Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - maziek

Strony: 1 ... 798 799 [800] 801 802 ... 806
11986
DyLEMaty / Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« dnia: Maj 23, 2006, 10:17:52 am »
Cytuj
reforma polegajaca na odejsciu od dogmatycznego, aksjomatycznego stylu myslenia jest wrecz pilna.
co zatem proponujesz na to miejsce?
Cytuj
Poza tym nie sprawdza sie ona w fizyce, i to jest mym glownym argumentem: jesli pojawiaja sie nieskonczonosci tam, gdzie nie powinny i trzeba stosowac pseudonaukowe metody (....) albo wprowadzac wzorem Einsteina zbedne byty typu "stalych kosmologicznych"
Nie rozumiem, gdzie tu widzisz słabość matematyki. Nie obraź się znowu, ale sądzę, że się tymi sprawami nie intersujesz i nie wiesz po co, dlaczego i w którym momencie stała kosmologiczna została wprowadzona. Gdybyś się zainteresował, to byś wiedział, że Einstein publikując OTW uważał "dogmatycznie" - jak zresztą cała reszta świata - że Wszechświat jest stacjonarny. Z równań OTW wynikało natomiast że powinien się zapaść. Wobec tego Einstein wprowadził stałą kosmologiczną, która go rozpychała. To było ok 1915, a kilkanaście lat później, za sprawą obserwacji Hubble świat się dowiedział, że się rozszerza. Sztuczny twór, jaki wprowadził Einstein został "przeniesiony na drugą stronę równania" i stał się stałą Hubble (upraszczam). Tak więc jasne, że stała kosmologiczna była sztuczna, ponieważ została sztucznie wprowadzona. Nie ma to jednak żadnego związku z matematyką, jako narzędziem, jakim posługiwał się Einstein. Stałą tą wprowadził on sam, aby utrzymać dogmat stacjonarnego wszechświata. Tak więc w tym wypadku to Einstein był "dogmatykiem". Chcę wyraźnie powiedzieć, że całkiem miło mi się z Tobą rozmawia, pod warunkiem, że nie jesteś złośliwy i nie atakujesz niemerytorycznie. Zwróć też uwagę, że nie musisz pisać, że matematyka nie opisuje świata, bo ja to napisałem na samym początku mojego ostatniego postu, a Ty na samym końcu odpowiedzi na tenże post. Matematyka jest tworem idealnym. Jest językiem. Zależnie od zestawu aksjomatów może być jak sądze inna. Ta która jest chwilowo jest najlepsza. Nic nie jest w stanie jej zastapić - poza lepszą matematyką. Już Newton i Kepler nie byliby w stanie stworzyć swojej teorii, gdyby nie matematyczna analiza danych obserwacyjnych.

11987
DyLEMaty / Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« dnia: Maj 22, 2006, 08:10:33 pm »
Cytuj
Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.
Żeby nie zaczynać od nowa to powiem krótko co myślę:

matematyka nie ma nic wspólnego ze światem, a w każdym razie może tak: czasami im po drodze, ale to nie znaczy, że ta zgodność ma zaistnieć lub jest na coś dowodem.

Z przydatnością matematyki w dalekiej przyszłości byłbym odmiennego zdania, ale podkreślam, że sądzę, że będzie to zupełnie inna matematyka - inna tak jak jest inna grawitacja Einsteina od Newtona i jak inna będzie grawitacja kwantowa. Jednak dzisiejsza matematyka, będzie "cegłą w murze" tej przyszłej, nawet jeśli ta nowa całkowicie ją odrzuci. (tak jak powiedzmy Platon jest cegłą w murze filozofii).

