Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]    (Przeczytany 287790 razy)

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #150 dnia: Czerwca 18, 2005, 11:55:22 pm »
Cytuj
Jeszcze jedno: jeśli chodzi o wyróżnienie Ziemi.
Nie chciałbym nikogo skonfudować, ale wyróżnienie Ziemii uważam za bezcelowe. (Inna sprawa, że logicznym jest, iż jest to planeta o największej populacji i tak właśnie została wyróżniona u Drake'a spośród reszty planet systemu). Dlaczego uważam je za takie? Otóż zadajmy sobie pytanie, czemu to służy. Czy temu, by Obcy mogli lepiej zaadresować odpowiedź? Hmm.. nie bądzmy śmieszni, wszakże wiązka radiowa z odległego o kilkanaście parseków miejsca nie może być skomasowana w kierunku jednej planety systemu... nie ma takiej możliwości. A więc to bezcelu. Po co inaczej? Może po to, by Obcy mogli nas odwiedzić, gdy im przyjdzie chęć takowa? Otóż to równie kretyńskie, wszakże jeśli ktoś dysponuje napędem, umożliwiającym podróż pomiędzy systemami planetarnymi (a'la Obłok Magellana...) czyli z prędkościami okołoświetlnymi, etc; czy też może z nadrelatywistycznymi możliwościami (a'la Kosmiczny WARS) to posiada także możliwości zbadania wszystkich planet systemu danej gwiazdy w ciągu 15 minut po dotarciu do tego systemu.

Jest więc to nadmiar.
Sugerowałbym raczej, aby Drake wysilił się w kierunku określenia pozycji Słońca (naszego) względem jądra galaktyki, wtedy możnaby mówić o jakiejść formie adresowania. Dołączyć do tego informację o liczbie planet, i na przykład okresach ich obiegu lub orbitach, liczonych względem długości fali - i voila, już mamy dane, które w całej galaktyce występują na pewno nie częściej niż raz - jestem przekonany, że jest w niej tylko jedna gwiazda z 9 planetami o wiadomych orbitach; a nawet jeśli tak nie jest, to prawdopodobnieństwo ewentualnej dwuznaczności jest około 1:10^345.

Moim zdaniem wyroznienie planety na ktorej powstalo zycie jest jak najbardziej celowe. To wlasnie chcielibysmy sie dowiedziec o obcych i nad tym sie zastanawiamy - gdzie, w jakich warunkach powstaje jakie zycie. Oczywiscie okreslenie polozenia gwazdy w galaktyce jest rownie wazne jesli nie wazniejsze.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #151 dnia: Czerwca 18, 2005, 11:58:14 pm »
Cytuj
Możnaby przeca wystarać się o kilka pomysłów na ciekawe analizy, oczywiście mogę tu mówić tylko o matematycznych stworkach. Na przykład można by badać częściowe rozkłady statystyczne pewnych partii, zrobić analizę porównawczą, szukać skorelowanych łańcuchów, może zrobić jakieś transformacje? Hm... aż się palę, żeby mi ktoś dał owe taśmy z sygnałem ::)
Wiem, że to niby banalne pomysły... ale kto wie.
O ile dobrze rozumiem to rozklad czestotliwosciowy byl taki jak szumu.
Aha, i wyswietlanie na telewizorze nie dalo szumu tylko ruchome obrazy, kolka jakies itd, co pokazywalo ze sygnal szumem nie jest wlasnie.
No ale generalnie tez uwazam ze trzeba takie cos rozwalac wlasnie tak. Bo skoro przedstawione graficznie mialo prawidlowosci to nalezalo je opisac matematycznie i sie nad nimi zastanawiac.

Macrofungel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #152 dnia: Czerwca 19, 2005, 12:05:10 pm »
Cytuj
Oczywiscie okreslenie polozenia gwazdy w galaktyce jest rownie wazne jesli nie wazniejsze.


Otóż jest ono zupełnie zbędne- po prostu położeie gwiazdy w sposób jednoznaczny określa kierunek, z którego nadchodzi sygnał. Wystarczy, że odbiorca nałoży sobie obraz optyczny i radiowy odpowiedniej częsci nieba i już wie, z którego systemu planetarnego wiadomość pochodzi (no chyba że dwa takie systemy ustawiłyby się dokładnie na linii patrzenia, co jest mało prawdopodobne) Jak z resztą widać, w wiadomości wymyślonej przez Drake'a nie ma nic o położeniu planety w galaktyce, i jest to całkowicie uzasadnione.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #153 dnia: Czerwca 19, 2005, 12:18:33 pm »
Dlaczego wiadomo? Przeciez nie wiadomo z jakiej odleglosci leci. Malo wiem o astronomii, mozecie wytlumaczyc?

