Wiadomości

16

Hyde Park / ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Lipca 06, 2023, 05:19:31 pm »

ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE.

Elon Musk to zapewne znakomity inżynier i może równie dobry menedżer. A może raczej niezwykły wizjoner, obdarzony dodatkowo umiejętnością wyszukiwania i zatrudniania znakomitych inżynierów i menedżerów.
Tak czy owak, zbudował dwie wielkie firmy, Teslę i Spacex, o których słyszeli lub czytali chyba wszyscy ludzie mający dostęp do Internetu.
Musk produkuje przyzwoitej jakości samochody oraz stosunkowo niezawodne rakiety i statki kosmiczne, co jest zadaniem pewnie o dwa rzędy wielkości trudniejszym niż produkcja samochodów. Wprowadził przy tym zasadniczą innowację, zarówno rakiety, jak i statki kosmiczne budowane przez Spacex są wielorazowego użytku.
Musk jest przy tym jednym z najbogatszych ludzi na świecie.

Skoro taki znakomity inżynier, menedżer, wizjoner i multimiliarder twierdzi, że założy kolonię na Marsie, to może ją założy?

Nie założy.

Na 99,9999999 procent nie założy. (Dałem dziewięć dziewiątek, ale można by dać i piętnaście.) 

Dlaczego uważam, że nie założy?
Dlatego, że chociaż Musk zapowiada budowę kolonii co najmniej od siedmiu lat, nie podaje żadnych szczegółów na temat tego, jak ta kolonia miałaby funkcjonować.
Nie podaje, bo nie może.
Nie może, bo gdyby podał, to okazałoby się, że projekt jest awykonalny.
 
W szczególności Musk nie podaje: ile powierzchni i ile objętości, ile metrów kwadratowych i sześciennych pomieszczeń będzie przypadało na jednego kolonistę.
W tym ile m kw. i m szesc. zajmą pomieszczenia niezbędne do produkcji żywności.

W roku 1991 ukończono budowę „Biosfery 2”

https://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2

https://pl.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2

W uproszczeniu była to duża szklarnia o powierzchni 1,27 ha, w której miał funkcjonować (prawie) zamknięty ekosystem.
Prawie, bo szklarnia miała instalację wychwytywania dwutlenku węgla. (A w trakcie pobytu pierwszej załogi okazało się, że trzeba jednak uzupełniać tlen.)
 
B2 to miał być symulator Ziemi, więc był tam (mikro) las deszczowy, ocean (tzn. basen ze słoną wodą o powierzchni 450 m kw. [dla porównania basen o wymiarach olimpijskich ma ponad 1.250 m kw.]), (mikro) las namorzynowy, (mikro) savanna i (mikro) pustynia.   

Ośmioro ochotników spędziło w B2 dwa lata, od 26 września 1991 roku do 26 września 1993 roku.
Mieli do dyspozycji dwa i pół tysiąca metrów kwadratowych pod uprawy.
W pierwszym roku członkowie tej ekipy utracili średnio 16% masy ciała, ale potem, wg. Wikipedii, ich masy się ustabilizowały, a nawet nieco wzrosły.
Wyniki badań mieli dobre, a nawet znakomite, wg. Wikipedii. 
“Medical markers indicated the health of the crew during the two years was excellent.”

NASA od dekad prowadzi prace projektowe nad lotami załogowymi na Marsa.
(Ale nie nad budową kolonii.)
W wyniku tych prac powstają opracowania pod nazwą Design Reference Mission (DRM). Używa się też skrótu DRA – Design Reference Architecture, co jest pojęciem szerszym niż „misja”. W uproszczeniu DRA obejmuje wszystko, co jest niezbędne do realizacji misji.
Ostatni projekt pod nazwą DRA 5.0, został opublikowany w 2009 roku.

Ponieważ, podobnie jak Lem, nie posiadam własnego instytutu, moja DRM (DRA) jest z konieczności mocno uproszczona.

Wychodzę od tych dwóch tysięcy pięciuset metrów kwadratowych ziemi uprawnej, które miała do dyspozycji ośmioosobowa ekipa przebywająca w B2.
Wypada nieco ponad trzysta metrów kwadratowych na osobę. I te trzysta metrów ledwo wystarczało na przetrwanie.
Ekipa w B2 (pierwsza, bo była i druga, ale ta druga przetrwała tylko pół roku). wykazała się wielką determinacją i wysiedziała w B2 zaplanowane dwa lata, ale gdyby ktoś się rozmyślił, to w każdej chwili mógł wyjść. Z kolonii nie da się wyjść. Teoretycznie można będzie odlecieć, jeśli się wykupiło u Melona bilet powrotny i jeśli Melon będzie podstawiał statki do powrotu.   

Dlatego przyjmuję, że trzysta metrów kwadratowych upraw na kolonistę to absolutne minimum.
Wiem oczywiście, że istnieją uprawy hydroponiczne, intensywne, ale prawie na pewno nikomu nie udało się dotąd wyhodować na pływającej desce ziemniaków ani zboża, a tym bardziej kawy, herbaty, jabłoni, czy drzewa rodzącego pomarańcze.
Więc trzeba zapewnić 300 m kw. szklarni na kolonistę. Wysokość tej szklarni to, zakładam, minimum 2,6 metra – 0,3 metra na podsufitowy system wentylacyjno-klimatyzacyjny, 0,3 metra gleby i minimum dwa metry przestrzeni pomiędzy glebą a sufitem, żeby można było chodzić bez schylania.
To daje siedemset osiemdziesiąt metrów sześciennych szklarni na jednego kolonistę. I dziewięćdziesiąt metrów sześciennych ziemi, czy też raczej gleby uprawnej.
Teoretycznie można sobie wyobrazić, że z Ziemi zostaną przywiezione aktywne składniki gleby uprawnej, które zostaną „rozcieńczone” marsjańskim piaskiem. Tylko, że marsjański piasek jest toksyczny.
Więc, jeśli nie zostanie znaleziony sposób detoksykacji tego piasku, cała gleba będzie musiała być przywieziona z Ziemi. 90 m szesc. czyli około stu pięćdziesięciu ton na jednego kolonistę.
   
http://iletowazy.pl/ogrod/ile-wazy-ziemia-ogrodowa/

Wg Melona kolonia ma być docelowo samowystarczalna.

