Wiadomości

31

Lemosfera / Odp: Moja chwała z przyjaciół się bierze.Listy 1972-1984 Stanisław Lem, Ursula LeGuin

« dnia: Kwietnia 18, 2025, 01:32:15 am »

Zapytałem.

Nie nalegam, ale może mógłbyś ponowić pytanie?

W.Z. jest cały i zdrowy.

W międzyczasie widziano go 31 marca br. – handlował na Fejsbuku koszulkami z Lemem.

https://www.facebook.com/groups/12626679067/posts/10162977974219068/

Wojciech Zemek
Najbardziej zasłużony członek
31 marca o 17.04

Allegoria
31 marca o 16.59
Na pocieszenie po zmianie czasu oraz poniedziałku mamy dla Was wyjątkową promocję: wszystkie zamówienia na adres przy ul. Stanisława Lema – 10%
 
Jeżeli akurat nie mieszkasz przy ulicy Lema, wystarczy się przemeldować!

*
Rozumiem, że pecunia n.o., ale na tomach korespondencji Lema z Władysławem Kapuścińskim i Stanisławem Ulamem też by się dało zarobić, może nawet więcej niż na koszulkach?

*
We środę W.Z. informował na FB o spotkaniu:

https://www.facebook.com/groups/12626679067/posts/10163043625239068/

Wojciech Zemek
Najbardziej zasłużony członek
16 kwietnia  o 17.36

Pełna sala na spotkaniu z okazji wydania II tomu "Filozoficznego Lema". Podobno w jednym z ostatnich rzędów odkryto kogoś z włóczki.
fot. Alicja Rzepa KBF

Stanislaw Lem
16 kwietnia  o 17.34

A full house during the event celebrating the release of Volume II of "Philosophical Lem". Someone made of woolen yarn was reportedly discovered in one of the last rows.
fot. Alicja Rzepa KBF

32

Organizacja forum / Odp: [Sprawy dotyczące funkcjonowania forum]

« dnia: Kwietnia 18, 2025, 01:05:23 am »

W sobotę 12 kwietnia, późnym wieczorem, próbowałem się zalogować na Forum, ale nie mogłem. Przy tym strona Lema zajmowała zajmowała ca trzy czwarte ekranu, a na górnej jednej czwartej wyświetlał się jakiś komunikat o błędach (screena nie zrobiłem).

Strona wyglądała tak samo na komputerze z Windowsami i na telefonie z Androidem (i nawet dostawcy Internetu byli różni), więc to nie był problem po mojej stronie.

Strona wyglądała tak do późnego wieczora w poniedziałek, 14 kwietnia.

Czy komuś coś wiadomo w tej sprawie?       

33

Hyde Park / Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

« dnia: Kwietnia 18, 2025, 12:48:02 am »

...ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna. Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.

Chodzi o to, że rozcinasz te dwie rzeczy, jak gdyby były zupełnie osobne i ze sobą niepowiązane przyczynowo-skutkowo - czynisz to wycinając kolejne zdanie Luciego (jeśli tak należy odmieniać) po tym, co przytoczyłeś, a brzmiało ono: "Konieczna była zatem jakaś forma dalszej organizacji i centralizacji osiadłych grup w celu obrony przed łupieżcami. Presje tego samego rodzaju działały oczywiście również po drugiej stronie... Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy?".

Niczego nie „wyciąłem”.
Napisałem: historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna.

*

Myślę, że nawet aby się zgodzić, że się nie zgadzamy, najpierw musimy wyjaśnić własne stanowiska. Ja nie rozumiem, dlaczego, trzeba powiedzieć uparcie, rozdzielasz kwestię rozwoju cywilizacji od budowy katedr. Nawet prawdę powiedziawszy nie rozdzielasz, tylko całkowicie ignorujesz. Pozostałeś głuchy, a w każdym razie niemy, na wszystkie argumenty w tej kwestii. Jakie są więc Twoje, że te sprawy są niezwiązane?
(...)
- nie uzasadniasz, dlaczego Twoim zdaniem akurat przeznaczenie podatków (lub datków) na katedry jest szczególnie złe. Twemu twierdzeniu, że to wbrew etyce katolickiej można przeciwstawić pogląd, że chodzi o życie wieczne więc każdy grosz wydany na to, aby więcej owieczek przyszło do kościoła jest groszem wydanym etycznie, zaś każdy, kto da ten grosz, skraca swój pobyt w czyśćcu. Ponieważ nic nie wiesz, ani nikt inny, czym w swoim sumieniu kierował się dany biskup, taką właśnie szczerą wiarą czy cwaniactwem, to jak możesz go oskarżać o brak moralności?

O ”życie wiecznie” (i o wszystko inne) można modlić się pod namiotem albo w minimalistycznej drewnianej szopie.

I to byłoby zgodne z przesłaniem etycznym Nowego Testamentu.

Francuskich chłopów nikt nie pytał, czy chcą oddawać 66,6% przychodów  na katedry i pomniejsze kościoły.

Nie „podatków lub datków” tylko podatków.

„Datki” dawał m.in. król, ale to były podatki wydarte chłopom.
 
Przypominam na wszelki wypadek, że te 66,6% podaję za Lenskim via Crossan i że przykład dotyczył Japonii. Być może z francuskich chłopów zdzierano „tylko” 65% albo 60%.

*

- nie uzasadniłeś, dlaczego Twoim zdaniem akurat kościelne pieniądze były takie złe, jeśli chodzi o pańszczyznę, w ówczesnej Francji. Traktujesz to jednakowo w całej Europie.  Ja nie mam pojęcia, jak tam było, ale wiem, że kwestia "renty odrobkowej" pomiędzy krajami bardzo się różniła.

Uzasadniałem już ze trzy razy, ale wuala:

Przesłanie etyczne Nowego Testamentu, gdyby było traktowane serio, nie powinno prowadzić do obdzierania chłopów z ca 66,6% ich przychodów. 

W tytule wątku są katedry, pałace i zamki. Alfabetycznie, ale kolejność co do wagi moich zarzutów jest taka sama. Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).

Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom).

Zachodził „sojusz ołtarz z tronem”, ale to w kościołach pouczano: „ora eta labora”, etc., więc katedry (czyli najważniejsze i największe kościoły) są jeszcze bardziej nieetyczne, iż pałace.

Twoim zdaniem król, szlachta i kler darli na maksa, bo mogli.
I nie ma sensu tego oceniać.

Putin też bierze, co może.
Wziął Krym, a jeśli dojdzie do zakończenia pełnoskalowej wojny jakimś porozumieniem pokojowym, lub co najmniej do trwałego rozejmu, to Rosja zapewne utrzyma aktualne zdobycze terytorialne (które bardzo powoli, ale powiększa).

Czy jest sens to oceniać z punktu widzenia etyki?

*

Jak przypuszczalnie wiesz, ludność Ursynowa znosiła kamienie polne w celu dekoracji fasady znanego kościoła na Ursynowie (początek budowy koniec 1980 r.), uwiecznionego przez Kieślowskiego (Kościół Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie). Moje pytanie o pospolitym ruszeniu na wsi również było w tym kierunku. Mianowicie skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?

Nie wiem, ale nie kwestionuję, że nosili. Nic mi nie wiadomo tym, że Kieślowski „uwiecznił” ten kościół,
ale tak czy owak: Gdzie Rzym, gdzie Krym?

Wolontariat (np. w postaci noszenia kamieni) i/lub dobrowolne darowizny na cele kultu, to temat, który, co do zasady, nie ma związku z kwestią ucisku chłopów.

Można by ewentualnie dyskutować o jakichś skrajnych sytuacjach, np. kiedy ktoś (lub ktosia) przepisał za życia cały majątek na gminę wyznaniową, potem popadł w nędzę, a gmina się nim (nią) nie zajęła.

Ludzie czasem (i to wcale nierzadko) podejmują nieracjonalne decyzje.

Trzy miesiące temu pewna Francuzka podarowała Bradowi Pittowi 830 tysięcy Euro na leczenie raka.

Przy czym, jak już się wydało, że to nie był on, tylko koledzy Robin Hooda, stwierdziła: 
“that she was not "crazy or a moron"”

https://www.bbc.com/news/articles/ckgnz8rw1xgo

*   

skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?