Twierdzenie, że matematyka jest "dogmatyczna" uderza mnie swoją pejoratywną wymową, albowiem słowo "dogmat" nacechowane jest negatywnie. To można rozumieć dwojako. Odrzuciwszy owo emocjonalnie zabarwione znaczenie, jako nieistotne, należy powiedzieć,   że jeśli dogmat=aksjomat to istotnie matematyka taka jest. Z tym, że jak rozumiem słowo dogmat jest to "święta prawda", która w matematyce nie występuje. Jest w niej za to wiele "nieświętych" aksjomatów. Jeśliby zastanowić sie nad przywołanym tu dzieleniem przez zero, to po pierwsze - można spróbować "zrobić" matematykę z dzieleniem przez zero, ale to zdaje sie nie wychodzi, albo zastanowić się (skoro tak usilnie szukamy jednak związku z realnym światem) co by takie dzielenie w realnym świecie miało oznaczać.

Idąc o krok dalej (a nie jestem matematykiem) to mam wrażenie, że po oderwaniu się od fazy pierwotnej, polegającej na sprawiedliwym podziale łupów i innym t.p. matematyka polega na stawianiu twierdzenia, wynikającącego z przyjętych aksjomatów i jego udowadnianiu. Od aksjomatów wymaga się tylko aby było ich jak najmniej, i aby nie były wzajemnie sprzeczne. Czy to jest ułomne? Pewnie tak, tak jak wszystko, co wytwarzają nasze ułomne mózgi. Czy lepsze mózgi miałyby lepszą matematykę? Pewnie tak. Czy jest to tylko kwestia czasu, czy też sprawności intelektualnej - myślę że intelekt jest tu niezwykle istotny. Czy jest jakiś absolutny intelekt - myślę że nie, aczkolwiek któryś z nich jest (lub będzie) możliwie najlepszy.

Co do twierdzenia czy i o ile 0,(3)=1/3. Nie rozumiem argumentów pochodzących z fizycznego świata (typu, że czasu nie starczy aby policzyć) wniesionych do świata idealnego, jakim jest matematyka. Błędne jest w takim idealnym świecie założenie, że obliczenie czegokolwiek w ogóle zajmuje czas. W ogóle pojęcie czasu nie występuje w matematyce. Wg mnie jest to mieszanie pojęć z róznych dziedzin nauki. Obliczanie granicy ciągu itp jest po prostu działaniem, będącym konsekwencją przyjętych aksjomatów. Jest to co prawda bardziej złożone działanie niż dodawanie czy odejmowanie, ale szczebel wyżej od dodawania  jest mnożenie i dzielenie, na następnym szczeblu jest potęgowanie, jeszcze wyżej różniczki i całki itd - nie widzę miejsca gdzie by mozna postawić barierę i powiedzieć - dotąd zgoda, a dalej to bajki. Ja nie twierdzę, że w realnym świecie cokolwiek da się pomnożyc przez 0,(3) bo najpierw skończą się atomy, a potem i kwarków zabraknie. Ale jakie z tego moga płynąć wnioski dla matematyki?

Przeciwnie, uważam, że matematyka, jako jedyna nauka, jest w tak komfortowej sytuacji, że prawda raz, na podstawie określonego zestawu aksjomatów dowiedziona, jest nie do podważenia. Trzeba było kilkuset lat, aby dowieść Wielkiego Twierdzenia Fermata (które zapisuje się za pomocą 7 znaków drukarskich), dowód wymagał wyższej matematyki w jej górnych rejestrach, nie pamiętam czy było to 500 czy 5000 stron, ale to już wiadomo raz na zawsze. Może będzie krótszy lub zgrabniejszy dowód, ale sprawa jest przesądzona. Jak do tego się mają inne nauki, gdzie banalne podwyższenie czułości aparatury, zwiększenie rozdzielczości mikroskopu czy teleskopu, strzepnięcie fajki do probówki etc. powalają całe teorie na kolana, lub obalają je w niebyt?

Cytuj
Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? :)
Na razie króko (choć za Twoją sprawą przeczytałem ten wątek od deski do deski ;D). Robota w swoim czasie czytałem i wywarł na mnie wrażenie. O reszcie potem! Cieszę się że z mojszą zaskoczyłeś!

11988
DyLEMaty / Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« dnia: Maj 22, 2006, 03:05:14 pm »
A moja mojsza, jest najmojsza! ;D

11989
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 22, 2006, 01:45:28 pm »
Cytuj
A następnym razem rozpylę jodek srebra...
Podobno jednak nieskuteczne. Lepiej skutkuje podgrzewanie pewnych obszarów atmosfery wielkim maserem. Poza tym to już nie wiem o co się kłócicie.