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #154 dnia: Czerwca 19, 2005, 05:04:35 pm »
A jeśli sygnał ulegnie zakrzywieniu relatywistycznemu przez supermasywną czarną dziurę w jądrze galaktyki? Jak wtedy wyznaczyć źródło sygnału?
« Ostatnia zmiana: Czerwca 19, 2005, 05:06:56 pm wysłana przez Terminus »

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #155 dnia: Czerwca 20, 2005, 09:22:33 am »
Dalszy ciąg Głosu Pana snuje coraz bardziej mroczną wizję informacji ukrytej w wiadomości z gwiazd. Herr Donald Prothero dokonuje odkrycia tzw. "transportowania eksplozji" (TREX), czemu później nadano kryptonim Ghost Voice.

Od tej pory w ramach Master's Voice prowadzony jest również tajny projekt wewnętrzny. Bardzo podobało mi się jak został uwypuklony altruizm "wielkim umysłów" pod postacią myśli Hogharta. No i oczywiście, dzięki wprowadzeniu czynnika zagrożenia istnienia naszego gatunku, Lem daje upust swojemu negatywnemu nastawieniu do nowoczesnych technologii.

W zasadzie to TREX nie tylko zagrażałby nam jako gatunkowi. Zdolność teleportowania eksplozji nuklearnych nie dotyczy bowiem tylko przenoszenia ich w kierunku wroga. Pamiętam, że Donald Prothero stwierdza, że teoretycznie możnaby teleportować eksplozję na Księżyc. A skoro istnieje teorerycznie taka możliwość to równie dobrze jakiś kretyn mógłby ją skierować do jądra Ziemi.

Odwiedziny wysokiej rangi reprezentantów Senatu nie wróżą nic dobrego. Jestem ciekaw jak to się wszystko dalej potoczy.

CU
Deck

Macrofungel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #156 dnia: Czerwca 20, 2005, 09:45:20 am »
Cytuj
A jeśli sygnał ulegnie zakrzywieniu relatywistycznemu przez supermasywną czarną dziurę w jądrze galaktyki? Jak wtedy wyznaczyć źródło sygnału?


No tak, to by był faktycznie problem. Choć własciwie światło ich gwiazdy musiałoby również ulec zakrzywieniu, więc pewnie na jedno by wyszło.

Cytuj
Dalszy ciąg Głosu Pana snuje coraz bardziej mroczną wizję informacji ukrytej w wiadomości z gwiazd. Herr Donald Prothero dokonuje odkrycia tzw. "transportowania eksplozji" (TREX), czemu później nadano kryptonim Ghost Voice.  


Niezmiernie się cieszę, że wracamy do właściwego tematu:) Deckard słusznie poruszył niezbyt dobrze wróżącą dla gatunku ludzkiego możliwość wykorzystania niezwykłych właściwości naszej substancji do masowej zagłady. Jeżeli miarą potęgi państwa jest liczba ludzi, jaką da się zabić w jednostce czasu, to taki wynalazek zagwarantowałby nam niepodważalną hegemonię na planecie. I pewnie z tego powodu wszystkie dostępne fundusze rząd przenaczy właśnie na jego dopracowywanie. Zapowiada sie to faktycznie nieciekawie.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #157 dnia: Czerwca 20, 2005, 10:06:16 am »
Cytuj
Dlaczego wiadomo? Przeciez nie wiadomo z jakiej odleglosci leci. Malo wiem o astronomii, mozecie wytlumaczyc?


Luca

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #158 dnia: Czerwca 20, 2005, 04:13:06 pm »
     Chciałbym dorzucić swoje trzy grosze do panoszącej się tu dyskusji... Zacznę elementarnie, może nawet bezczelnie ignorując cały bezmiar wcześniejszych wypowiedzi (zarzekam się że czytałem ino ciężko mi nawiązywać przy tak dużej ilości poprzedzających postów).

    Moim zdaniem "Głos Pana" jest wyrazem zafrasowania Lema naszym uwikłaniem, jako rozumów, w środowisko Ziemi, całokształt przemierzonej ewolucji biologicznej i cywilizacyjno-społecznej. Próbuje on pokazać jak silnie nasze postrzeganie, nasz język, nasze sposoby przetwarzania informacji uzależnione są od specyficznych warunków w jakich się kształtujemy, od konstrukcji naszych mózgów. Lem jest zdaje się przekonany, że te bardzo trudne do spostrzeżenia z wewnątrz względności opisu rzeczywistości oraz wrażeń wewnętrznych mogą okazać się skuteczną barierą w komunikacji między przedstawicielami odmiennych gatunków umysłów. Dodatkowym czynnikiem staje się potencjalnie gigantyczny rozrzut w wieku napotykających się Rozumów - statystycznie prawdopodobny w obliczu ogromu dzielących je przestrzeni (potraficie wyobrazić sobie np. psychikę ludzi z epoki kamienia łupanego? a to przecież nasz gatunek, jedynie kilkaset tysięcy lat temu, z czego większość powolnych faz rozwoju nijak się mających do eksplozji z ostatniego tysiąclecia...). Któż może przewidzieć myśli, pragnienia, dążenia, technologie, ogólnie wygląd cywilizacji trwającej kilka, kilkaset milionów lat? Do tego startującej z całkiem innych warunków wyjściowych niż nasze? Co dzieje się z cywilizacją po tak astronomicznie długim czasie?