Wskaż jakieś źródło, z którego będzie wynikało, że średniowieczni chłopi nie byli uciskani, i dobrowolnie zrzucali się na katedry i pałace.

Ja wskazałem Lenskiego via Crossan.

John Dominic Crossan

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossan

książka
“The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant.”
Str. 45-46

Crossan z kolei cytuje książkę Gerharda Lenskiego

“Power and privilege: A theory of social stratification”

https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Lenski

(w nawiasach numery stron książki Lenskiego, podane przez Crossana.)

“On the other side of the great divide was, above all, the Peasant Class, the vast majority of the population. Put abstractedly: “the burden of supporting the state and the privileged classes fell on the shoulders of the common people, and especially on the peasant farmers, who constituted the substantial majority of the population”. (266) Put concretely: “in the sixteen century Toyomi Hideyoshi, the then effective ruler of Japan abolished all taxes, except the land tax, which he then set at two-thirds of the total crop. This is probably the best indication we have of the total take of the political elite” in the average agrarian state (267). Put bluntly and brutally: the great majority of the political elite sought to use the energies of the peasantry to the full, while depriving them of all, but the basic necessities of life” (270.) [bold mój -C]”

34

Hyde Park / Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

« dnia: Kwietnia 06, 2025, 02:50:16 am »

@maziek

Najwyraźniej dałem poprzednio jakieś 300-400 znaków za mało.
[;-)]

Chodziło mi o to (ale nie napisałem tego jasno), że o historii cywilizacji ziemskiej napisano znacznie więcej książek niż te 64 książki, które Fischer napisał przez trzy lata, ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna.
Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.

Drugie pytanie:Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?

Nie.
[/quote]

Wydaje się, że zbliżamy się do momentu, w którym dyskusja zostanie zawieszona na czas nieokreślony, przy zastosowaniu formuły ”Let’s a agree to disagree”.

Ale przedtem jeszcze trzy kwestie, a w zasadzie cztery, w tym jedna uboczna.

**
@olka
Nie mam twardych dowodów na to, że 95% Egipcjan chciałoby przyjechać do Europy.  Dodam tylko, że miałem na myśli przyjazd legalny, ilu Egipcjan by przyjechało, gdyby mogli wsiadać u siebie na statki (a nie na pontony), przepływać do Włoch, Francji lub Hiszpanii i tam od pierwszego dnia być legalnymi imigrantami. Myślę, że byłoby ich bardzo wiele, ale może „tylko” dwie trzecie, albo „tylko” połowa.

Tu ciekawy cytat z książki Tuska „Szczerze”:

Str. 89
20 września 2015 r.

„Przed Radą chcę mieć pełny obraz sytuacji po drugiej stronie Morza Śródziemnego. Dziś rozmawiam z prezydentem Al-Sisim w Kairze. Egipt na razie skutecznie blokuje szmugiel migrantów. Sisi mówi, że dla Egiptu to kwestia honoru. Jednak na terytorium jego kraju zgromadziło się już kilkaset tysięcy migrantów. Liczy na pomoc, dużą pomoc, z uśmiechem tłumaczy, że jedna jego decyzja wystarczy, aby w stronę Europy ruszyła fala dziesięciu milionów młodych Egipcjan, którym musi zapewnić edukację i stworzyć miejsca pracy. „Tylko na to czekają” – stwierdza spokojnie i patrzy mi znacząco w oczy. To była jego odpowiedź na pytanie, czy Egipt zgodzi się na utworzenie nowych obozów dla uchodźców.”

Sądzę, że dyktatorowi byłoby trochę niezręcznie powiedzieć, że większość jego poddanych chciałaby wyjechać, ale nawet te 10 milionów, to oczywiście byłby mega- a nawet giga-kryzys dla Europy, a w zasadzie już po pierwszym, najdalej po drugim milionie, te statki zapewne zaczęłyby być zatapiane.

**
Kilka lat temu, zainspirowany pewną dyskusją (poza-forumową), spróbowałem oszacować, ile Zygmunt wydał na arrasy wawelskie.

Żadne dokumenty dotyczące tej transakcji się nie zachowały, ale:

oszacowałem łączną powierzchnię arrasów, znalazłem informację, że flamandzki rzemieślnik, który dziergał takie arrasy, wykonywał łokieć kwadratowy w ciągu trzech miesięcy i dostawał za to "x" florenów (bodajże 9 – nie pamiętam dokładnie, to było dobrych kilka lat temu). A floren waży "y" gramów i wyszło mi, że Zygmunt wydał na arrasy pół tony złota.

Dodajmy, po kosztach rzemieślnika, a zapewne po drodze był jeszcze co najmniej jeden pośrednik, który zgarnął godziwą, albo i niegodziwą marżę.
 
No i pytanie, czy arrasy też przyspieszyły nadejście samochodów klimatyzowanych, czy też, gdyby Zygmunt kupił sobie arrasów tylko za ćwierć tony złota, a drugie ćwierć tony przekazał na uniwersytet, to czy samochody nie pojawiłyby się tydzień, albo miesiąc wcześniej?

*
W Stanach jest wiele większych i mniejszych muzeów kosmicznych, bo też było sporo hardłeru do rozdania - 15 modułów dowodzenia programu Apollo (wliczając trzy loty do stacji Skylab i lot Apollo-Sojuz), 10 statków Gemini, rozliczne skafandry, wykorzystane w lotach i ćwiczebne, itd. itp.
Kiedyś oglądałem krótki filmik z jednego z takich pomniejszych muzeów. Fragment wystawy dotyczył tego, że statki Apollo były wystrzeliwane na rakietach Saturn, te rakiety były zaprojektowane pod kierownictwem Wernhera von Brauna, który dawniej zajmował się projektowaniem i budową rakiet V2, wysyłanych na Londyn, a w zasadzie głównie projektowaniem, budową zajmowali się w dużej mierze więźniowie obozu koncentracyjnego, których zginęło bodajże około 20 000. I wisiał tam duży rysunek grupy bardzo wynędzniałych ludzi w obozowych pasiakach.

Myślę, że byłoby rzecz właściwą, żeby przed każdą katedrą stała wielka tablica, na której byłoby napisane, że kosztowała „x” ton złota, w czasach, kiedy średni dochód gospodarstwa rolnego wynosił „y”, z czego ściągano „z” procent podatków, a średnia długość życia chłopów to było „a” lat.

*
Jakieś 20 lat temu przeczytałem artykuł w magazynie Time, albo w anglojęzycznym wydaniu Newsweeka, który dotyczył sytuacji kościoła katolickiego w Holandii. Z tego kościoła już wtedy znaczna część owczarni wystąpiła. W związku z tym kościół nie był w stanie utrzymywać wszystkich swoich nieruchomości i niektóre sprzedawał.

W artykule opisano między innymi najbardziej spektakularny przykład przeistoczenia, to znaczy fakt, że w jednym ze sprzedanych kościołów otwarto gejowską dyskotekę.

Z drugiej strony można powiedzieć, że tak wiele się nie zmieniło, tyle że wcześniej geje imprezowali na plebani i w zakrystii, a później już jawnie, w sali głównej.

35

Hyde Park / Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

« dnia: Marca 30, 2025, 01:34:42 pm »

Jeśli ktoś z was ma prenumeratę cyfrowej Polityki, to wie, że na stronie polityka.pl Michał Fiszer codziennie (dziś już od ponad trzech lat) pisze o wojnie na Ukrainie, po części konkretnie o tym, co się dzieje na froncie, a po części bardziej generalnie, o wojnie jako takiej, to znaczy o rodzajach uzbrojenia, sposobie prowadzenia działań, i tak dalej.
Moim zdaniem te teksty są bardzo sensowne.

W trzecią rocznicę wybuchu pełnoskalowej wojny na Ukrainie, na tejże stronie polityka.pl umieszczono wywiad z Fiszerem:
 
https://www.polityka.pl/podkasty/podkastspecjalny/2290219,1,czy-polska-jest-nastepna-chcesz-pokoju-szykuj-sie-na-wojne-mowi-michal-fiszer.read

i w tym wywiadzie on powiedział, że od początku wojny napisał dla Polityki 14 milionów znaków, a dodał przy tym, że dla innych redakcji napisał, przez te trzy lata, drugie 14 milionów znaków.
Powiedział też, że teksty ukazywały się codziennie, bez żadnej przerwy, nawet wtedy, kiedy miał zawał i trafił do szpitala, to znaczy jeden tekst napisał jego syn (który stale współpracuje z ojcem), a potem pisał już sam Michał Fiszer ze szpitala.

