała się powoli kością niezgody między Watykanem (który zazdrosny był o swoje wpływy i zaplecze finansowe) oraz hiszpańskimi i francuskimi możnowładcami. Ale wiadomo także, że prześladowano ich z powodów nietypowej religijności, która odbiegała od ówcześnie przyjętych stereotypów. Na pewno parali się także medytacją lub technikami kontemplacyjnymi. Czy w wyniku tego udało im się rozwinąć jakieś paranormalne umiejętności typu telekineza? To już dywagacja dla miesięczników typu Wróżka i inne.
Jeśli nie o to Ci chodziło pod pojęciem, którego użyłeś do proszę o wyjaśnienia.


CU
Deck


Hokopoko

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #49 dnia: Lutego 21, 2007, 12:23:55 pm »
Też myslę, że następuje tu pewna przemienność w ludzkich postawach. Kiedyś może i była to przemienność sinusoidalna, ale dzisiaj już nie. Bo od nauki zbyt wiele w dzisiejszym świecie zależy. Będziemy więc pewnie mieć rozmaite odchylenia nurtów intelektualnych czy ideowych, ale gdyby nawet wszystkie metafizyki i medytacje połączyć, to i tak nie zastąpią one środków lokomocji, wymiany informacji, antybiotyków, przeszczepów, komputerów itd itp. A potęga umysłu jak na razie najdoskonalej przejawia się w nauce właśnie.


Ale przechodzę do meitum:
Maziek: doskonale rozumiem, co to jest eter. I dziwię Ci się, że Ty, stary chłop, nie możesz tego pojąć. ;)
Eter to była hipoteza mająca na celu uzgodnić rozmaite dane obserwacyjne - ale również i poglądy uczonych. Definicyjnie miała to być substancja wypełniająca cały wszechświat i stanowiąca pewien nośnik dla rozmaitych fal. Coż do ciężkiej choroby jest tu niezrozumiałego? Że hipoteza okazała się błędna? A system Ptolemeuszowy rozumiesz? To też jest błędna hipoteza, a przecież od strony formalnej całkiem jasna.  I każda teoria może być następnego dnia zastąpiona inną. Taka jest natura nauki.

Spin, kolor kwarków, ładunek elktryczny itd. to są właściwości. Właściwości specyficzne. Niestety, leniwi nauczyciele tłumaczą te właściwości poprzez obrazowanie, przez porównanie do czegoś znanego. A potem dzieci to zapamiętują i mają problemy. Spin to nie jest żadne kręcenie się! Spin jest niesprowadzalny do pojęć znanym dzieciom w szkole. Spin to właściwość cząstki, którą można zdefiniować jedynie przez oszadzenie tej cząstki w całym kontekście teorii. Sorry Winnetou. Gdy wiem, jak spin ma się do innych elementów, to rozumiem, co to jest spin. Reszta do złego należy. I choćbyś nie wiem jak dokładnie opisał stół niewidomemu, to on i tak nie będzie wiedział co to jest, jeżeli stołu nie umieścisz w odpowiednim kontekście.

Elektron obiektem punktowym? A ja słyszałem, że to chmura prawdopodobieństwa... Element teorii powinien być rozparywany w specyfice swojej teorii. Rozumiesz jak to jest, że planety krążą dookoła Słońca? A przecież w teorii, w obliczeniach, przyjmuje się, że są to obiekty punktowe.

"Dryf kontynentów jest absolutnie nierozpoznawalny zmysłowo, ale całkowicie zrozumiały co do swoich skutków."

A czyż spin nie jest zrozumiały co do swoich skutków? Jest jak najbardziej! I to tak w teorii, jak i w praktyce, bo rozmaite obliczenia ściśle przekładają się na dane obserwacyjne. Więc w powyższym zdaniu nie jest prawdą, że dryf jest nierozpoznawalny zmysłowo: założę się, że to sobie obrazujesz. Ja zresztą też. I problem w tym, że tu moższ wyobrazić sobie dwie ścierające się płyty tektoniczne bez specjalnego zagłebiania się w teorię, a ze spinem ni cholery!

A stół to element teorii dnia codziennego. I jeżeli któregoś dnia zobaczę u siebie w pokoju stół operacyjny, to moja wiedza na temat stołu może zostać poddana poważnej weryfikacji...