    Jak wyrwać się z naszych przaśnych, wszędobylskich, przenikających do najgłębszych zakamarków myśli umowności i uwarunkowań? Jak wydestylować z wiedzy czystą informację? W jaki sposób uczynić ją dostępną i czytelną dla wszelkiej inteligencji? Co jest faktycznie niezależnym, obiektywnym spostrzeżeniem, a co gatunkowym balastem, który niepostrzeżenie przesącza się do każdego naszego sformułowania? Czy możliwe jest w ogóle oderwanie informacji od subiektywności jej twórcy? Od subiektywności układu odniesienia który on obierze? Czy właśnie tym jest matematyka?

    Stanowisko Lema zdaje się być w tej materii mocno sceptyczne, żeby nie powiedzieć pesymistyczne. W "Głosie Pana", podobnie jak i w innych swych dziełach, znów demonstruje niemożność przebrnięcia przez ogrom dowolnej odmienności, obcości. Ukazuje, że nawet naukowcy zajmujący się dziedzinami najbardziej, zdawałoby się, oderwanymi od "humanistycznej" względności ludzkich działań (matematycy, fizycy) w rzeczywistości bynajmniej nie są zdolni do wyrwania z bagna naszego intelektualnego "folkloru". Bagaż ten okazuje się być szczególnie nieporęczny w zetknięciu z informacją posiadającą "osobowego" nadawcę (w opozycji do Natury, którą traktować można jako komunikat bez nadawcy). Ludzie MaVo nieustannie rzutują siebie w motywacje konstruktorów sygnału i sposoby jego odczytania. Ponadto utrudniają dalsze prace nabudowując gdzie się da kolejne warstwy rytuałów, przeświadczeń, żeby nie powiedzieć mitów (tutaj też dygresja do wyglądu całej Nauki: jak się wam podoba próbka tego w postaci konfrontacji demonstracji Żabiego Skrzeku i Pana Much?). Wszystko oczywiście w absurdalnie żałosnym sosie małostkowości ziemskiej organizacji, gdzie prym wiodą polityczne gierki, a posiadający władzę nie potrafią stanąć ponad chwilowymi problemami...

    Większość z tego co napisałem znalazło już się we wcześniejszych postach (m.in. Paszta wspominał o kluczowym problemie oddzielenia komunikatu od interpretacji; o postaci Nauki i innych), ale wydaje mi się, że moje ujęcie może być pożytecznym, subiektywnym podsumowaniem (zwłaszcza, że temat nagminnie rozłaził się tu w dygresjach). Mam jednak nadzieję, że ktoś się ze mną nie zgodzi, bo inaczej wyszłoby na to, że dyskusji bynajmniej nie wzbogaciłem, a jeno zebrałem powszechnie poważane banały};-> Dodam jeszcze, że zgadzam się z Terminusem w kwestii tego, iż "Głos Pana" jest ogniwem przejściowym między beletrystyką a eseistyką Lema (dywagacje i dygresje zaczynają silnie dominować nad treścią fabularną). Odczuwam to bardzo podobnie i do tej samej kategorii zaliczam "Golema XIV" i dlategoteż są to moje ulubione powieści Lema...

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #159 dnia: Czerwca 20, 2005, 04:49:52 pm »
Ja jeszcze dzis pomyslalem sobie, ze Lem owe "nibybeletrystyki" pisze wtedy, gdy chcialby napisac na cos esej jednak nie starcza Mu wiedzy na dany temat. Dlatego Glos (matematyka) i GOLEM (AI) sa nieesejami a Summa esejem. Inna sprawa to Bomba bo IMHO Lemowi wiedzy tam tez nie starczylo (choc biore poprawke na to ze moze to wlasnie moja wiedza jest mniejsza i to ja sie myle a nie On).