Hopoko: czyż nie jest tak, że nie istnieje zadawalająca definicja świadomości? Muzyki? Przyjaźni? wszelkich innych "ludzkich" atrybutów? Potrafimy zdefiniować to, z czego możemy "wyjść" i stanąć z boku... ja co prawda dziś już z siebie wyszedłem, ale to za sprawą pracownika ;D

Chmura.: sądzę że dobrz prawisz, że jeśli powyższe jest prawdą, to stoimy w miejscu. Z tym że to nie oznacza mozliwości zakreślenia swoich stanowisk. Jednak ich dowodzenie jest niemożliwe. Możemy sobie jednak pogadać... ale żeby zaraz z jodkiem? ;D

11990
DyLEMaty / Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« dnia: Maj 22, 2006, 01:08:48 pm »
Cytuj
Zdecyduj sie jakie masz stanowisko bo wlasnie bronisz tego by nie zaokraglac, tak jak ja...

Pozniej piszesz ze trzeba zaokraglac wyniki, ze sa niedokladne pomiary. JAKIE POMIARY!? Kto co mierzy w matematyce? Generalnie WTF?

He, he, wybór tych dwóch poniższych cytatów jest jeszcze smakowitszy:

Cytuj
Teoria nadistot - to, ze nie jest ona weryfikowalna empirycznie nic jeszcze nie znaczy. Primo moze w przyszlosci ktos wynajdzie sposob na jej weryfikacje a secundo nie kazda teoria musi byc weryfikowalna empirycznie aby byla prawdziwa...
i:
Cytuj
K: Jesli sie nie da udowodnic empirycznie istnienia nieskonczonosci, to znaczy, ze jest to pojecie nienaukowe. Rownie dobrze mozna probowac udowodnic empirycznie istnienie Boga. I o to mi chodzilo.

Może to jednak rozdwojenie jaźni? ;D

Cytuj
Nie no o czym my rozmawiamy....

o bardzo ciekawym przypadku! ;D

11991
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 21, 2006, 02:43:42 pm »
narracja za pomocą swobodnego strumienia świadomości?

11992
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 21, 2006, 01:29:26 pm »
Cytuj
chmura. sądzi, że z kontaktem nie jest tak, że ten kontakt jest mozliwy lub niemozliwy. zdaniem chmury. to nie jest "zerojedynkowe", kontakt może przebiegac z różnym natężeniem.
Trapi mnie to samo pytanie, jednak nie potrafię orzec, która teza jest mi bliższa. Oczywiście jak zdefiniujemy słowo kontakt, tak będziemy je mieli, czasem trudno nawiązać kontakt z menelem spod dworca, a bardzo łatwo z psem, to prawda. Jednak sądzę, że "domyślnie" za kontakt z OBCYM uznalibyśmy jakikolwiek przejaw odebrania sygnału, jego przetworzenia i odesłania z powrotem. Tego na solaris zabrakło, a przyzna chmura, że to dość dziwne, bo przy takiej definicji kontakt można nawiązać nawet z wirkiem. (Te wirki tak się mnie trzymają, bo kiedy się je wytresuje np kopiąc prądem, kiedy wpłynął do oświetlonej części pojemnika i potnie na 50 kawałków, to każdy "odrośnięty" wirek pamięta, żeby nie wpływać do światła.) W tym aspekcie chyba solaris jest taka niesamowita.

Jeśli chodzi o stopniowe narastanie świadomości czy też kontaktu, to zastanawiam się, czy jednak nie trzeba pewnej "ilości" żeby nie przeszła w "jakość". Coś jak składanie bryłek uranu na stos - do pewnego momentu nic się nie dzieje, mam na myśli rodzaj pewnego przejścia fazowego.

Czy mieszkaniec lublina został wzięty z sufitu?

Na koniec, dlaczego te wrony... Wyczytałem w jednym z ostatnich ŚN, że w dziedzinie korzystania z narządzi są ludzie, niektóre naczelne, wrony, a potem długo nie ma nic...