A co jeśli wydarzy się jakiś kryzys, wybuchnie zaraza ziemniaczana, czy coś podobnego?
Koloniści muszą posiadać zapasy. Powiedzmy na dwa lata.
Ale jak długo konserwa nadaje się do spożycia? Załóżmy optymistycznie, że cztery lata.
To oznacza, że koloniści w każdym roku musieliby połowę zbiorów pakować do konserw i w danym roku zjadać najstarszą jedną czwartą zapasów.
Czyli kolonia musiałaby mieć wielką fabrykę konserw. (Kolejne powierzchnie, maszyny, budżet energii).

No, ale może kolonistę można wyżywić wykorzystując tylko dwieście pięćdziesiąt metrów kwadratowych upraw albo może tylko dwieście metrów?

Tylko gdzie jest „Biosfera 3”, w której ćwiczebni koloniści próbowaliby przeżyć, obrabiając te 250 czy 200 m kw. na głowę?

Nie ma jej.

Biosfera 2 kosztowała 150 milionów dolarów. Budowana była w latach 1987-1991.
Po uwzględnieniu inflacji to byłoby 350 milionów dzisiejszych dolarów.
Jednak ziemia uprawna zajmowała tylko 20% Biosfery 2.
Czyli Melon mógłby dziś zbudować Biosferę 3 o powierzchni 2.500 metrów kwadratowych za około 70 milionów dolarów.

Mógłby, ale nie zbudował.

Dla porównania przypomnę, że Melon kupił Twittera za 44 miliardy dolarów.         

https://en.wikipedia.org/wiki/Acquisition_of_Twitter_by_Elon_Musk

Mniej niż dwa promile ceny Twittera wystarczyłyby, żeby zbudować Biosferę 3.

Ale Melon jej nie buduje i nawet nie ma w planach, bo gdyby ją zbudował, a nawet gdyby tylko zaczął budować, stałoby się oczywiste, że „kolonia” jest mrzonką, a Melon mitomanem.
 
Tylko na marginesie zauważę, że nikt dotąd nie powiedział kandydatom na kolonistów, że przez całe życie na Marsie będą musieli korzystać ze „sławojki” i podcierać się nacią ziemniaczaną, bo przecież trzeba … zamknąć obieg materii.

** 
Poniżej trzyminutowy filmik pt.
 
“Watch Elon Musk Reveal SpaceX's Most Detailed Plans To Colonize Mars”

Z filmu wynika, że kolonia będzie się składała z wielkiej ilości kontenerów, w tym wielu okrągłych lub ośmiobocznych, w większości o średnicy około dziesięciu-piętnastu metrów. Rozmiary kontenerów szacuję przez porównanie do stojących w pobliżu Starshipów, które mają dziewięć metrów średnicy.
Takie miasteczko kontenerów, połączonych w grupy tunelami, ma bardzo niekorzystny stosunek powierzchni do objętości.
To znaczy, że wymagałoby ogromnej ilości energii do ogrzewania. Na Marsie nawet na równiku temperatura w nocy spada do około minus siedemdziesięciu-osiemdziesięciu stopni Celsjusza.
Z kolei w dzień temperatura na równiku może sięgać plus dwudziestu stopni Celsjusza.
Czyli pomiędzy dniem a nocą różnica wynosi 90-100 stopni C.
To oczywiście powodowałoby ogromne naprężenia konstrukcji, ryzyko pęknięć i nieszczelności.

Jakakolwiek działalność w takich małych kontenerach byłaby mało efektywna.
Na Ziemi zboże kosztuje tyle, ile kosztuje, bo jest uprawiane w gospodarstwach, które mają co najmniej po kilkadziesiąt hektarów, często po kilkaset, a nawet po kilka tysięcy hektarów.
W kontenerze, który ma sto czy sto pięćdziesiąt metrów kwadratowych można używać tylko narzędzi o rozmiarach ogrodowej kosiarki.

Do tego dochodzi problem promieniowania. Mars nie ma pola magnetycznego i promieniowanie, które dociera do powierzchni, jest szkodliwe dla ludzi.
Rozwiązania są tylko dwa, albo trzeba przywieźć bardzo dużych bardzo grubych płyt ołowianych, albo zbudować bazę poniżej poziomu gruntu, co ma zdecydowanie więcej sensu.
Nie wiem jakiej grubości musi być warstwa marsjańskiego gruntu, która wystarczająco chroni przed promieniowaniem, ale załóżmy optymistycznie, że to tylko trzy metry.
Zejście pod grunt miałoby oczywiście taką zaletę, że baza byłaby dobrze izolowana termicznie.

Wydaje się, że optymalna byłaby podgruntowa budowla kilkupiętrowa, powiedzmy pięciopiętrowa.
Ciążenie na Marsie wynosi 0,38 ciążenia ziemskiego, więc ściany i stropy mogą być mniej wytrzymałe niż na Ziemi, ale z drugiej strony większość powierzchni bazy byłaby pokryta glebą – warstwa o wysokości 0,3 metra razy 1,8 kilograma na decymetr sześcienny, to daje 0,56 tony na metr kwadratowy.

Większość powierzchni, bo szacuję, że na jednego kolonistę musiałoby przypadać około czterystu metrów kwadratowych: trzysta m kw. gleby uprawnej, około 20 m kw. kwatery, i co najmniej 80 m kw. powierzchni wspólnych, maszynowni, różnych miejsc pracy, kuchni, stołówek, siłowni, szpitala, itd.

Oszacowałem, że żeby zbudować taką bazę trzeba zużyć około dwustu metrów sześciennych betonu na jednego kolonistę. Kruszywo jest na miejscu, ale cement, wodę i pręty zbrojeniowe trzeba przywieźć z Ziemi. Zakładam że to będzie co najmniej pięćdziesiąt ton, może więcej. 
No chyba, że ktoś znajdzie wodę na Marsie i wykaże, że jej wydobywanie tam będzie tańsze niż transport.

Do tego chyba nie mniej niż kilkadziesiąt ton wyposażenia na kolonistę, maszynownia klimatyzacji, ogniwa fotowoltaiczne, akumulatory na sto procent zapotrzebowania nocnego, maszyny rolnicze, maszyny do fabryki konserw, maszyny do produkcji nowych części (na wymianę) do już istniejących maszyn, itd. itp.

Czyli łącznie co najmniej jakieś dwieście pięćdziesiąt ton ładunku na jednego kolonistę.  

Co najmniej tyle potrzeba, żeby kolonia trwała latami.