Sięgnąłem po pierwszą z brzegu książkę i to była Solaris, wydanie z 2012 roku. W tym wydaniu w wierszu jest 48 znaków, a na stronie jest 28 wierszy.

To daje 1344 znaki na stronie.

Takich stron Fiszer napisał dla Polityki ponad 10.400 i drugie ponad 10.400 dla innych redakcji.
To wydanie Solaris ma 324 strony (nie licząc posłowia).

Czyli przeliczeniowych książek, o takiej objętości jak Solaris w wydaniu z 2012 roku, Fiszer napisał przez trzy lata sześćdziesiąt cztery - 32 dla Polityki i 32 dla innych mediów.

*
Pomiędzy mną a Fiszerem jest wiele różnic, (między innymi taka, że nie jestem byłym pilotem myśliwskim),
ale, z punktu widzenia tej dyskusji, dwie różnice są najważniejsze.
Po pierwsze nie jestem pracoholikiem, a po drugie jemu płacą za to pisanie, a mnie nie.

W związku z tym staram się zawrzeć swoje stanowisko w minimalnej ilości znaków, co oczywiście może prowadzić do pewnych nieporozumień, które staram się wyjaśniać w kolejnych postach, znowu używając minimalnej ilości znaków.

*
@Luca (et al.)
Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że rozwój cywilizacji wyglądał mniej więcej tak, jak wyglądał, od grup zbieracko-łowieckich, poprzez rolnictwo, coraz większe organizacje plemienne, czy klanowe, a potem państwowe i tak dalej.
Nie mamy dostępu do archiwów OPZ, więc nie możemy porównać ziemskiej cywilizacji do kilku tysięcy, czy choćby do tysiąca innych, i ustalić, co w rozwoju cywilizacji ziemskiej było typowe, a co nie,
co przyspieszało rozwój,
co opóźniało rozwój,
a co było produktem ubocznym tego rozwoju, który to produkt nie miał żadnego wpływu na dalszy rozwój, albo miał wpływ pomijalny, albo niewielki.

Jak rozumiem, wśród polemistów i polemistki zarysował się consensus, co do tego, że moje podejście jest ahistoryczne, naiwne i w ogóle niesłuszne.

Na wszelki wypadek zaznaczam, że nie czuję się w żaden sposób urażony.
[;-)]

Może jednak ktoś z grona polemistycznego zechce podjąć próbę udzielenia odpowiedzi na dwa pytania:

Pierwsze stawiałem już maźkowi, ale de facto odmówił odpowiedzi.

Jeśli moje podejście do katedr jest ahistoryczne, to do kiedy obowiązuje ta zasada, że było jak było, bo musiało tak być?
Czy kanał białomorski też był słuszny?
Równie słuszny, nieuchronny i konieczny jak katedry?
Czy jakoś inaczej słuszny, mniej słuszny, ale ciągle słuszny?

A jeśli niesłuszny, to kiedy zakończył się okres wydarzeń słusznych, których nie wolno oceniać z punktu widzenia dzisiejszej etyki – takiej, jaka jest podstawą systemu prawnego Unii Europejskiej i Polski?
 
Oczywiście, dzisiejszy świat jest niedoskonały, historia się nie skończyła po rozpadzie CCCP,           
a reforma rolna w Egipcie być może została przeprowadzona źle, ale Egipt leży poza naszym obszarem kulturowym (przy czym ca 95% Egipcjan chętnie przeniosłoby się Europy/Unii, pomimo jej wad).       

Drugie pytanie:

Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?

Ja (oczywiście) wiem, że w każdej kulturze pierwotnej powstawały wierzenia religijne. Antropologowie nie znaleźli żadnej pierwotnej kultury ateistycznej.

Dersu Uzała, tytułowy bohater filmu Kurosawy,
 
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dersu_Uza%C5%82a_(film_1975)

https://en.wikipedia.org/wiki/Dersu_Uzala_(1975_film)

siedząc w tajdze przy ognisku z ekipą, której był przewodnikiem, powiedział w pewnym momencie:
(cytat z pamięci, ale raczej dość dokładny):
   
„Powietrze gniewać się – strach, woda gniewać się – strach, ogień gniewać się – strach.”

 ale on był niepiśmiennym myśliwym z Syberii.

My mamy tysiące stacji pomiarowych, satelity meteorologiczne i modele, które pozwalają, z kilkudniowym wyprzedzeniem, prognozować, raczej trafnie, kiedy powietrze i woda będą „się gniewać”.

Ca 140 lat temu Staś skierował słonia w kierunku lepianki, z której wydobywały się bardzo straszne protesty obrażonego bóstwa i po skruszeniu glinianej chałupy okazało się, że bardzo straszne protesty generuje szaman przy pomocy urządzenia do generowania bardzo strasznych protestów.

My nie musimy kruszyć katedr, żeby wiedzieć, że to, co szamani w nich opowiadają, to nieprawda, że to jedna wielka ściema dla baraniarni.

Zadałem pytanie: czy i gdzie dżizus (i/lub ewangeliści) nawoływał do stawiania katedr na jego pamiątkę?
Maziek odesłał mnie do teologów.
Byłem tym lekko, ale szczerze, zdziwiony, bo pytanie w zamyśle było retoryczne.

Oczywiście dżizus nie nawoływał do stawiania katedr. Biskupi, którzy go „reprezentują” wobec baraniarni, nie tyle wypaczyli jego nauczanie, co odwrócili je o 180 stopni (a może nawet o 540).
 
Przy tym zachodzi jeszcze taki ponury paradoks, że szamani katoliccy (bo te katedry są przede wszystkim katolickie, choć nie wyłącznie) kreują się na zawodowców od moralności/etyki, a, jak wiemy, zajmują się szemranymi interesami i ochroną swoich kolegów pedofilów.

*
I pytanie powiązane:
Czy islam był słuszny i konieczny dla rozwoju cywilizacji?

Czy ją przyspieszył?
Czy ją spowolnił?
Jak na nią wpłynął?

Miał taki okres, w okolicach chyba IX-X wieku, kiedy wyznawcy islamu starali się badać świat i odnosili pewne sukcesy, ale potem to się zmieniło, bo dokonano takiej interpretacji Koranu, z której wynikało, że nie należy tego świata badać.
Neil de Grass Tyson chyba w jakiejś wypowiedzi podał, kto konkretnie i kiedy dokonał tej interpretacji, ale, niestety, nie zapamiętałem tego.

Pamiętam natomiast taką przypowieść, podawaną wtedy jako prawdziwą, że po zdobyciu jakiegoś miasta z dużą biblioteką, muzułmański dowódca wojsk, które to miasto zdobyły, kazał spalić bibliotekę, ponieważ stwierdził, że jeżeli książki w tej bibliotece zawierają to samo co Koran, to są niepotrzebne, a jeśli zawierają co innego, to są szkodliwe.

I ta jego decyzja zapadła chyba w czasach, kiedy dopiero rozpoczynano budowę katedr, a może i sporo wcześniej.

Czy to była słuszna decyzja?

I tak jak decyzje o budowie katedr, dała nam, po stuleciach, klimatyzowane samochody?

Czy może jednak była niesłuszna?
 
Ale jak to oceniacie, żeby nie popełnić błędu podejścia ahistorycznego?

C.

P.S.
Dyskusja pomiędzy maźkiem a Hoko, na temat tego, czy pojawilibyśmy się konkretni my, gdyby historia potoczyła się inaczej, wydaje się mieć raczej luźny związek z kwestią oceny katedr …   

**
[ca 6.800 znaków ze spacjami]

36

Hyde Park / Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

« dnia: Marca 28, 2025, 12:56:18 am »

Ale z tego wniosek, że o dobrobycie/wyzysku nie świadczy to, ile się oddaje w podatkach, tylko ile zostaje i czy można z tego coś odłożyć. Lenski podaje jakąś średnią wartość, ale bywało rozmaicie, często dużo gorzej, bo zostawało tylko tyle, by nie umrzeć z głodu.

