11986
DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu
« dnia: Lipca 11, 2008, 09:26:28 am »
Spróbujmy teraz zastanowić się ile będzie wynosił w Stanach PKB per capita w 2067 roku.
Moja caput w 2067 będzie wąchała kwiatki od dołu.
Pokaż wiadomości
Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.
Spróbujmy teraz zastanowić się ile będzie wynosił w Stanach PKB per capita w 2067 roku.
Gdyby tam był astronauta, mógłby wziąć gwóźdź, albo wkład do długopisu i wepchnąć grudki gruntu do piecyka.
. A tak się najcześciej robi.
Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od NajwyższegoTo do czego się odnosisz to była dygresyjka. Czytając wcześniej moje poglądy mozna wyłożyć tak: nie istnieje żaden atrybut pozwalający nam odróżnić Boga od fizyki, więc Boga nie da się zdefiniować, więc naukowa dyskusja o Bogu, cudach i in. tym podobnych nie ma sensu. Jakiegokolwiek zdarzenia byś nie doświadczył (choćby tego miecza płomienistego) zadziała ono poprzez fizykę, a więc dyskusje czy stała za tym jeszcze jakaś metafizyka są fantazjowaniem.
To chyba zagranie nie fair... Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadkiTak, to było nieco złośliwe. I masz rację, że biorąc pod uwagę Łysenkę trzeba sie cofnąćz 70 lat, reszta rewelacji jest nowsza.
ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetachNo więc to jest (oczywiście IMHO) podstawowy błąd myślowy jaki się popełnia rozmawiając o tych sprawach i dlatego jako złosliwiec wyciągnąłem te figury woskowe.
. (Na marginesie, kiedyś zadałem sobie trud i w katechizmie kościoła katolickiego stoi jak drut, że pozyteczna jest nauka i odkrywanie praw przyrody. I nie ma tam żadnych ograniczeń). W zasadzie nie chce mi się gadać na temat konkretnie kościoła katolickiego, jełopa od dino-smoka wawelskiego itd. Zastanawiam się raczej w oderwaniu od jakiejkolwiek konkretnej religii, co wynika z przyjęcia tezy, że jest jakiś byt nadrealny: i dochodzę do wniosku, że nic nie wynika, co z niejakim musze przyznać uporem powtarzam w tej dyskusji od dłuższego czasu. Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym
Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy.Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście
. Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.Dziś na TVN powtórka "Batmana" Burtona, a za tydzień o tej samej porze "Batman Returns".Poczekam na Batman Pójdziers.
Z tzw. naukowego punktu widzenia, choć jeśli zaliczyć filozofów do naukowców to paru sobie głowy nad tym łamało, gdzieś do Kanta chyba... Ale jak starzy to nieważni? Z "religijnego" punktu widzenia sprawa jest dość oczywista, co jest przed każdym gabinetem?To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak?
A po co jest Wszechświat? Wiesz dobrze, że pytania typu "po co" dlaczego" to czysta metafizyka.
Co to zmienia? Że śmiercią nie grożą? Ale z grupy wykluczą... Wracamy do stwierdzenia, że nie sposób dowiedzieć się od papieża, czy jest wierzący...Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.
Ok. zamieńmy muzułmanina na adwentystę czy anabaptystę.
Fajno, że fajno, ale ja nie opowiadałem się, który pogląd jest mi bliższy, tylko usiłowalem Ci pokazać, że w każdym trzeba na początku przyjąć założenia a priori, i w naukowym więcej. Więc chlast brzytewką...Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.
Fajno. Przy czym jednak Nauka jest próbą zrozumienia świata (wciąż przepraszającą za dostateczny brak precyzji), konkurencyjne filozofie nie próbują, one wpierają nam, że wiedzą na pewno. (Nawet jeśli nieśmiało zwą to "wiarą".)