11993
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 20, 2006, 08:33:19 pm »
Cytuj
pokaż, proszę, że nie rozumiem twierdzenia goedla (nie pomiń przy tym, proszę, cudzysłowu, którym sie chmura. posłużyła)
takie cudzysłowy są bardzo niebezpieczne, bo nie wiadomo co autor chciał powiedzieć. Samemu wydawało mi się przez moment, że zrozumiałem twierdzenie godla, poświęciwszy kilka godzin na przetrawienie artykułu popularnonaukowego na ten temat. Pytanie, czy zrozumienie artykułu popularnonaukowego jest zrozumieniem twierdzenia godla, jest retoryczne. Dziś, po jakimś czasie, co z przykrością stwierdzam, z mojej mózgownicy ulotniło się nawet to niejasne proczucie, że chyba zrozumiałem.

Tym niemniej kołacze mi sie w głowie zapamiętane zdanie, że twierdzenie to nie mówi o jakichkolwiek sprzecznościach w obrębie matematyki, a jedynie o tym, że istnieją takie twierdzenia, których nie da sie w obrębie matematyki dowieść.

A może zresztą coś chrzanię...

11994
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 19, 2006, 06:16:47 pm »
Cytuj
chmura. sądzi, że spór o to czy "ocean ma świadomość", po prostu nie ma sensu, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia słowa "świadomość"
Tu się całkowicie z Chmurą zgodzę.

11995
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 18, 2006, 11:21:07 am »
Cytuj
Sa dwa typy ludzi: tacy ktorzy dowiadujac sie ze zyja w matrixie by w nim zostali i tacy ktorzy by wyszli. Ja jestem tym pierwszym typem, wisi mi "prawdziwosc" swiata.
Jestem z Tobą! Chodź napiszemy podanie, żeby słonko trochę podkręcił bo pogoda kiepska!

11996
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 18, 2006, 10:58:27 am »
Cytuj
Jeśli udałoby się nawiązać z nią kontakt byłby to pewien rodzaj dowodu na to, że fantom może działać w sporym oddaleniu od swojego .... Adama. To byłoby ważne spostrzeżenie. Ostatecznie w ogóle mogłoby się okazać, że układ strukturalny gości jest stabilny nawet w ogromnym oddaleniu od Solaris
Być może Harey wymagała dwóch rodzajów zasilania - energetycznego, z oceanu, i informatycznego, z mózgu Krisa. Być może ograniczeniem nie była odległość od Solaris, a od Krisa. Być może ten hipotetyczny sygnał ma krótki zasięg, a jego słabnięcie powodowało niepokój, a potem panikę i konieczność natychmiastowego przybliżenia się do źródła. Być może Harey nie była bytem samoistnym, nie narodziła się by odtąd być niezależną świadomością, ale była tylko cielesną powłoką, do której stale transmitowana była otorbiona świadomość dawnej Harey z mózgu Krisa? Taki zdalnie sterowany cyborg, jednym słowem zdalnik... Co prawda przeczy temu Murzynka w chłodni. Skoro tamten nie żył, powinna szczeznąć i ona...

11997
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 17, 2006, 12:25:15 pm »
Cytuj
Czy to znaczy, że zależnie od mózgu albo jakiś innych czynników pole widzenia/słyszenia może się poszerzyć? Np. - mocniejszy lub dłużej trwający bodziec spowoduje zwiększenie liczby neuronów, które widzą/słyszą?
Nie wiem, Aniel-a, nie chciałbym lać wody. Taki plastyczny mózg jest zaraz po urodzeniu. Ale pewnie jak wszystko tak i to nie kończy się nagle i może w mniejszym stopniu trwa dalej. W przedostatnim ŚN był artykuł nt. zmian jakie dzieja się w mózgach szczurzyc pod wpływem macierzyństwa. Obserwuje się zwiększenie stopnia pofałdowania kory mózgowej, taki sam efekt daje urozmaicone życie - w stosunku do monotonnego życia w klatce. Czyli mózg nie jest statyczny ale dynamiczny. Więc pewnie tak. Jeśli chcesz, to w wolnej chwili odkopię ten numer i prześlę Ci skany. Chyba, że komuś go pozyczyłem i poszedł na wieczne nieoddanie.