Pełna zgoda. Kilka czy kilkanaście dni temu czytałem artykuł o zarobkach członków zarządów banków. Czołowe pozycje na liście to były kwoty z przedziału siedem-pięć milionów złotych rocznie.
Nie mam nic przeciwko temu żeby w.w. płacili 66,6% podatku.

Ale chłopom, których opodatkowywano, żeby budować katedry, pałace i zamki na pewno zostawało niewiele.
Sam to napisałeś:

Lenski podaje jakąś średnią wartość, ale bywało rozmaicie, często dużo gorzej, bo zostawało tylko tyle, by nie umrzeć z głodu.

*

I gdyby nie ten wyzysk, nie byłoby Cię na świecie, tak samo jak tej katedry. Sorry, Winnetou...

A kto to wykazał? I jak? I gdzie?

*

Co do czynności magicznych to mamy do czynienia z rytuałem - jest to rzecz powszechna w każdym czasie i w każdej kulturze, również obecnie, i nie dotyczy to tylko spraw kultu: w sądzie, na uniwersytecie, na weselu, w knajpie itd, wszędzie masz do czynienia z mnóstwem rytuałów, tyle że tak "wsiąkłeś" w kulturę, którą one konstytuują, że przestałeś je zauważać.

Czym innym jest rytuał świecki, a czym innym szamańskie czynności załatwiania baraniarni lepszego życia u Jahwe, dżizusa i pingwina.

W sądzie obowiązują procedury, rytuał to np. kompania honorowa, witająca głowy państw (a może też szefów rządów).
Na uniwersytecie rektor od święta zakłada gronostaje, ale to jest margines marginesów funkcjonowania uczelni.

Natomiast istotą działania Zakonu Ojców Pedofilów jest wysysanie kasy za ”pośrednictwo” w kontaktach z Jahwe, dżizusem i pingwinem. Rzekomych kontaktach, oczywiście. Za to kasa jest realna.

*

historia pokazuje, że rewolucje kulturalne nie prowadzą do niczego konstruktywnego.

A gdzie tu rewolucja?[?!!] Dyskusja o kryteriach oceny, to już rewolucja?

**

Uważasz, że jeśli człowiek pracuje fizycznie to znaczy, że jest wyzyskiwany? Przecież jedno z drugim nie ma związku. Ten jest wyzyskiwany, któremu nie wynagradzają, a nie ten, który ciężko pracuje. Już pisałem - odnoś do czasów a nie do dziś. Katedry budowali dobrze opłacani rzemieślnicy.

No, przecież nie chodzi o tych dobrze opłacanych rzemieślników, tylko o chłopów, których obdzierano, żeby zapłacić budowniczym katedr.

*

No dobra, a co z budową kościoła przez wieś w czynie społecznym? Mogło to być, czy ci ludzie byli w mylnym błędzie i nieetyczni, tylko sobie nie zdawali z tego sprawy?

To był wolontariat. Cel był durny, ale nikt tych ludzi nie zmuszał.
Nie widzisz problemu w wyzysku (średnio ca 66,6%, a zostawało niewiele), a widzisz problem w wolontariacie?
Gdzie tu logika?

*

Świątynie zawsze były poligonem. Ani pałace, ani tym bardziej zamki nie były tak śmiałe. Wiele świątyń zawalało się w czasie budowy, bo o metodzie Clebscha jeszcze nikt nie słyszał... Ale metodą prób i błędów budowano je dalej.

Budowa katedr służyła doskonaleniu rzemiosła budowy katedr. (oraz wzmaganiu pozycji biskupów).

Siłą rzeczy pewne rozwiązania zapewne (czy też z pewnością) okazywały się przydatne przy wznoszeniu innych budowli,
ale, jeśli ktoś chce budować lepsze domy, spichlerze, hale fabryczne, czy mosty, to powinien się tego uczyć (metodą prób i błędów, jeśli nie da się inaczej) budując domy, spichlerze, hale fabryczne i mosty.     

37

Hyde Park / Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

« dnia: Marca 22, 2025, 05:37:12 pm »

Sądzę, że z wyburzaniem katedr można się wstrzymać jeszcze kilka miesięcy, a może nawet kwartałów.

@maziek

Zaczęło się od tego, że Q napisał:

Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.

Na co ja:

Piramidy to pomniki piramidalnej głupoty, megalomanii, marnotrawstwa i bezkarności władców absolutnych.

Szerzej, piramidy, pałace, zamki i katedry, jak np. otwarta ostatnio po remoncie Notre Dame, to budowle z kamieni i cegieł spojonych łzami, potem i krwią chłopów i ich niedożywionych dzieci.

A przy okazji, pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”

Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.

Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.

*
ISS zostanie (słusznie) zapomniana, tak jak Skylab.

Do pałaców, wskazanych przez Q, dołączyłem katedry i zamki, ale on do tej pory nie zaprotestował przeciwko takiemu połączeniu, w związku z tym wolno domniemywać, że Notre Dame i jej nieco mniej sławne koleżanki wywołują u niego podobny zachwyt, jak Wersal i Neuschwanstein.

Oczywiście, literalnie Q prawie na pewno nie celebrował wraz z Macronem i Trumpem otwarcia katedry Notre Dame po remoncie, bo nie został zaproszony.

Na co ty, maziek, napisałeś: 

E tam. Taki był etap cywilizacji, że ona się ogniskowała wokół m.in. tych piramid i katedr. Oraz że niezależnie od nich był etap niewolnictwa itd. Pominąwszy, że kładzenie na jedno kopyto wszystkich tego typu budowli na przestrzeni wieków, w kwestii "wydarcia komuś czegoś" to olbrzymie uproszczenie, mijające się w wielu punktach z faktami (najprawdopodobniej zwłaszcza bardzo kontrastowo w kwestii piramid). Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami.

„Gdyby nie było (…) katedr (…), to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami.”

Moim zdaniem, można (a nawet należy) domniemywać, że ktoś, kto zajmuje takie stanowisko jak powyższe, celebrował otwarcie Notre Dame po remoncie (niekonieczne na trybunie [może z braku zaproszenia], ale np. przed telewizorem [z kieliszkiem mszalnego w ręku]), bo przecież to dzięki niej może [ten ktoś] śmigać przez środek sawanny po autostradzie, klimatyzowanym samochodem.   

*
Pomiędzy celebrowaniem otwarcia Notre Dame po remoncie, a burzeniem katedr jest wiele miejsca dla oceny tego, że powstawały i jakim kosztem powstawały.

Ja uważam, że katedry były z punktu widzenia rozwoju cywilizacji technicznej produktem ubocznym.

Opisanie cywilizacji technicznej w dwóch zdaniach, (jakby sobie zapewne życzył hoko) byłoby dosyć trudne, ale na pewno jedną z najbardziej istotnych różnic pomiędzy dniem dzisiejszym, a rokiem circa 1700 (current era), jest to, że wtedy prawie 100% wszelkich prac było wykonywane wysiłkiem, albo mięśni ludzkich, albo mięśni zwierząt, pociągowych, jucznych i podsiodłowych. (minus trochę płynącej wody i wiatru).

Od tamtej pory wynaleziono najpierw silnik parowy, potem tłokowe silniki spalinowe na benzynę i olej, potem silnik elektryczny, a ja dorzuciłbym jeszcze jako osobną kategorię silnik odrzutowy i jego ewolucję w silnik „turbofan” [silnik turboodrzutowy dwuprzepływowy]

https://en.wikipedia.org/wiki/Turbofan
https://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_turboodrzutowy_dwuprzep%C5%82ywowy

W związku z tym, jeśli coś powinno się celebrować, to, moim zdaniem, fotel, w którym Watt wymyślił silnik parowy (udoskonalił silnik Newcomena) i stół, przy którym skonstruował prototyp.
A także inne fotele i stoły, przy których wymyślano kolejne silniki i budowano kolejne prototypy, dzięki którym, przynajmniej w pierwszym świecie, chyba co najmniej 99,9% prac, wymagających użycia siły fizycznej, jest wykonywanych przez maszyny.

No ale, niestety, te meble się nie zachowały. A nawet gdyby się zachowały, to byłyby obciążone całkowitym brakiem majestatyczności, przeciętny stół ma poniżej metra wysokości, zaś katedra Notre Dame ponad sześćdziesiąt metrów, a, jak wiemy, „size matters”, zwłaszcza dla biskupów.
Jeśli ponadto to duże coś jest „złote, a skromne”, to już szał i ekstaza (nawet bez proszków).