Natomiast samowystarczalność kolonii, która liczy milion ludzi, wydaje się ekstremalnie mało prawdopodobna.
Na świecie chyba nie ma samowystarczalnego kraju, tym bardziej tak małego.
Milion ludzi miałby produkować wszystko, od bawełnianych gaci, przez aspirynę i antybiotyki, nowe części maszyn w miarę zużywania się starych, aż do mikroprocesorów?

A może antybiotyki i mikroprocesory przez pierwsze dwa-trzy tysiące lat będą jednak sprowadzane z Ziemi?
Tylko czym koloniści będą płacili? Magnesami na lodówkę z widoczkami z Marsa i zatopionym w plastiku marsjańskim piaskiem?

Melon pokazuje, że można być jednocześnie inżynierem, menedżerem, wizjonerem, multimiliarderem i megamitomanem. 

17

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 31, 2023, 09:01:28 pm »

Moja „prime directive” dotyczy świata nieopisanego, zawiera założenie, że ten świat jest racjonalny, ale w racjonalnym świecie nie wysłano by rakiety, która leci znikąd donikąd, zabiera tonę wody na wieloletni lot, której załoga nawiguje niefrasobliwie, w której roboty się tłuką, itd.
Więc zachodzi zasadnicza sprzeczność pomiędzy nieopisanym a opisanym.
Natomiast gdyby rozbudować model o to, co zostało opisane, to wyglądałby zapewne jakoś tak: Do pomieszczenia wszedł mężczyzna w marynarkopodobnym wdzianku, którego korpus był uszyty częściowo z materiału, częściowo z gazety, częściowo z papy dekarskiej. Prawy rękaw wdzianko miało z blachy (symbolizującej oczywiście pancerność rakiety). Lewy rękaw był z naleśników (to te roboty, co się potłukły).
Zamiast jednej dolnej kieszeni wdzianko miało małe okienko, oszklone. Na jednym pagonie miało mały trawniczek, na drugim ptasie gniazdko.
Guzików nie było, obie poły miały tylko dziurki, zasznurowane żywymi dżdżownicami, które wiły się malowniczo.
Itd., itp.

No, ale to odzwierciedla ażurowość rzekomo realistycznej fabuły, natomiast teoretycznie nie jest wkluczone, że ażurowa ekipa mogłaby opowiedzieć coś ciekawego o innej cywilizacji … gdyby w ogóle można było coś o innej cywilizacji powiedzieć.
Moim zdaniem nie można.
Że Lem przewidział klonowanie jakichś niewolników?
Ale co to zmienia?
Dla Stalina ludzie byli sui generis zasobem, jak drewno albo zboże. Gdyby miał techniczną możliwość klonowania posłusznych wykonawców poleceń i gdyby to było ekonomicznie opłacalne, nie zawahałby się ani chwili.
(Czytam akurat Stalingrad Beevora. Już na początku przedmowy, na stronach XIII-XIV, Beevor podaje, że podczas bitwy pod Stalingradem sowieci rozstrzelali trzynaście i pół tysiąca własnych żołnierzy).

Sens bycia...stosunek załogi do tego co widzi - sednem rozmowa w rozdziale XII?
Czy sensem jest nie wtrącanie się do życia innych? Czy jednak pomoc z anihilatorem w ręku?
Ziemska historia pokazuje obie drogi - właściwie w większości zakończone katastrofalnie.
Te słowa Koordynatora:
To, co się tu dzieje, co tu widzimy, to owoce określonej konstrukcji społecznej, należałoby ją złamać i stworzyć nową, lepszą i jakże my to mamy zrobić?

Nie widzę sensu rozważań o tym, czy powinno się interweniować, czy nie, na odległej planecie, w wymyślonej sytuacji, kiedy na Ziemi trwają bardzo poważne spory o to, czy interweniować tu i teraz.
Albo czy warto było interweniować w taki sposób i w takim zakresie, w jakim to robiono.
Np. czy Amerykanie słusznie robili, trwając w Afganistanie przez prawie dwadzieścia lat i próbując, kosztem setek miliardów dolarów, stworzyć demokratyczny kraj?
 (Testowali „nation building” w kraju, w którym nawet nie ma „nation”, tylko bodajże sześć głównych plemion.)
Ex post uważam, że powinni się wycofać po roku, ale nie twierdzę, że tak uważałem w roku 2002, czy 2003.

*
No, tak trochę ironizuję, bo … się nauczyłem od Lema. Słusznie też Q przypuszcza, że lektura „FiF” wzmocniła we mnie tendencje krytyczne. Ale nie tyko „FiF”, także (m.in.) „Summa”. Bo jeśli komuś się nie chce zastanowić dwadzieścia sekund na tym, ile wody potrzeba sześcioosobowej załodze na wieloletni lot, to rozważania o tym, co też inna cywilizacja nawyczynia, jeśli będzie miała o trzy, cztery, pięć, dziesięć rzędów wielkości więcej energii do dyspozycji niż cywilizacja ziemska miała w 1962 roku, wydają mi się mniej ciekawe, bo mniej wiarygodne.
Ja rozumiem że, jak powiedział klasyk, „Przewidywanie jest trudne, zwłaszcza jeśli dotyczy przyszłości” ale ażurowość fabuł, w tym „Edenu”, powoduje, że mam mniej zaufania do tych rozważań w Summie.   

*
(Dość) spójna fabuła? „Marsjanin”.

18

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 28, 2023, 06:41:39 pm »

Dawno, dawno temu przeczytałem opis pewnej metodologicznej zasady krytycznoliterackiej.
Bardzo możliwe, że zapisał ją Lem (w „Filozofii przypadku” albo w „Fantastyce i Futurologii”), ale nie potrafię wskazać źródła (może ktoś kojarzy?).

Jednak zasada jest słuszna, niezależnie od tego, czy napisał to Lem, czy Kowalski.

Chodzi o to, że jeżeli autor napisał „Do pokoju wszedł mężczyzna w czerwonej marynarce”, to czytelnicy [słusznie] zakładają, że ten mężczyzna miał na sobie koszulę, spodnie i buty, które go nie wyróżniają. Które nie wyróżniałyby go z tłumu.

Czyli (dodaję już od siebie) zapewne były to czarne spodnie, czarne buty i biała koszula. Może jakaś blado-pastelowa koszula, a spodnie ciemnoszare.

Bo gdyby do pokoju wszedł facet, którego jedyną częścią garderoby byłaby ta czerwona marynarka, to wtedy czytelnik pomyślałby, że albo to jest ekshibicjonista, albo facet uciekł skądś nago i udało mu się zdobyć tylko marynarkę (zdobyć, czyli ukraść, bo skoro uciekł nago, to i bez portfela).