A powyższe skłoniło mnie jeszcze do niejakigo zagłębienia się w naukową metodologię. Co niektórym mogą się te rozważania wydać abstrakcyjne, są to jednak bardzo poważne problema w naukowym poznaniu. I postaram się tu udowodnić, że nawet to, co Maziek doskonale rozumie, jest zbudowane na podstawach nie mniej chwiejnych niż spiny, kwarki czy flogistony...

Otóż jak Maziek zauważył, można zrozumieć skutki teorii dryfu. Mamy tu więc do czynienia z teorią przyczynowości. Tak tak, bo przyczynowość to nie jest żaden pewnik, to jest teoria. Że takie same przyczyny rodzą takie same skutki. Udowodnić się tego nie da inaczej jak przez obserwację, a jak zauważył Russell, pewien indyk z tego, że co dzień dają mu jeść wywnioskował, że tak już będzie zawsze. Aż któregoś dnia ucięto mu łeb. (W matematyce takim odpowiednikiem przyczynowości jest indukcja matematyczna, ale to już nie moja działka).
Ale najmocniej teoria przyczynowości jest eksploatowana w życiu codziennym  i w rozumieniu właśnie "klasycznym". To jedna z podstaw zdroworozsądkowego rozumienia wszelkich procesów. A skoro jest to tylko teoria (poparta co prawda niezliczoną liczbą obserwacji), to ujmując rzecz ściśle naukowo, należy stwierdzić, że z tym rozumieniem to nigdy nic nie wiadomo...



Ale, Maziek, nie przejmuj się. W ostatnim Świecie Nauki jest notka na temat postępów prac teorii kosmologicznych. Nie pamiętam całości dokładnie, a gazety nie mam pod ręką, więc tak ogólnikowo. Chodzi o petlową teorię grawitacji (konkurentkę teorii superstrun). Symulacje pokazały, że używając do modelowania Continuum takich małych trójkącików  (  ;D ) zwanych bodajże sympleksami mozna uzyskać wyniki zgodne z doświadczeniem. Jedyny problem w tym, że aby uzyskać zgodność z czterowymiarową czasoprzestrzenią, trzeba na wstępie założyć warunek przyczynowości właśnie. Wiec jak dobrze pójdzie, to juz niedługo przyczynowoć może się okazać immanentną cechą natury, więc i rozumienie zostanie uratowane. Nie jestem tylko pewien, czy będzie Ci to rozwiązanie odpowiadać, bo żeby teorię pętlowej grawitacji zrozumieć... no właśnie...

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #50 dnia: Lutego 21, 2007, 01:40:51 pm »
Haha ja sie chce podpisac wszystkimi członkami pod postem Hokopoko!!!! Dokladnie!

A do tego bym nawiazal jeszcze:
Cytuj
Też myslę, że następuje tu pewna przemienność w ludzkich postawach. Kiedyś może i była to przemienność sinusoidalna, ale dzisiaj już nie. Bo od nauki zbyt wiele w dzisiejszym świecie zależy. Będziemy więc pewnie mieć rozmaite odchylenia nurtów intelektualnych czy ideowych, ale gdyby nawet wszystkie metafizyki i medytacje połączyć, to i tak nie zastąpią one środków lokomocji, wymiany informacji, antybiotyków, przeszczepów, komputerów itd itp. A potęga umysłu jak na razie najdoskonalej przejawia się w nauce właśnie.

Chyba ze zaczniemy "po mojemu" twierdzic ze obecna nauka stała się juz wiarą i religią. Albo zaczniemy twierdzic ze sinusoidy nie ma tylko zawsze jest cos na kształt wiary a tylko kapłani sie zmieniaja.

Deckert

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #51 dnia: Lutego 21, 2007, 05:49:10 pm »
Cytuj
Haha ja sie chce podpisac wszystkimi członkami pod postem Hokopoko!!!! Dokladnie!

Zaintrygowało mnie to... zwłaszcza ten fragment o członkach...  ;D ;D

CU
Deck

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #52 dnia: Lutego 21, 2007, 06:36:44 pm »
Jak mowie ze wszystkimi to wszystkimi ;>

inachis_io

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #53 dnia: Lutego 21, 2007, 07:45:07 pm »
Cytuj
Nie wiem co kryje się pod Twoim pojęciem "oświeceni". Do głowy przychodzą mi teraz na przykład Templariusze.
Wybacz, moja ignorancja, stąd cudzysłów :). Nie, nie chodziło mi o templariuszy, lecz ogólnie o ludzi, którzy posiadają umiejętności metafizyczne.
Oneironautyka i OOBE to faktycznie ciekawe zagadnienia, ale dostępne wąskiej grupie zainteresowanych. Rzecz w tym, czy kiedyś podobne metody będą po pierwsze stosowane w skali odpowiadającej dzisiaj nauce -i to jako powszechnie zaakceptowany sposób poznania- i czy będą czemuś konkretnemu służyć, bo jak narazie mam wrażenie, że kto umie, powiedzmy, podróżować poza ciałem, robi to dla zabawy lub w trakcie poszykiwań sensu istnienia cy wyższych bytów ;D. Zresztą, może się mylę.