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #160 dnia: Czerwca 20, 2005, 04:52:55 pm »
Nie mam tu przy sobie teraz książki, ale pamietam, że Hoghart wypowiada zdanie mówiące o tym, że być może zespół naukowców, na który składa się MAVO nie będzie ostatecznie w stanie zdeszfrować informacji z gwiazd. Co więcej, stwierdza, że być może czas na samotnego geniusza, który nie jest skażony naukowym punktem widzenia, który rozpanoszył się całkowicie w naturalny sposób wśród ludzi projektu.
Teoria względności została przecież opracowana przez jednego człowieka, a nie rzeszę specjalistów. Ponadto zostało to dokonane przez człowieka, który do tej pory niczym szczególnym się nie wyróżniał.

Poza tym, mam cały czas nieodparte wrażenie, że te wszystkie niezwykłe odkrycia, które są produktem ogromnnej ilości eksperymentów przeprowadzonych w różnorakich warunkach przez naukowców, są jakby przyspieszeniem tylko pewnych odkryć, których dokonalibyśmy bez względu na to czy pojawiłby się słynny Sygnał czy nie.


Natomiast co do wieku potencjalnych nadawców i problemów komunikacyjnej natury z tym związanych to uważam, że nie będzie to stanowiło kłopotu. Oczywiście zakładam, że nadawcy nadal istnieją, a jeśli istnieją to nie cofnęli się w rozwoju. Im wyższy stopień zaawansowania nauki, wiedzy i techniki tym łatwiejszy kontakt.
Oczywiście zupełnie inaczej ma się sytuacja gdybyśmy rozważali związek wieku obcej cywilizacji i ich nastawienia.
Tu pozwolę sobie przytoczyć mojego ulubionego A.C.Clarke'a, oraz jego opowiadanie Posterunek, które nomen-omen dotyczny bardzo podobnych sytuacji. Ludzkość odkrywa na Księżycu artefakt Obcej cywilizacji, który to artefakt wysyłał sygnał gdzieś w głębię kosmosu. Ludzkość próbowała na wiele sposobów zbadać obiekt, ale nic to nie dawało. W końcu zniszczono go ładunkiem nuklearnym. I oto cytat:
"(...)Wówczas odnalezienie i rozbicie piramidy było tylko kwestią czasu. Skoro przestała już wysyłać sygnały, ci, których obowiązkiem jest ich odbieranie, zwrócą uwagę na Ziemię. Być może pragną pomóc naszej młodej cywilizacji. Lecz zapewne są bardzo, bardzo starzy, a często się zdarza, że starcy obłąkańczo zazdroszczą młodym.
Nie mogę teraz patrzyć na Drogę Mleczną nie zastanawiając się, z której z tych spiętrzonych chmur nadlecą emisariusze. Wybacznie mi tak banalne porównanie, ale rozbiliśmy szybkę alarmu pożarowego i możemy tylko czytać.
Nie sądzę, żebyśmy musieli czekać długo."


CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Czerwca 20, 2005, 04:57:15 pm wysłana przez Deckert »

nty_qrld

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #161 dnia: Czerwca 20, 2005, 09:06:46 pm »
Cytuj
Poza tym, mam cały czas nieodparte wrażenie, że te wszystkie niezwykłe odkrycia, które są produktem ogromnnej ilości eksperymentów przeprowadzonych w różnorakich warunkach przez naukowców, są jakby przyspieszeniem tylko pewnych odkryć, których dokonalibyśmy bez względu na to czy pojawiłby się słynny Sygnał czy nie.


W porządku, ale takie nastawinie można odnieść do każdego odkrycia - że jest przyspieszeniem i tak nieodwołalnego (przy założeniu oczywiście, że cywilizacja nie popełni harakiri). W tym konkretnym przypadku można wg mnie mówić o przyspieszeniu o parę setek lat...[fizyka wspieła się obecnie na płaskowyż i rozchodzi się we wszytkich kierunkach po nim. Żeby uzyskać takie efekty jak w książce trzeba wspiąć się na następny poziom płaskowyżu, co myślę że będzie parę rzędów trudniejsze niż wspięcie się na poprzedni  ::)]

pzdr
OFT: W KOŃCU WAKACJE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :o

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #162 dnia: Czerwca 20, 2005, 10:11:07 pm »
Cytuj
OFT: W KOŃCU WAKACJE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :o


A co to są WAKACJE?  ;)



nty_qrld

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #163 dnia: Czerwca 20, 2005, 10:20:33 pm »
W sumie to nie wiem - zapomniałem. Nauczyciele mówią że to coś wspaniałego i trza się cieczyć, wienc siem cieszem.   ;)

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #164 dnia: Czerwca 20, 2005, 10:27:59 pm »
Nty, ty już tutaj zamieszania nie wprowadzaj. Nie wiesz, że w MAVO nie ma wakacji?
Patrzą nam na ręce! I to od dawna!  ;)

Kto wie kiedy opuścimy bunkry poligonu.  ;D
« Ostatnia zmiana: Czerwca 20, 2005, 10:28:41 pm wysłana przez Deckert »