Gdyby do pokoju wszedł facet w czerwonej marynarce i w żółtych spodniach w zielone albo szafirowe grochy, to te spodnie wyróżniałyby go bardziej niż czerwona marynarka.

Gdyby do pokoju wszedł facet w czerwonej marynarce i w płetwach, to przede wszystkim płetwy by go wyróżniały.

Podobnie byłoby w przypadku zielonego irokeza (a nawet niefarbowanego irokeza).

Podobnie w przypadku czerwonego krawata w czarne swastyki, albo w złote sierpy i młoty, albo pół na pół, w czarne swastyki i złote sierpy i młoty.

Podobnie, gdyby facet trzymał w ręku zakrwawioną siekierę, albo gdyby trzymał za włosy ludzką głowę (prawdziwą lub atrapę), albo gdyby trzymał za nogi kurę, nieruchomą, albo trzepoczącą.

Itd. Itp.

Ta zasada, że jeżeli do pokoju wchodzi facet w czerwonej marynarce, to on się poza tym niczym nie wyróżnia, jeśli o tym nie napisano, jest dla mnie, serio, czymś w rodzaju prime directive w ocenie fabuł.

Każdej fabuły, nie tylko SF, ale tu akurat rozmawiamy o książce SF.

To oznacza, że świat nieopisany przez autora (w powieści pretendującej do realizmu) jest taki jak nasz, albo inny, „przyszłościowy”, ale ta przyszłość została zaprojektowana przez jakichś w miarę sensownych ludzi. Niekoniecznie aż przez komisję, której wszyscy członkowie mieliby doktoraty z zarządzania, obronione na Harvardzie (może ja idealizuję Harvard?), ale przez ludzi w miarę wykształconych, w miarę rozgarniętych, rozsądnych, używających „common sense”.

Co do tego, że „Eden” pretenduje do realizmu, nie ma chyba sporu?

Gdyby Tichy zbliżał się do „ogona” atmosferycznego jakiejś planety to co najwyżej wyszedłby na chwilę z rakiety, żeby zdjąć ze sznurka pościel, która suszyła się na zewnątrz, bo „ogon” mógłby ją zerwać.

Lem domagał się, żeby czytelnik traktował „Eden” jako (o)powieść realistyczną i ja tak robię.

To, że Lem napisał „Eden” cztery lata przed lotem Gagarina i dwa lata przed tym, kiedy NASA wybrała pierwszych astronautów (a w zasadzie to dopiero kandydatów na astronautów, chociaż od razu zyskali taką popularność, jakby co najmniej wbili flagę na Neptunie), nie jest usprawiedliwieniem.

Wiele dekad wcześniej odbywały się wyprawy polarne, niewielkie grupy były zdane tylko na siebie nawet po kilka lat i to był bardzo dobry model do rozważań o długich lotach kosmicznych.

Amundsen zdobył biegun południowy i wrócił żywy (a i wszyscy członkowie ekipy przeżyli) dlatego, że odpowiednio zaplanował wyprawę, że zabrał wystarczającą ilość pożywienia, odpowiednie ubrania, sanie, psy, i odpowiednią ilość węgla do ogrzewania bazy (no, baraczek to był skromny, ale dobrze zaprojektowany).

(Tylko nawiasem trochę się dziwię, że jeszcze się nikt do niczego nie przykleił z żądaniem zepchnięcia Amundsena z piedestołka. Przecież zabijał zdrowe psy [!!] i karmił nimi inne psy [!!!] oraz kolegów i siebie [!!!!]).

Nikt tu nie broni jakości fabuły, ale dla mnie ta jakość jest ważniejsza niż dla innych osób.

Ponieważ fabuła jest dziurawa jak sito (czy może raczej ażurowa, bo te dziury są wielkie), to trudno mi się przejąć całą resztą. Ogólna ażurowość co do zasady nie wyklucza nawet jakichś bardzo ciekawych, cząstkowych pomysłów, jako rodzynków w zakalcu, ale ja takich nie widzę.
Na tle Star-łazów i całej biblioteki SF „Eden” może nawet wypada (co najmniej fragmentami) dość ciekawie, ale to jest „inter caecos”.

*
@olka

„Nie jestem pewna czy to był świadomy zabieg - jeśli Lem chciał napisać SF o planecie na której informacje się cenzuruje, robi eksperymenty na obywatelach, niepokornych morduje - to  być może po prostu taki wzór niemiecko-radziecki wyszedł mu szwami. Takiego gotowca miał wdrukowanego. I my mamy.”
Lem miał, pisząc książkę, 36 lat i, zdaje się, 180 IQ. Wydaje mi się, że nie mógł nie zauważyć tego co mu „się spontanicznie napisało”[?]
Lem o swoich doświadczeniach w latach wojny pisać nie chciał, ale też i nie mógł. Tzn. książkę o okupacji niemieckiej pewnie by mu wydano, ale o sowieckiej oczywiście nie.
Natomiast czasu na przemyślenia miał dosyć. Starszy tylko o dwa lata Herling-Grudziński wydał „Inny świat” w 1951 roku.

„I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?”
Sądzę że po październiku 56 roku ośrodki nie musiałyby być komunistyczne. W „Powrocie z gwiazd” jest coś jakby zrealizowany ideał dobrobytu, ale nie ma tam żadnych pochwał pod adresem partii czy przywódców, którzy do tego dobrobytu doprowadzili.

„Nie zawężałabym tak - owszem, to ciekawe ćwiczenie umysłowe i na pewno ślady Lwowa (lub miejsc kaźni, które były także w innym miastach objętych wojną) są w "Edenie", ale nie powiedziałabym, że Eden=Lwów.”
Lem spędził wojnę we Lwowie i tam, pod okupacją niemiecką, groziło mu śmiertelne niebezpieczeństwo. A czy zginąłby (gdyby zginął) w samym Lwowie, czy w jakimś jarze albo w obozie, to już nieistotny szczegół.
(Za pierwszej okupacji sowieckiej lekarz inteligent-burżuj i jego rodzina miał/mieli sporą szansę na deportację na wschód dalszy albo jeszcze dalszy, to też musiała być trauma, choć nie taka, jak podczas okupacji niemieckiej).