Zarówno pałace, czy zamki, jak i katedry zostały zbudowane za te 66,6% wydarte chłopom, ale katedry mają tą dodatkową cechę, że są miejscami, w których w dalszym ciągu opowiada się nieprawdziwe historie o Jahwe, dżizusie i tym trzecim, którego Marek Raczkowski rysował jako pingwina.

*
Tak się składa, że w USA funkcjonuje
 
Gustavus Adolphus College

https://en.wikipedia.org/wiki/Gustavus_Adolphus_College

który, od 1965 roku, organizuje konferencje noblowskie.

“The annual Nobel Conference was established in the mid-1960s when college officials asked the Nobel Foundation for permission to name the new science building the Alfred Nobel Hall of Science as a memorial to the Swedish inventor Alfred Nobel. Permission was granted, and the facility's dedication ceremony in 1963 included officials from the Nobel Foundation and 26 Nobel Laureates. Following the 1963 Nobel Prize ceremonies in Stockholm, college representatives met with Nobel Foundation officials, asking them to endorse an annual science conference at the college and to allow the use of the Nobel name to establish credibility and high standards. The foundation granted the request at the urging of several prominent Nobel laureates, and the first conference was held at the college in January 1965.”

W 2013 roku odbyła się tam konferencja pod nazwą:
Quantum Cosmology and Creation

W prezydium zasiadło dwóch noblistów, Fran Wilczek i George Smoot, a poza tym kilkoro innych astrofizyków, zaproszony też został emerytowany dyrektor obserwatorium astronomicznego (z tym, że to było absolutorium watykańskie, które zajmuje się głównie wyznaczaniem konkretnej daty Wielkanocy), ksiądz George Coyne.

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Coyne

Jego wykładu nie polecam, sam go pominąłem, natomiast polecam bardzo zdecydowanie dyskusję, która odbyła się po tym wykładzie, gdzie zabierali głos przede wszystkim Krauss i Filippenko, wskazując, że czym innym jest tak zwany „bóg filozofów”, czyli hipotetyczna istota funkcjonująca poza, czy ponad fizyką (moje określenie),
przy czym Krauss dodał, że tym się nauka nie zajmuje, bo nie może (nie ma czym) – inna sytuacja byłaby, gdyby ten „bóg filozofów” spowodował, że gwiazdy ułożyłyby się na niebie w duży napis po aramejsku „Tu jestem” (Jahwe), czy coś podobnego.
 
Natomiast tak zwane testamenty, stary i nowy, to są ponure baśnie, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością
W trakcie tej rozmowy Coyne powiedział, że „Bóg przemawia do nas” [to znaczy do nich, do baraniarni Zakonu Ojców Pedofilów] poprzez „ancient prophets, scripture and tradition”.

Czyli: na pewnym etapie pojawia się jakaś nowa, nieświecka, tradycja, potem ta tradycja już nie jest taka nowa, a po kilkuset latach okazuje się, że to osobiście Jahwe zarządził, żeby tak było, przekładając synapsy w głowie jakiegoś biskupa.

A wcześniej Jahwe dziergał synapsy w głowach dawnych proroków i skrybów. 

Dlaczego Jahwe zadał sobie taki trud, zamiast po prostu przesłać kamienne albo złote tablice – tego wuj Coyne nie wyjaśnił.

Byłby to tylko nieśmieszny kabaret, gdyby nie fakt, że ośmiornica Zakonu Ojców Pedofilów trzyma Polskę w mocnym uścisku. (Nie tylko Polskę, ale tu mieszkamy).

Dyskusja od 01h02min, a ta wypowiedź Coyne’a od 01h09min30sek.

*

Czy w roku 2033 będziecie celebrowali stulecie otwarcia kanału białomorskiego?

Tego typu demagogiczne "pytania z sugestią" zniechęcają mnie.

I will rephrase.

Jaki jest twój stosunek do katedr?

Czy to jest podziw, bo gdyby nie one, to znaczy ich zleceniodawcy i budowniczowie, to musiałbyś „biegać z kijem po sawannie”, a dzięki katedrom możesz jeździć klimatyzowanym samochodem?
Czy to jest jakaś inna emocja?
Jeśli tak, jaka – opisz, proszę, konkretnie, nie skąpiąc znaków.

I pytanie powiązane: Jeśli uważasz, że, ponieważ budowa (większości najbardziej znanych) katedr zachodziła dawno (setki lat) temu,
to przykładanie dzisiejszych miar etycznych do budowy katedr nie ma sensu,
to
kiedy, twoim zdaniem, zakończył się okres, w którym powstawały budynki lub budowle, do których przykładanie dzisiejszych miar etycznych nie ma sensu.

Z twojej reakcji na pytanie o kanał białomorski wynika, że ten okres zakończył się przed rokiem 1933, ale konkretnie kiedy?

**

Celebrują otwarcie atrakcji turystycznej. Nie? Co w tym takiego nadzwyczajnego?

Atrakcjami (czysto) turystycznymi są ciekawe zjawiska przyrody, jak Wielki Kanion Colorado, czy (okresowo) ogromne fale w Nazare, tak zwane „theme park”-i, czyli Disneylandy i różne inne miejsca, gdzie można pojeździć kolejką górską, albo innym szarpakiem.
Atrakcją turystyczną może być na przykład emerytowana łódź podwodna, do której wybito z boku dwoje drzwi, żeby zwiedzający nie musieli gramolić się górą, itd. itp.

Oczywiście, Notre Dame jest także atrakcją turystyczną. Pewnie jedną z głównych atrakcji turystycznych Paryża.
 
Ale to jest budynek z kamieni i cegieł sklejonych potem, łzami i krwią chłopów, z których zdzierano 66,6% tego, co wyprodukowali,
oraz
budynek, w którym od początku i do dziś wykonuje się żenujące czynności magiczne polegające na tym, że kasta kapłanów rzekomo pośredniczy pomiędzy stadem baranów, a Jahwe, jego synem i pingwinem. 

38

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Marca 22, 2025, 05:10:40 pm »

Podtrzymuję mój łagodny apel o to, żeby pisać o tzw. „eksploracji kosmosu” w wątku pt. „Eksploracja kosmosu” (albo gdziekolwiek indziej).

A tu na temat kolonii Muska, albo na tematy powiązane ściślej niż ich ogólno-eksploracyjno-kosmiczność.

Np. takie jak poniższy:

https://www.theguardian.com/world/2025/mar/21/antarctica-alleged-assault-science-teams-isolated-assignments

Crisis in Antarctica: can science teams ever prepare for isolated assignments?

Alleged assault at polar base shows the importance of research on cabin fever – including on future Mars missions

Oliver Holmes

Fri 21 Mar 2025 08.58 CET

South Africa has a tight regime for scientists wanting to “overwinter” in Antarctica. The 13-month assignment to an isolated research base on the top of a cliff edge is, as the environment ministry drily puts it, “testing”. Average annual temperatures are -16C but drop much lower during the winter darkness.
All applicants are subjected to psychometric analysis “to ensure they are able to cope with the isolation, and can work and live with others in the confined space of the bases”, said the Department of Forestry, Fisheries and the Environment. “Only candidates who do not have any negative outcomes from all the background evaluations will be considered.”
But can humans ever fully prepare for long-duration remote scientific experiments? The crisis currently facing the overwintering crew at the Sanae IV station, more than 2,700 miles from Cape Town, suggests not.
Early in their stay, claims of physical assault, sexual harassment and a death threat have been made among the team of nine. Apologies have been made and psychologists from the mainland are now in “constant” contact with the team to guide them through the fallout.
The allegations might never have been noticed by the wider world had South Africa’s Sunday Times newspaper not published an email sent by a researcher at Sanae IV accusing a male colleague of “creating an environment of fear and intimidation”.
(…)

Dalsza część artykułu pod linkiem u góry.

39

Hyde Park / Odp: „Zginaj się, choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”

« dnia: Marca 21, 2025, 08:02:24 am »

Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? 

W bardzo dużym uproszczeniu, którego się domagasz, chodzi mi o to, że Macron, maziek, Q i Trump (alfabetycznie) celebrują otwarcie Notre Dame po odbudowie,
a ja pytam: „Co właściwie celebrujecie?”