11998
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 16, 2006, 11:20:42 pm »
Cytuj
PS. A czy poza mną nikomu nie jest żal Harey? Bo ja strasznie jej współczuję, prawie od samego początku.
Mi jest bardzo żal, i po raz trzeci w tym wątku powtarzam, że zachowanie Krisa jest sztuczne, nie wierzę aby tak postępował.
Cytuj
Cierpi, miota się, kocha tego palanta, Kelvina.
;D ;D

11999
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 16, 2006, 11:17:28 pm »
Cytuj

Trochę nie na temat, ale co tam: dlaczego twoim zdaniem doświadczenie z okiem wyjaśnia położenie ośrodka mowy i wyodrębnienie go? Zwłaszcza, że inne funkcje mózgu są porozrzucane...
Ten artykuł był w ŚN w zeszłym roku i nie pamiętam go stuprocentowo, więc zastrzegam się, że mogę trochę kłamać... Chodziło o to, że od dawna zastanawiano się, czy ułozenie poszczególnych ośrodków (mowy, węchu, wzroku, czucia) etc jest wrodzone, czy powstaje na zasadzie samoorganizacji w rozwoju osobniczym. Te ośrodki sa doskonale wyodrębnione, kiedy patrzy się na mapę mózgu z naniesionymi różnokolorowymi ośrodkami to wygląda jak mapa państwowa. Co więcej poszczególne neurony sa reprezentowane w tych ośrodkach w sposób uporządkowany. Tzn np oko, a właściwie komórki światłoczułe połączone są "z lewa na prawo i z góry na dół" - i tak są reprezentowane w mózgu. Jednym słowem, jakby to podłaczył porządny inżynier a nie niedbała matka Natura. Naukowcy postanowili zbadać czy taka struktura jak podłączenie siatkówki do mózgu może się samouorganizować, czy musi być zaplanowana. Nie pamiętam dokładnie fizycznej strony doświadczenia, ale pomysł polegał na założeniu, że neurony wytwarzają pomiędzy sobą połączenia w taki sposób, że wzmacniaja związki z neuronami równocześnie pobudzonymi. Kiedy patrzysz na jasny punkt to najbardziej pobudzone są komórki siatkówki, które są położone blisko siebie, i tak też pobudzane sa neurony. Ponieważ neurony moga dynamicznie wytwarzać nowe połączenia (przełączać się), to taka zasada prowadzi do tego, że stopniowo sąsiednie komórki siatkówki (a także węchowe, słuchowe etc.) pobudzaja sąsiednie neurony i mamy efekt, o który chodziło. Takie uporządkowanie prowadzi do przyspieszenia przetwarzania bodźców (krótkie szlaki impulsów). Zaprojektowano doświadczenie, w którym krzemowa "siatkówka" posiadająca zdolność przełączania pixeli została poddana analogicznemu treningowi, efekty był zbliżone do naturalnych. Jest to również dobitne wytłumaczenie znanego od dawna faktu, że osoby niewidome od urodzenia, jeśli uda im się przywrócić wzrok, nic nie widzą, a raczej owszem widzą, ale nie są w stanie przetworzyć informacji - ponieważ w czasie rozwoju   w dziecięcym wieku nie wykształciły sie właściwe połączenia.
Wynika z tego, że o ile pionowa organizacja mózgu (pień śródmózgowie i kora) są spadkiem filogenetycznym po przodkach, o tyle pozioma reprezentacja ośrodków w korze wytwarza się dynamicznie zgodnie z zasadą najlepszej efektywności.

12000
DyLEMaty / Re: Czy taki sam obiekt = ten sam obiekt?
« dnia: Maj 16, 2006, 06:39:50 pm »
cholera by Was wzięła >:(. Klawiature sobie kawą zaparskałem!

Strony: 1 ... 798 799 [800] 801 802 ... 806