„Natomiast socjologicznie, kulturowo (liv wspominał o Zajdlu) - mam na myśli wcześniej mnie nużące opisy Edeńczyków - tym razem wpływają u mnie na poprawę oceny.
Nawet myślę, że - jak to u Lema - cały ten sztafaż kosmiczny był szkicowany na kolanie, by zająć się sprawami społecznymi.”
W międzyczasie Pol Pot z kolegami wyrżnął w ciągu czterech lat około dwudziestu - dwudziestu pięciu procent mieszkańców własnego kraju, proporcjonalnie więcej niż Stalin przez trzydzieści lat.
Zupełnie nie odczuwam potrzeby stosowania „sztafażu kosmicznego” (niezależnie od jego jakości), żeby opowiadać o tym, że istoty rozumne są zdolne do masowych mordów i eksperymentów medycznych.

„co powiesz o stawianiu rakiety do pionu?”
Rakieta, która wytrzymała hamowanie na dystansie czterdziestu metrów i nawet nie ma wgnieceń, a drzwi(klapy) się w niej otwierają, na pewno wytrzyma stawianie do pionu.
Nawet gdyby po postawieniu do pionu, źle podparta, upadła na glebę i trzeba było ją podnieść drugi raz, wytrzymałaby i to.
Wyroby Krupp Rheinmetal und Zeramik Wehrke, Fomalhaut są nie do zdarcia.
 
© C.

19

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 28, 2023, 02:37:36 am »

@ olka
Czytam wszystkie posty, więc oczywiście widziałem też i badania kąta padania rakiety.

Zakładam, że jest niesporne, że w „Edenie” Lem przepracowywał traumy okupacji.

Ale jeśli tak, jeśli „Eden” to w zasadzie Lwów z lat 1941-44, tylko oklejony tapetą w gwiazdy, to może i załoga nie jest załogą, tylko zbiorowym przewodnikiem po tym Lwowie?
W takim przypadku tworzenie portretów psychologicznych członków załogi wydaje się … mało celowe, jeśli to nie są astronauci, tylko faceci w podkoszulkach z napisem „Jestem astronautą”.

Jak wtedy oceniać książkę?
Jako rozliczeniową, czy jako SF?
A ocena?
Dwie osobne, czy jakaś średnia?

Moim zdaniem warstwa rozliczeniowa jest albo bardzo trudna albo wręcz niemożliwa do oceny.
Lem mógłby ocenić, czy jest zadowolony z tej próby przepracowania traumy, ale takiej oceny nie dokonał.
Z książki nie dowiadujemy się niczego o Lwowie z lat 1941-44, niczego o losach Lema w tym okresie i oczywiście niczego o obcych cywilizacjach.
Uważam, że warstwa rozliczeniowa nie może/nie powinna służyć do tego, żeby książka była oceniana ulgowo jako SF (bo to tylko tapeta, parawan, czy coś tam).

Ja ją oceniam po prostu jako SF i ta ocena wypada niezbyt korzystnie. Oczywiście „inter caecos ..”, zbiór fabuł SF zawiera ogromne ilości straszliwej tandety i na tym tle Eden jest i tak dość oryginalny.
Nie proponuję, żeby go wycofać z bibliotek. Był (książka była) dość wczesnym etapem rozwojowym w twórczości Lema.
Ale żadna taryfa ulgowa mu się nie należy.
Nie nalegam, żeby skatalogować wszystkie luki w rzekomo realistycznej fabule, ale, z drugiej strony, portrety psychologiczne, które nie uwzględniają tego, że załoga zachowywała się kompletnie nieracjonalnie, trochę mnie dziwią.

*
@Q
Kondora szukano. To była inna książka, więc i inny świat, ale też prezentowany jako realistyczny.
Napisałem (Fizykowi do wygłoszenia) słowa „Będą nas szukali”, a nie „Będą nasz szukali, znajdą i uratują.”

W racjonalnym świecie inni użytkownicy rakiet chcieliby się dowiedzieć (choćby po latach), dlaczego dana rakieta uległa katastrofie, żeby się czegoś nauczyć na cudzych błędach.
Jeśli nikt nie był zainteresowany tą wiedzą, to fabuła ewoluuje w kierunku kabaretu, w którym grupa kolegów kupiła rakietę na kosmo-szrocie i nikogo nie poinformowała, gdzie leci.

20

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 24, 2023, 11:07:42 pm »

Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.

No, to akurat typowe cechy bohaterów klasycznej SF, zwłaszcza hard (choć przynależność "Edenu" do tej pododmiany jest, jak widać, problematyczna^*). Bohaterów nowelek Clarke'a np. można podobnie scharakteryzować.

* O ile nie zastosujemy najluźniejszych kryteriów pozwalających uznać za hard oryginalne "Star Treki" czy imperialne bajki Asimova, a nawet Webera.

Ale co to jest „hard sf”?

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_science_fiction

“Hard science fiction is a category of science fiction characterized by concern for scientific accuracy and logic.”

Ja powiedziałbym, że logika nakazuje jakieś minimum wiarygodności psychologicznej postaci.

I pytanie: czy to jest w ogóle możliwe, żeby załoga i/lub pasażerowie dowolnego środka lokomocji, który uległ katastrofie, nie dyskutowali o tej katastrofie? (Oczywiście, jeśli ją przeżyli, w komplecie lub częściowo).

Czy to byłaby mała łódź, czy kuter, czy wielki transatlantyk, czy pociąg, czy samolot, helikopter, autobus, samochód osobowy, wagonik kolejki linowej, czy jeszcze coś innego, katastrofa byłaby omawiana i to zapewne w sposób dość emocjonalny.

Przecież to nie było tak, że „W obliczeniach był błąd.”

To „Inżynier zrobił błąd w obliczeniach, a Koordynator tego błędu nie wychwycił, albo, łamiąc procedurę, w ogóle tych obliczeń nie sprawdził”.

I co, zero dyskusji?

Żadnego „Ty piiii ... alancie, prawie nas zabiłeś!!! Jak wrócimy do bazy, to do końca życia będziesz ją zamiatał. Po wyjściu z więzienia”.

Winni się nie poczuwają do winy, a niewinni nie mają żadnych pretensji?[?!!]. „Noo, stało się i już. Bierzmy się do roboty.” ?
To jest antyrealistyczne. Kompletnie nielogiczne.

*
Kolejna sprawa: skoro rakieta się zepsuła, to można było zadzwonić po lawetę. Noo, w 1957 roku lawet nie było chyba nawet na Zachodzie. Zepsute samochody ciągano na stalowych linkach.
Ale w 1957 roku minęło już prawie sześćdziesiąt lat od kiedy wynalazek Popowa został zawłaszczony przez Marconiego.