Czym innym jest stwierdzenie, że było mniej więcej tak, jak być musiało,
a czym innym jest celebrowanie tego co mniej więcej musiało być (jeśli musiało) i było, czyli podatków w wysokości 66,6% bez reprezentacji (podaję za Lenskim via Crossan).

Czy w roku 2033 będziecie celebrowali stulecie otwarcia kanału białomorskiego?
Skoro „było, jak być musiało”, a z kanału przynajmniej jest pożytek gospodarczy.

40

Hyde Park / Odp: „Zginaj się, choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”

« dnia: Marca 21, 2025, 12:06:39 am »

 Oczywiście w idealnym świecie, w którym wina spotyka się z karą, a zasługa z nagrodą.

W idealnym świecie retrybutywistów.

*

Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? 

Można się zapisywać na streszczenie na czwarty kwartał … z tym, że raczej przyszłego roku.

41

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Marca 21, 2025, 12:04:44 am »

Reasumując: Q, nie obrażaj patrona. On otwarcie zapowiedział, o czym będzie Summa.

IMHO krygował się nieco, a raczej brał w nawias jak wypada intelektualiście.

Daj, proszę, znać, jak tylko uda ci się uzyskać choćby jakiś wstęp do zarysu szkicu planów marsjańskiej kolonii Muska, albo chociaż streszczenie tego wstępu (na ca pięćdziesięciu stronach, bo krócej to już się chyba nie da). Wtedy porozmawiamy.   

42

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Marca 20, 2025, 07:37:50 pm »

Może z tego samego powodu, dla którego co prawda przewiezienie tony tirem jest średnio tańsze niż dostawczakiem, ale jednak jeśli masz wieźć tylko jedną tonę to używanie pojazdu o ładowności 40 ton jest trochę bizantyjskie, skoro masz też dostawczaka. Nie wiem, spekuluję.

Nie, no raczej nie.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Starlink_and_Starshield_launches

13, 15 i 18 marca br. wystrzelili odpowiednio 21, 23 i 23 sztuki.

To te dwie pierwsze partie chyba mogłyby poczekać, odpowiednio, pięć i trzy dni?

Teraz przyszło mi do głowy, że satelity w grupie (paczce [te 21-23 sztuki]) mają zbliżone orbity, ale grupy już nie, dlatego nie da się wystrzelić więcej niż jedną grupę naraz.     

43

DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu

« dnia: Marca 20, 2025, 06:26:18 pm »

Onże Thomas Kelly


https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_J._Kelly_(aerospace_engineer)


prezentujący model LM-a (a w zasadzie chyba jeszcze LEM-a), w skali 1:1, przed kamerami TV.
 
Kelly jest wyraźnie spięty, w pewnym momencie (od 07m00sek) pokazuje, jak się rozkłada podpory LEM-a, ale zupełnie nie zwraca uwagi na to, gdzie stoi dziennikarz.
Gdyby dziennikarz stał o kilka centymetrów bliżej LEM-a, jego nogi zostałyby połamane, a raczej wręcz zmiażdżone przez podporę.

44

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Marca 20, 2025, 06:06:37 pm »

Zresztą równie dobrze móglbyś uznać za bzdury "Summę...", która jeszcze śmielsze zapowiedzi zawiera. (Owszem, Muskowi zdarza się bzdurzyć jak najbardziej, ale to raczej wtedy, gdy politykuje, lub spiskowo-piramidalno-dänikenowskimi tekstami rzuca.)

Równie dobrze?[?!!]

To kompletny nonsens.

Lem napisał w Summie tak (na stronie piątej, ale pierwszej tekstowej, wydanie IV z 1984r.):

“Mowa będzie o rozmaitych aspektach cywilizacji, dających się pomyśleć, wywiedlnych z przesłanek znanych dziś, jakkolwiek nikłe jest prawdopodobieństwo ich ziszczenia. [bold mój - C.] Fundament naszych konstrukcji hipotetycznych stanowić mają z kolei technologie, to jest warunkowane stanem wiedzy i sprawności społecznej sposoby realizowania celów przez zbiorowość upatrzonych, jak również takich, których przystępując do dzieła, nikt nie miał na oku.”
 
(Fragment wyróżniony przeze mnie kursywą i podkreśleniem w oryginale jest   r o z s t r z e l o n y,  ale pożałowałem tylu spacji.)

Lem lojalnie uprzedził czytelników, że przewidywanie jest trudne, zwłaszcza, jeśli dotyczy przyszłości.
Że będzie się w tej książce zastanawiał, co się może wydarzyć.
Musk twierdzi, że za kilka dekad zbuduje na Marsie milionową, samowystarczalną kolonię.   

*
Poniżej dwa cytaty z książki Thomasa Kelly’ego, pod wszystko-mówiącym tytułem „Moon Lander”.

Kelly był szefem programu LM (LEM) Grummana, najpierw fazy projektowej, a potem budowy).

https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_J._Kelly_(aerospace_engineer)

“In late 1962, Grumman won the $2-billion government contract from NASA. Kelly was promoted to lead the design team for the Lunar Excursion Module (LEM). He was in charge of more than 7,000 employees in design and building the Lunar Module.”

*
Str. 96-97.

“The total engineering drawing workload climbed relentlessly. During 1965 and 1966 our estimated total grew from a few thousand to more than fifty thousand drawings, of which more than ten thousand were for GSE [ground-support equipment – C.] There were also about one thousand specifications and procurement packages required and several hundred test and checkout plans and procedures.”


Str 176.
 
“Parallel round-the-clock testing of several spacecraft pushed all of us to our limits of endurance and capability. NASA rightly insisted upon rigorous discipline of all assembly and test activities. Nobody could touch a lunar module or its associated GSE without prior approved documentation by work orders, drawings, EOs, test preparation sheets, or test plans, and each step had to be witnessed and validated (“stamped”) by a Quality Control inspector. Piles of paperwork were generated, executed, witnessed, and filed on every shift, resulting in the oft-repeated comment, “We don't need rockets to fly to the Moon  - we’ll just pile up all the paper and walk there”.”

*
Prawie wszyscy astronauci amerykańscy, przyjęci w trzech pierwszych grupach, to byli wojskowi piloci myśliwców (z Lotnictwa, Marynarki i Marines), oddelegowani do NASA.   
Dla pierwszych dwóch grup dodatkowym wymogiem było to, że kandydaci musieli być oblatywaczami (test pilot), testującymi nowe modele samolotów (lub ich modyfikacje).
   
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apollo_astronauts
“This [ trzecia grupa – C.] was the first class of astronauts for which test pilot experience was not required, but military jet fighter pilot experience was acceptable.”

W drugiej grupie był Neil Armstrong, wtedy już cywil, ale były pilot wojskowy, który wykonał w Korei 78 lotów bojowych   

https://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Armstrong

“In all, Armstrong flew 78 missions over Korea for a total of 121 hours in the air, a third of them in January 1952, with the final mission on March 5, 1952. Of 492 U.S. Navy personnel killed in the Korean War, 27 of them were from Essex on this war cruise. Armstrong received the Air Medal for 20 combat missions, two gold stars for the next 40, the Korean Service Medal and Engagement Star, the National Defense Service Medal, and the United Nations Korea Medal.”

Zanim został astronautą, Armstrong był już pracownikiem NASA, pilotem oblatywaczem. Latał wieloma samolotami, w tym siedem razy X-15

“He flew the North American X-15 seven times”

latającym z prędkością powyżej 6M.

https://pl.wikipedia.org/wiki/North_American_X-15
https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_X-15

“The X-15's highest speed, 4,520 miles per hour (7,274 km/h; 2,021 m/s),[1] was achieved on 3 October 1967,[2] when William J. Knight flew at Mach 6.7 at an altitude of 102,100 feet (31,120 m), or 19.34 miles. This set the official world record for the highest speed ever recorded by a crewed, powered aircraft, which remains unbroken.”

I właśnie jeden z astronautów, ze stażem pilota oblatywacza, przytoczył branżową anegdotę:
(nie pamiętam w której książce, więc bez odsyłacza.)

„Jeżeli dokumentacja nowego modelu samolotu myśliwskiego osiągnie taką samą wagę jak prototyp, samolot można skierować do produkcji.”