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #54 dnia: Lutego 21, 2007, 09:14:24 pm »
Ponoc korzystaja z jasnowidzow i out-of-body-podgladaczy w policji, conajmniej amerykanskiej (pewnie CIA raczej niz policja, moglem pomieszac, a jesli policja to federalna)

Falcor

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #55 dnia: Lutego 21, 2007, 10:21:44 pm »
Cytuj
Do wyżej opisanych kwestii dołączył bym też instynkt samozachowawczy.
Ha! Jak dla mnie strzał w dziesiątkę :) Na pewno przyczynia się do tego jak działamy w naszej rzeczywistości. I faktycznie kierował nami i przed wiarą i przed nauką (no i kieruje nadal, ale w nieco mniejszym stopniu). Dobrześ waść to wykoncypował.

achajka

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #56 dnia: Lutego 21, 2007, 10:33:31 pm »
Cytuj
Cytuj
Nie wiem co kryje się pod Twoim pojęciem "oświeceni". Do głowy przychodzą mi teraz na przykład Templariusze.
Wybacz, moja ignorancja, stąd cudzysłów :). Nie, nie chodziło mi o templariuszy, lecz ogólnie o ludzi, którzy posiadają umiejętności metafizyczne.
Oneironautyka i OOBE to faktycznie ciekawe zagadnienia, ale dostępne wąskiej grupie zainteresowanych. Rzecz w tym, czy kiedyś podobne metody będą po pierwsze stosowane w skali odpowiadającej dzisiaj nauce -i to jako powszechnie zaakceptowany sposób poznania- i czy będą czemuś konkretnemu służyć, bo jak narazie mam wrażenie, że kto umie, powiedzmy, podróżować poza ciałem, robi to dla zabawy lub w trakcie poszykiwań sensu istnienia cy wyższych bytów ;D. Zresztą, może się mylę.

http://focus.pl/focus2/index.jsp?place=Lead09&news_cat_id=11&news_id=618&layout=2&forum_id=329&page=text
nauka obdziera nas z wiary..

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #57 dnia: Lutego 21, 2007, 10:58:04 pm »
swietne kazanie wkleilas achajko ;)

(geez, zebym tylko znowu nie zaczal tego tematu, zebym tylko znowu nie zaczal tego tematu...)

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #58 dnia: Lutego 22, 2007, 12:02:59 am »
Hokopoko, odpowiedz mi na dwa pytania (jeśli masz w domu jakiś stół):

więc, jeśli go masz, pomijając że może Ci się tylko wydawać, że go masz, czy wg Ciebie on jest, czy go nie ma, stół, realny byt?
a drugie - czy kwark, jako realny byt jest, czy nie?

Tylko nie uślizguj się w tą stronę, na której jakiś docencina wstawił lufy całej grupie, bo kazał im pokazać stół, a jak oni pokazali to się słodkim głosem zapytał o dowód, że ten stół rzeczywiście jest. Sam rozumiesz, że jestm przewrażliwiony na punkcie mebli z czterema nogami ;D.

Oczywiście można długo dyskutować na temata tego co znaczy "rozumieć", ale nie mów, że rozumiesz co to spin, tego nikt nie rozumie, choć mozna korzystać z jego modelu matematycznego. Podobnie jak nikt nie rozumie czterowymiarowej przestrzeni (tzn nie czasoprzestrzeni tylko czterech osie wymiarowych przecinających się wzajemnie pod kątem prostym) - ale uczeń szkoły średniej jest w stanie przerobić wzory z geometrii analitycznej z trzy na cztero, pięcio czy n-wymiarowe.

Falcor

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #59 dnia: Lutego 22, 2007, 10:33:55 am »
Ale z tymi stołami i spinami, to wiecie, że tak naprawdę obaj macie rację i obaj się jednocześnie mylicie :) Wszystko zależy od kontekstu - bez niego wszystko staje się względne (podobnie jak u Einsteina ;))


Cytuj
nauka obdziera nas z wiary..
Raczej sami siebie obdzieramy...[/color]