„Radiostacja nie działa” - zauważył Chemik.
„Będą nas szukali” - odparł Fizyk  - „Ostatnia znana pozycja: na podejściu do planety Eden, wokół gwiazdy X.”
„Taa, pod warunkiem, że Inżynier wysyłał komunikaty pozycyjne” - skrzywił się Chemik.
„Wysyłałeś?” - zapytał wprost Fizyk.
„Oczywiście, że wysyłałem!” - oburzył się Inżynier.
„Ale ogona nie uwzględniłeś. Absolwent podstawówki wie, że planeta z atmosferą ma ogon!!” - Chemik był wzburzony.
„Dajcie spokój” - zaapelował Koordynator - „Mam trochę marychy na czarną godzinę. Zapalmy.”
„Taa, obliczeń Inżyniera nie sprawdziłeś, bo byłeś najarany?” - Chemik nie mógł i nie chciał się uspokoić.
       
*
@maziek – dzięki za wsparcie. Zmagania z lobby psychologiczno-unikalistycznym nie są lekkie. [;-)]

*
@Q Te hamaki były do spania, kiedy lądownik stał na Księżycu.

Przy manewrach w Command Module załoga była przypięta pasami do foteli, a przy manewrach w lądowniku astronauci stali poprzypinani kablami, ale w lądowniku było maksymalnie chyba do 0,5g.

21

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 21, 2023, 03:21:33 pm »

Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.

No, to akurat typowe cechy bohaterów klasycznej SF, zwłaszcza hard (choć przynależność "Edenu" do tej pododmiany jest, jak widać, problematyczna^*). Bohaterów nowelek Clarke'a np. można podobnie scharakteryzować.

To nie jest najważniejsze, ale skoro liv zapytał o „cechy osobowe”, to wspomniałem i o tym.

Jednak dla mnie największy problem to wielkie dziury w fabule.

„Wkręcał więc, dławił, wzmacniał, osłabiał, regulował, aż wydało mu się, że lepiej być już nie może. Wówczas uraczyła go wierszem takim, że wielkim niebiosom dziękował za przezorność; tożby się Klapaucjusz uśmiał, usłyszawszy te ponure rymowanki, dla których wstępnie wymodelował całe powstanie Kosmosu i wszystkich możliwych cywilizacji! Dał sześć filtrów przeciwgrafomańskich, lecz pękały jak zapałki; musiał je zrobić ze stali korundowej.”

Noo, może gdyby zrobić filtry z ceramitu, to fabuła „Edenu” by się tak nie rozsypywała?

22

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 21, 2023, 02:34:22 pm »

Klikając po tych postaciach można wyłapać ich cechy osobowe. (...) Pomoże ktoś?

No, ja mogę trochę pomóc. Nawet bez klikania.

Poczęli się w probówkach, a rozwijali płodowo w uteratorach.
Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.
Czasami odczuwają potrzebę potrzymania kolegi za stopę, ale to wszystko.

Znają się z zawodówki budowlanej.
„Chemik”, „Fizyk” to są ironiczne pseudonimy. „Chemik” miał najwięcej „luf” (ocen niedostatecznych) z chemii, fizyk z fizyki.
Mają dyplomy, ale kupione na kosmo-bazarze. Gdyby byli rzeczywiście absolwentami jakiejś uczelni, choćby polskiej, nie mówiąc już o MIT, czy Caltechu, to nigdy nie zderzyliby się z „ogonem”.

Rakietę kupili za kosmo-dolary na kosmo-szrocie.
Podobała im się, bo była duża i miała grube ściany.

Ponieważ „zawsze byli nogami z matmy” i byli z tego dumni, nie zapytali sprzedawcy „Jakie przeciążenie wytrzymują roboty pokładowe?”

Gdyby choć lekko docisnęli sprzedawcę, to powiedziałby im, że roboty są „made in Ferengistan” i wytrzymują do pięciu gie … a tak naprawdę to trzy.

Ponieważ o nic nie pytali, sprzedawca dorzucił tonę konserw i dwie tony wody (Chłopcy bardzo się ucieszyli).

Stos odpalił (za trzecim razem) i polecieli … na przelotkę (kosmiczny odpowiednik przejażdżki).
Lecieli znikąd do nikąd, nie spieszyło im się, więc skręcili nad Eden, bo fajnie wyglądał z daleka.
„Ogon” zaskoczył ich oraz komputer pokładowy, też „made in Ferengistan”.

Korpus rakiety był zrobiony przez Krupp Rheinmetal und Zeramik Wehrke, Fomalhaut, więc bez problemu wytrzymał zderzenie z „ogonem” atmosfery i z glebą.   

23

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 19, 2023, 04:52:12 pm »

Gdyby stary kosmonauta wziął ze sobą aparat Zorka pięć, to mógłby zrobić parę zdjęć i pokazać je chłopakowi.

Tak jest. 
Co tym bardziej mnie przekonuje, że to nie był żaden astronauta.
Tam gdzie go wysłano, raczej nie dało się przemycić aparatu fotograficznego. Zresztą nawet gdyby, to jak bezkarnie robić zdjęcia na planecie Bełżec?
Zostaje tylko opowiadanie tego, co nie do opowiedzenia.

Czyli … twoim zdaniem, ponieważ Lem przepracowywał w książce traumy okupacji niemieckiej i getta, nie można (nie należy? nie wypada?) krytykować fabuły, bo to i tak tylko jakiś parawan, pretekst do owego przepracowywania?

24

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 18, 2023, 01:02:53 am »

No, ale jak proponujesz oddzielić „szczegóły techniczne” od fabuły?

Nie proponuję.
Natomiast skupianie się na kolejnych błędach Lema mam za jałowe. Po kilku widać, że opisane realia/technikalia  są niewiarygodne  i stwierdzając to można przejść dalej...do sedna np?
Bo co zmieni wykrycie 47 pomyłki?
Ale jeśli ktoś ma ochotę, to proszę bardzo. W sumie ciekawie się o tym czyta.
Zresztą one czasem i tak  wychodzą szwami.

Nie chodziło mi o to, żeby wyłącznie, czy przede wszystkim tropić błędy.
Ale o to, że bohaterowie, już po zaklejeniu błędów papierem pakowym i plastrem, są dla mnie niewiarygodni.
Chcieli tylko przelecieć nad Edenem?
Ale skąd i dokąd lecieli?
Nie wiadomo.
A czy musi być wiadomo?
No, niby nie musi, ale nawet jeśli latali z prędkościami przyświetlnymi, to kiedy wróciliby na Ziemię, na Ziemi upłynęłoby tysiąc sześćset lat od ich startu.
Bregg miał problemy adaptacyjne po 127 latach. Jak wyglądałaby adaptacja po 1600 latach? To ich nie zastanawia?