*
Nie wiem, ile rysunków wykonano (dziś oczywiście w programach komputerowych) przy projektowaniu rakiety Falcon 9, czy Crew Dragon-a, ale z pewnością każda śrubka jest tam opisana starannie, także materiał, z którego została wykonana, i siła, z jaką ma być wkręcana.
Dlatego Falcon 9 ma za sobą 440 udanych lotów, a przedwczoraj Spacex pognębił Boeinga, przywożąc Barry-ego Wilmore-a i Sunitę Williams z ISS.

*
Ilu rysunków wymagałby projekt kolonii na Marsie, gdyby, jak w czasach LEM-a/LM-a, projektowano ją na papierze?
Nie wiem, ale przypuszczam, że może o rząd wielkości więcej, czyli pół miliona, biorąc pod uwagę, że kolonia ma być „samowystarczalna”.
Na razie nie ujawniono ani jednego.

Znana jest tylko absurdalna animacja z 2017 roku, w której kolonia składa się głównie z korytarzy i małych pomieszczeń przechodnich. Ogrzewanie tego wymagałoby z pięć razy więcej energii, niż tej samej objętości kolonia w postaci jednolitego bloku, wkopanego w glebę.     

Linkowałem już ten filmik w poście otwarcia, ale nic nowszego nie ma, więc wuala:

Reasumując: Q, nie obrażaj patrona. On otwarcie zapowiedział, o czym będzie Summa.

Musk do siedemnastej pilnuje, żeby śrubki był dobrze wkręcone, w tym co naprawdę produkuje, a wieczorem opowiada bzdury o kolonii.



**

więc z jakiegoś istotnego powodu (lub powodów) Spacex jednak używa głównie Falcona 9.

Może z powodu, że najpierw trzeba mieć 50 ton gotowe do dostarczenia na orbitę, żeby był sens Heavy użyć. Zakładając odzyskanie rakiety (i boosterów dla Heavy) jeden wynosi na LEO ~17 ton, a drugi 50.

No, takie wyjaśnienie wręcz się narzuca, ale:
Spacex wykonał dwieście czterdzieści dwa loty Falcon 9 z satelitami systemu Starlink.
To ponad połowa wszystkich udanych startów.
   
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Starlink_and_Starshield_launches

W jednym locie wynoszone są 20-24 sztuki
(od lipca 2023 r., wcześniej bywało i 60)

Jeśli wystrzeliwanie Falconem Heavy jest tańsze, to dlaczego Spacex, na zlecenie Starlink, nie wynosi po 60 naraz Falconem Heavy?     

45

Hyde Park / „Zginaj się, choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”

« dnia: Marca 20, 2025, 01:12:05 am »

@maziek

Niczego ci nie „wciskam”.

Próbuję się dowiedzieć, jakie jest twoje stanowisko – ale to nie jest łatwe.

*

W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)

Nie było bardziej marginalnego przypadku?

To jest Twoja odpowiedź? Pytanie było proste, czy to było wg Ciebie etyczne, czy nie? Wg Ciebie etyka dotyczy tylko wojen i biskupów a w pomniejszych sprawach "róbta co chceta"?

Co do zasady możemy rozmawiać o dowolnie marginalnych casusach, tylko dlaczego mamy rozmawiać o nich, a nie głównym problemie?

Ale wuala (w geście dobrej woli):

Mój komentarz do sprawy „małżeństwa z pewnej wsi” jest następujący:

Skoro przekazali swoją ziemię dobrowolnie, to, co do zasady, nie ma problemu. Ich wola.
Zakładam przy tym, że nie stało się to z pokrzywdzeniem rodziny – ponieważ nic o tym nie wspomniałeś. W Polsce istnieje instytucja zachowku, jeśli małżeństwo miałoby dziecko lub dzieci, to to dziecko lub dzieci odziedziczy/łoby/łyby połowę majątku – nawet gdyby rodzice zapisali cały na rzecz kościoła (pomijam instytucję wydziedziczenia).

Nie wskazałeś problemu, tylko zasygnalizowałeś, że może on istnieć i że w takim wypadku darowizna mogłaby być nieetyczna.
Moim zdaniem w relacjach państwo-kościół jakieś próby zabraniania, ograniczania czy opodatkowywania darowizn (bo chyba o to chodziło?), to postulat z trzeciej dziesiątki pod względem wagi.

Pierwsze, co państwo powinno zrobić, to doprowadzić do rzeczywistego rozdziału kościoła od państwa. Państwo nie powinno wydawać na wspólnoty religijne nawet złotówki, w szczególności nie powinno opłacać propagandystów kościoła, czyli tzw. katechetów, nie powinno udostępniać szkół, nawet odpłatnie, a tym bardziej bezpłatnie, na cele propagandy religijnej, czyli tzw. „lekcji religii”.
Państwo powinno wymusić na organizacjach religijnych przejrzysty system ewidencji przychodów i wydatków, żeby zawsze było wiadomo, czy dana (literalnie dana/zebrana) kwota poszła na naprawę dziurawego dachu kościoła, czy na imprezy z seksworkerami na plebanii.
Itd. Itp.

**         

Nie podoba ci się organ UE, parlament europejski.

(3) Gdzie napisałem słowo o tym organie jako instytucji?

Mea minima culpa.
 
Pomimo tego, że wspomniałeś o Pentagonie:

Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.

Odebrałem to (niesłusznie) jako zarzut w stosunku do instytucji.

Ale jaki sens ma przywoływanie budynku parlamentu europejskiego w tym wątku?

Znowu muszę się domyślać (a nie wpierać).

Czy chodziło ci o to, że budynek P.E. jest niedoskonały, bo za bardzo zdobiony, niefunkcjonalny, a można było (i należało) postawić maksymalnie funkcjonalny, czyli jak najtańszy?

I to jest argument w dyskusji o katedrach?[?!]

Zakładam, że chodziło ci o oficjalną siedzibę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Seat_of_the_European_Parliament_in_Strasbourg

a nie o brukselską:
https://en.wikipedia.org/wiki/Espace_L%C3%A9opold

“The Louise Weiss building in Strasbourg has been subjected to criticism for its complex interior design: "It is apparently transparent but almost impossible to navigate; there are bridges between different levels, but you cannot quite work out where they lead".[27] When it was opened, it was condemned by some for being "shabby, dark, difficult to navigate" with telecommunications and lifts being plagued by technical difficulties;”

No, ale co z tego?
 
Demokracje liberalne nie są doskonałe. Popełniają błędy.
W tym przypadku budowała (zlecała) organizacja państw - demokracji liberalnych, co być może jeszcze pogorszyło sprawę, ale można podać przykłady wewnątrz-krajowych inwestycji budowanych zaskakująco nieporadnie. Lotnisko w Berlinie oddano z prawie dziesięcioletnim opóźnieniem, a kosztowało trzy razy więcej niż pierwotne oszacowanie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Brandenburg_Airport

„The airport was originally planned to open in October 2011, five years after starting construction in 2006. The project encountered successive delays due to poor construction planning, execution, management, and corruption. Berlin Brandenburg Airport finally received its operational licence in May 2020,[2] and opened for commercial traffic on 31 October 2020, 14 years after construction started and 29 years after official planning was begun”

Parlament w Strasburgu kosztował 470 milionów Euro.

GDP całej Unii ma w tym roku wynieść 20.287  miliardów Euro.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union

Koszt P.E w Strasbourgu to 0,002316 procenta jednorocznego GDP całej Unii.
Ale przecież takie budynki stawia się raz na kilkadziesiąt lat.
Powiedzmy, raz na czterdzieści.
Jednak dawniej (40 lat temu) Unia była mniejsza (choć i większa, bo z UK), miała też mniejsze PKB. 
Więc dla oszacowania skali problemu odnieśmy koszt budynku P.E. w Strasbourgu do prognozowanego na ten rok PKB Unii razy (tylko) 20 (a nie 40).

Wychodzi 0,0001158 procenta.

Naprawdę nie widzisz większych problemów?[?!!]

Dla porównania:

John Dominic Crossan

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossan

książka
“The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant.”
Str. 45-46

Crossan z kolei cytuje książkę Gerharda Lenskiego

“Power and privilege: A theory of social stratification”

https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Lenski

(w nawiasach numery stron książki Lenskiego, podane przez Crossana.)