Zauważ zresztą, że atakując światopogląd naukowy chcesz go tylko zrównać z innymi poglądami (choć też mu ulegasz rąbiąc te drwa)Ha, ha, myslałeś, że mnie złapałeś? Pomodliłem się i poprosiłem boga, żeby rozłupał drwo zawsze, kiedy zamachnę się siekierą. I wiesz co? Nie zawsze bóg rozłupał, widocznie miał jakiś plan. Muszę się nad tym zastanowić
czyli nawet nie możesz już twierdzić, że inne poglądy są lepsze od tego jaki daje nam nauka - to już rozpaczliwa obrona innych systemów, nie atak.Ja niczego nie bronię, może być tak, albo tak.
Ja nie mówię, że w koncepcji chrześcijańskiej jest głupi i nielitościwy tylko mówię, że te cechy są zupełnie zbędne, żeby być Bogiem. Poza tym, jak u licha możesz twierdzić, że ze wszechmocy nie wynika cała reszta? Chcesz osobiście urodzić dziesięcioraczki bez poczęcia? Powiedz, że tak! (Może lepiej nie...kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
Bóg głupi i nielitościwy? Nie słyszałem jakoś o takiej religii monoteistycznej. I reszta z tego założenia nie wynika.
)A nędzne robaki pełzające po ziemi i jedzące łajno pod okiem boga nie?Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat...
Naukowcy mogą błądzić.
Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?
A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.
Hm, mam słabe ręce, a układ chłodzący wypełniony piwem, które częściowo wygotowało się, a nie mam czym go zastąpić. W tej sytuacji raczej nic mną nie zniszczysz, chyba, żebyś zrzucił mnie na coś z dużej wysokości (dla pewności dobrze się pomodlić, żeby przy okazji bóg machną siekierą czy tam strzelił palcami). I dlaczego w takim razie, skoro nie odmawiasz nauce odkryć i całkowitego przemodelowania jej wizji świata - odmawiasz tego samego w formie odpowiednio głębokiego olśnienia religii?W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
Pamiętasz jaki to był kontekst i że chciałem (z wygodnictwa) zniszczyć supernaturalizm Twoimi rękami?
(I oczywiście nie zakładam, że nic sie już nie odkryje o czym pisałem sporo razy.)
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak? Czy to w ogóle można nazwać światopoglądem? To raczej kunktatorstwo.
W takiej sytuacji mam odwagę powiedzieć: nie wiem, czekam na wyniki badań, może być tak lub tak.
Pokaż mi np. muzułmanina, który powie "może Allah jest Bogiem, może nie".Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.
Oczywiście, że może być, ale ponieważ odpowiedziałeś pod cytatem, to sądziłem, ze jest to odpowiedź na zacytowane słowa a nie założenie nowego wątku dyskusji. Czyli to był nowy wątek. A gdzie odpowiedź na cytowane słowa?Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć.
Od kiedy dyskusja nie może być wielowątkowa?
A, nie wpadłem na to. Wszystko dlatego, że piszę w przerwach łupiąc drewno do kominka i jestem trochę niepozbierany. Fakt, musi być takie założenie.Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.
Światopogląd naukowy nakazuje przyjęcie jednego założenia: istnieje ten Wszechświat który obserwujemy.
(A z obiektywizmem pomiarów nie przesadzaj, już w podstawówce mówią o niedokładności pomiarów.)Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.
Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.
Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?
Czcigodny Naśladowco księdza Kłósaka, wiesz dobrze, że nic nie wnidzie.W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?
Dobrze napisałeś - wydaje Ci się. Światopogląd naukowy w przeciwieństwie do wszystkich innych jest gotów na przyjęcie dowolnej rewolucji światopoglądowej wynikającej z nowych odkryć. Jako jedyny jest elastyczny.Po pierwsze, to jest nie na temat. Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć. Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.
To jeszcze większa obelga ;-). Bardzo wielka.Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)
Rozumiem: magister inżynier.
Nie wydaje mi się. Musisz zalożyć, że są pewne prawa natury co najmniej. Potem zależnie od wyznawanego poglądu w tej kwestii musisz np. załozyć, że są niezmienne. I że absolutne. Itd.No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...
No niezupełnie. Dla światopoglądu teistycznego trzeba przyjąć, że Bóg jest, potem przyjąć jego określone cechy, a często i imię