Z jaką prędkością latali?

0,9c? Powrót trwałby osiemdziesiąt pokładowych lat, a hibernatora na pokładzie nie było. (A może był, tylko się o nim nie wspomina? Nikt się nie martwi, czy aby się nie zepsuł?).

0,99c? Wtedy na powrót potrzebowaliby tylko („tylko”) osiem lat czasu pokładowego. Pomińmy kwestię ilości energii potrzebnej na takie loty, ale co oni mieliby robić przez te osiem lat? Jednak hibernować?

A może „dom”, to jakaś kolonia albo baza setki lat świetlnych od Ziemi?
I nie wspomina się o tym ani słowem?

Skąd w świecie Edenu brały się dzieci? Z probówki? Czy załoga też jest z probówki? Nie tylko nie mają rodzin – więc za nimi nie tęsknią, ale nawet nie wiedzą, co to jest rodzina? A historii nie znają, bo książek historycznych nie ma w pokładowej bibliotece?     
     
*
„Jako chłopak poznałem starego kosmonautę – widział więcej planet, niż miał włosów na głowie, a wcale jeszcze nie był łysy... Miał dobre chęci, chciał mi opowiedzieć, jak wygląda krajobraz, nie pamiętam już, na jakim księżycu. Tam są takie – mówił i rozkładał ręce – takie wielkie – i mają to takie, i tam jest tak, a niebo, inaczej niż u nas – inaczej, to tak – powtarzał wciąż w kółko, aż sam się zaczął śmiać i machnął ręką.”   

No, ten fragment wkurza mnie jeszcze trochę bardziej niż inne.

Gdyby stary kosmonauta wziął ze sobą aparat Zorka pięć, to mógłby zrobić parę zdjęć i pokazać je chłopakowi.

A w 1957 roku produkowano aparaty lepsze niż Zorka.
 

25

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 16, 2023, 10:24:47 am »

O szczegóły techniczne nie ma co kruszyć kopii. Są wrzucone od czapy i niespójne, niepotrzebne.

No, ale jak proponujesz oddzielić „szczegóły techniczne” od fabuły?

Moim zdaniem nie da się tego zrobić. Szczegóły techniczne tworzą ramę fabularną powieści. Od zderzenia z „ogonem” i z powierzchnią planety, poprzez opowieść, co się zepsuło, a co nie, czym dysponują, a czym nie, itd. To wszystko określa sytuację załogi.

Czy proponujesz ocenę jakiejś alternatywnej fabuły?

Typu: „Sześciu astronautów zostało teleportowanych na nieznaną planetę na miesiąc. Jako środek transportu dostali pikap (wydłużony, z trzema rzędami siedzeń i drzwi). Na pace mają zapas żywności i wody na miesiąc i namiot. W kaburach osobiste miotacze groźnych promieni, a na pace większy miotacz na słupku i zawiasach (na podobieństwo półcalowych karabinów maszynowych, popularnych w afrykańskich konfliktach).”

Czy tak?

Tylko, że to już nie będzie „Eden”, ale odcinek „Star-łaza”.

26

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 14, 2023, 09:42:12 am »

Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z dostępem do dr Gugla i weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.
Jednak lata 50 w Polsce...so....

No, ale co właściwie proponujesz?
Żeby dyskutanci udawali, że są w roku 1959, czyli w roku, w którym ukazało się pierwsze wydanie Edenu?
To będzie trudne, bo z napomknień biograficznych wynika, że nie było ich wtedy na świecie, ewentualnie jeden czy drugi leżał wtedy w beciku, czy raczkował po podłodze.

Ale nawet gdyby wszyscy tu byli z rocznika 1941, albo wcześniejszego, i czytali Eden już po maturze, to i tak takie podejście byłoby bez sensu. Oceniamy tę książkę (jak każdą) dziś.

Co jednak jeszcze ważniejsze, zaledwie pięć lat później, ciągle dekady przed „dostępem do dr Gugla” Lem opublikował Summa Technologiae, gdzie zastanawiał się na tym, jak (być może, prawdopodobnie) cywilizacje rozwijają się przez tysiąclecia.

W przypadku Edenu nie chodzi o to, że Lem źle przewidział realia przyszłych lotów załogowych, tylko, że w tej układance jedne klocki są kwadratowe, inne okrągłe, jeszcze inne pofalowane, albo w kształcie kółek zębatych.

Załoga przetrwała zderzenie z atmosferą, a potem drugie z glebą, a roboty się potłukły? To z czego były zrobione, z dykty?
Rakieta miała szesnaście tysięcy ton masy spoczynkowej, z czego chyba nie mniej niż tysiąc ton, a może dwa lub trzy tysiące ton, to był kadłub z ceramitu, który zniósł zderzenia na tyle dobrze (znakomicie), że się w nim klapy otwierały (no, trzeba było postukać młot[ki]em), a pożałowano tony czy dwóch ton ceramitu (czy chociażby tytanu albo przynajmniej stali narzędziowej) na szkielety robotów?
 
„Chemik zbudował sobie coś w rodzaju piekielnej kuchni na powierzchni, pod osłoną rakiety, i warzył w żaroodpornych naczyniach maź bulgocącą na wolnym ogniu niczym błotny wulkan.”

Czyli „deska rozdzielcza” się potłukła. Teraz Chemik rozpuścił okruchy w (zapobiegliwie zabranych) żaroodopornych naczyniach i odleje nową.

A formę z czego zrobi, z tektury, która została po produkcji robotów?

I w tej formie Chemik zrobi (pilniczkiem do paznokci) ca sto pięćdziesiąt precyzyjnych otworów na wskaźniki, „zegary” i  przełączniki, które się NIE potłukły, zostały pracowicie wyplątane z okruchów deski rozdzielczej, na razie wiszą sobie na kabelkach i zostaną ponownie zainstalowane w nowej desce.
Serio?
„Erem terem, tytyrytki, zgiń potworze, boś ty brzydki.”
„Erem terem, tralaleska, niech się stanie nowa deska.”
 
*
„Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z (…) weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.”