“On the other side of the great divide was, above all, the Peasant Class, the vast majority of the population. Put abstractedly: “the burden of supporting the state and the privileged classes fell on the shoulders of the common people, and especially on the peasant farmers, who constituted the substantial majority of the population”. (266) Put concretely: “in the sixteen century Toyomi Hideyoshi, the then effective ruler of Japan abolished all taxes, except the land tax, which he then set at two-thirds of the total crop. This is probably the best indication we have of the total take of the political elite” in the average agrarian state (267). Put bluntly and brutally: the great majority of the political elite sought to use the energies of the peasantry to the full, while depriving them of all, but the basic necessities of life” (270.)”

66,6 procent podatku. Gdzieś już tą liczbę widziałem …

**

Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.

No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?

Wszystko.
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała,

Pytam, co to ma do kwestii budowy PZK na, jak to ująłeś, osi czasu? Budynek parlamentu nie jest "czystą funkcją", co byłoby najbardziej etyczne, bo żaden grosz z danin smaganych biczem wyrobników nie poszedłby na obzdóbki.

To ma być poważna dyskusja?

Smagani biczem wyrobnicy finansowali katedry. [66,6]

UE jest dobrowolną wspólnotą, z której można wystąpić, co w praktyce przetestowało UK.

**

Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat.

A, czyli jednak ogólna rozmowa prowadzi do niczego, trzeba wyodrębnić przypadki szczególne. Ale nadal uważasz, że ogólnie biskupi budujący katedry byli nieetyczni?

Nie, to nieprawda.

To ty wyodrębniłeś przypadek szczególny.
Zadałeś pytanie o USA.
Ten kraj, jeśli chodzi o budowę katedr, w zasadzie nie ma znaczenia, bo, w czasach kiedy budowano m.in. Notre Dame (i wiele innych katedr)

https://en.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Paris

“The construction of the cathedral began in 1163 under Bishop Maurice de Sully and was largely completed by 1260:”

i jeszcze przez następne co najmniej 250 lat Indianie (tubylcy) biegali tam z kijami po preriach.
Przemieszczali się oczywiście na piechotę, bo konie dostarczył dopiero Kolumb, a w zasadzie Cortes et cons.
US nie jest demokracją liberalną, bo nawet gdyby w referendum wzięło udział sto procent uprawnionych i sto procent zagłosowało za zmianą konstytucji, to nie zostałaby zmieniona.

Na zmianę konstytucji musi się zgodzić trzy czwarte stanów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Article_Five_of_the_United_States_Constitution.

Więc wyodrębniłeś sobie przypadek szczególny, natomiast cała (kontynentalna) Europa Zachodnia, gdzie stoją największe katedry, to demokracje liberalne.

**

Ale gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA.

Tak, a jak miałbym wybór, czy mają mnie powiesić czy spalić na stosie to wybrałbym szubienicę

To ma być poważna dyskusja o różnicach pomiędzy USA a Koreą Północną?

**

No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna? A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana. Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?

Znów (1), czy gdziekolwiek napisałem, że co jest legalne, to jest etyczne? Ponieważ masz skłonność do argumenta ad hitlerum to ja też takiego użyję: gazowanie Żydów w III Rzeszy było całkowicie legalne a nawet wymuszane przepisami. Przypuszczam, nie wiem, że z punktu widzenia organizatorów było wysoce etyczne (oczyszczanie rasy). Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych. A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była  kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?

Gdzie tu było „wpieranie”?
Zadałem ci pytanie w postaci rozwiniętej:
„No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład (…)”
Wystarczyło odpowiedzieć.

Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych.

W takim razie: Dlaczego zniesiono pańszczyznę?

**

A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była  kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?

Nie, nigdy nie była etyczna.

Może pamiętasz ze szkoły hasło rewolucji francuskiej „Wolność, siostrzeństwo, równość”?

To była końcówka osiemnastego wieku, ale

ludzie zawsze byli równi sobie.

Bo z czego miałaby wynikać etyczna nierówność?

Ludzie (masy) byli wtłaczani w rozmaite formy nierówności przemocą.
 
Czasami się buntowali (Od Spartakusa do buntów chłopskich w czasach reformacji, do rabacji galicyjskiej), ale dyktatury zawsze krwawo tłumiły bunty.

Czytałeś „Jeden dzień Iwana Denisowicza”?
(Jeśli nie, to polecam zdecydowanie)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jeden_dzie%C5%84_Iwana_Denisowicza
https://en.wikipedia.org/wiki/One_Day_in_the_Life_of_Ivan_Denisovich

Tytułowy Iwan Szuchow dostał dziesięć lat łagru za „szpiegostwo na rzecz Niemiec”.
Był żołnierzem, dostał się do niewoli niemieckiej i uciekł z niej z czterema innym sowieckimi żołnierzami. Kiedy wracali na stronę sowiecką „trzech fizylier od razu położył z pepeszy” (cytuję z pamięci, z anonimowego, ale świetnego tłumaczenia z lat osiemdziesiątych).           
A Szuchow i jego kolega przyznali się, że byli w niemieckiej niewoli. Gdyby się umówili i zeznawali zgodnie, że błąkali się po lasach, być może mogliby wrócić na front (gdzie przeżyliby albo nie). A za „szpiegostwo” dostali po dziesięć lat łagru.
W tym dniu (bo to jest literalnie opis jednego dnia życia Szuchowa) Iwan Denisowicz pracuje na budowie („Dzień roboczy, zimowy, skrócony, wynosił jedenaście godzin”) Jego kolega z brygady, Sieńka Klewiszyn, mówi w pewnym momencie:

„Zginaj się, choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”

Dokładnie to samo mógłby powiedzieć egipski fellah, europejski chłop pańszczyźniany, i każdy inny człowiek opodatkowany wysoko i bez reprezentacji. [66,6]

Jeśli zaczniesz badać relację dwóch ludzi, powiedzmy, Jana i Mateusza, to są tylko dwie możliwości: albo są równi, albo nie.
Jeśli są równi, to mogą współpracować – albo nie.

Jeśli jednak, powiedzmy, Jan uważa, że jest lepszy, i twierdzi, że Mateusz zostanie jego niewolnikiem, chłopem pańszczyźnianym, będzie dożywotnio obracał kierat, itp.
to
Mateusz ma moralne prawo zabić Jana – albo wziąć go na powróz i zrobić z niego niewolnika.

Skoro Jan uważa, że ludzie nie są sobie równi, to poniesie tego konsekwencje, z tym, że akurat okaże się, że to on będzie tym gorszym, a nie tym lepszym, jak mu się wydawało.

 Oczywiście to jest schemat maksymalnie uproszczony.

Jest dosyć prawdopodobne, że w społeczeństwach pierwotnych, w niewielkich grupach wyłaniano jakiś ludzi, którzy mieli tą społecznością zarządzać, ale oni mieli status, powiedzmy, zbliżony do dzisiejszego sołtysa, byli od jakiejś bieżącej, bardzo uproszczonej administracji, może rozstrzygania drobnych sporów, a większe rozstrzygał wiec, i tak dalej.
 
Z czasem jednak praktycznie chyba we wszystkich dużych organizacjach państwowych świata pojawiły się dynastie władców, rozmaitych mniejszych i większych kacyków, emirów, książąt, królów, sułtanów, cesarzy i carów.

Nie piszę tu i teraz książki.

Wskazuję tylko, że w praktyce Mateusz najczęściej nie zabijał Jana, tylko postępował według schematu sformułowanego przez Klewiszyna, czyli:

„Zginaj się choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”

Stalinowskie państwo trzymało w łagrze Szuchowa literalnie za niewinność,  A wcześniejsze państwa stosowały mniej lub bardziej brutalną przemoc w celu wyciśnięcia z poddanych jak największej korzyści [66,6], przy czym poddani nie mieli w tej sprawie nic do powiedzenia. Chyba, że warunki robiły się tak ekstremalnie trudne, że decydowali się na bunty, które najczęściej kończyły się krwawymi jatkami.

Ale to była tylko siła.
Propagandowo wspierana bredniami o tym, że dany kacyk, król, car, jest posmarowańcem bożym, znaczy, że osobiście Jahwe, albo jego mutacja lokalna, wskazała, że to Zenek ma być królem, a jego synowie i wnuki po wieczność mają też panować nad pozostałymi mieszkańcami danego kraju.