Problem polega na tym, że Lem nie korzystał z wiedzy już dostępnej.
Czytał dużo, czy to możliwe, żeby w latach trzydziestych nie przeczytał nic o (najpierw nieudanych, a potem udanych) próbach zdobycia biegunów, północnego i południowego? O wyprawach Amundsena, Scotta, Nansena, Shackletona? Na te wyprawy zabierano zapasy nawet na kilka lat.
Rakieta miała szesnaście tysięcy ton masy spoczynkowej, to ile ważyły zapasy wody i żywności? Skromne dwa procent, jeden procent? To byłoby 320-160 ton. Z czego wody, powiedzmy, 100-50 ton. Ale, jak napisałaś, wody mieli nieco ponad tonę[??!!].
A do domu „daleko”, osiemset lat świetlnych. Minimum, bo przecież mogli być po drugiej stronie gamma Cygni, wtedy mieliby do domu dwa tysiące osiemset lat świetlnych.
 

27

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 13, 2023, 01:05:41 pm »

@Cet. (i nie tylko)

Coś mi niejasno w pamięci zamajaczyło, więc rzuciłem okiem na sam koniec książki... Nasz Henryczek wypowiada tam słowa: "Zboczyliśmy, bo taka była piękna. Chcieliśmy tylko nad nią przelecieć.". Więc o ile nadal mogę bronić swojego pomysłu z asystą grawitacyjną (skoro zużyli nadmiarowe paliwo, logiczne by było, gdyby chcieli to sobie skompensować tym sposobem^*), o tyle sam cel przelotu był jednak - jak widać - inny, i pogłębiający jeszcze ogólne wrażenie (piwnego) skautowania .

* Równania - jak wiadomo - są w takich razach bezduszne .

To są klocki z pięciu albo i piętnastu różnych układanek.

Załoga jest ca osiemset lat świetlnych od Ziemi.

— Tak. A ta mniejsza obok to gamma Cygni. Cholernie jasna!
— Ze trzy razy jaśniejsza niż na Ziemi — zgodził się Koordynator.
— Chłodno i do domu daleko — mruknął Doktor. Nikt już się więcej nie odezwał.

Sadr (Gamma Cygni, γ Cyg) – gwiazda w gwiazdozbiorze Łabędzia, odległa od Słońca o około 1780 lat świetlnych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sadr

Skoro ze trzy razy jaśniejsza, to znajduje się ze 1,7 razy bliżej.

I potrzebowali asysty grawitacyjnej wokół jakiejś planetki?

A ile czasu (ile pokładowego, a ile ziemskiego) zajęło im przebycie tych ośmiuset lat świetlnych? Czyli z jaką prędkości latali po Galaktyce?

28

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 12, 2023, 06:05:30 pm »

obie wzmiankowane rakiety mają długość, zatem i kubaturę zapewne,  circa podobną tej edeńskiej.
Skąd zatem taka różnica w masie?

Tu trzeba chyba m.in spytać o masę (i ogólnie właściwości) tego nieszczęsnego ceramitu (który - jak się zdaje - pełnić musi rolę tarczy przeciw promieniowaniu kosmicznemu i mikrometeorom). Niestety jest fikcyjny^*.

No, Lem te szesnaście tysięcy ton wyciągnął z kapelusza.

Kadłub o średnicy 10 metrów ma obwód 31,4 metra, 30 dla równego rachunku. Razy 110 metrów wysokości to 3300 metrów kwadratowych. Jaka była grubość pancerza? Powiedzmy, 20 centymetrów. To daje 660 metrów sześciennych. Aktualnie najlepszy materiał na Ziemi to chyba tytan, którego metr sześcienny waży cztery i pół tony. Czyli pancerz o grubości 20 centymetrów ważyłby niecałe trzy tysiące ton (2.970). Ale może ceramit był dwadzieścia razy bardziej wytrzymały, a przy tym dziesięć razy lżejszy?
Tylko, jeśli dostępne były tak znakomite (albo nawet mniej znakomite, jak właśnie tytan) materiały, to dlaczego budowano roboty mniej odporne na przeciążenia niż ludzie??!   

29

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 12, 2023, 02:23:11 am »

Aprop...obie wzmiankowane rakiety mają długość, zatem i kubaturę zapewne,  circa podobną tej edeńskiej.
Skąd zatem taka różnica w masie?

Starhip ma 119/120 metrów wysokości, dwa człony i 9 metrów średnicy tak m.w. do wysokości 110 metrów.
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship#/media/File:Starship_full_stack.jpg
Zestaw Saturn V/Apollo miał 110 metrów, ale to już z cienką „escape tower”, odrzucaną kilka minut po starcie. https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V#/media/File:Apollo_11_Launch_-_GPN-2000-000630.jpg
Średnicę 10 metrów miały tylko dwa pierwsze człony, czyli do wysokości 67 metrów. Trzeci człon miał już mniejszą średnicę, nad nim był ”adapter”, pojemnik w kształcie ściętego stożka z lądownikiem księżycowym, wyżej moduły serwisowy i dowodzenia o jeszcze mniejszej średnicy.   
Saturn miał trzy człony, a cały zestaw siedem (trzy Saturna, moduł dowodzenia, moduł serwisowy i dwie części lądownika księżycowego, descent stage i ascent stage). Wszystko było jednorazowe, więc lżejsze. Na ziemię wracał tylko moduł dowodzenia, ważący cztery i pół tony.
Oba człony Starshipa są/mają być wielokrotnego użytku, więc siłą rzeczy muszą być bardziej masywne.
Pierwszy człon Saturna V używał jako paliwa nafty, a drugi i trzeci człon Saturna V używały jako paliwa płynnego wodoru. Starship używa płynnego metanu.
Nie podam z pamięci danych o wydajności energetycznej paliw, ale prawie na pewno Saturn miał lepszą. Mielon wybrał metan, bo podobno da się go produkować na Marsie na drogę  powrotną (drogi powrotne).
To wszystko składa się na różnicę w masach. 

30

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 10, 2023, 01:56:42 am »

zawsze uważałem pomysł czytania książki na raty i omawiania poszczególnych rozdziałów za … oryginalny,

Ja widzę zaletę podobną do delektowania się potrawą, kęs za kęsem. Każdy trochę inny.
Rzecz chyba w tym, że robię to dla przyjemności, bez ambicji odkrywania Ameryki czy zbawiania świata.
W tym drugim przypadku faktycznie, istotna jest puenta w stylu - co nam to dało i co z tego wynika?
Nie chodzi mi o to by się nasycić - pozostając w poetyce kulinarnej. A smakować.

Tu nie ma sprzeczności. Można się delektować, smakować, czy bawić, czytając, ale jednak kiedyś się dochodzi do finału, jakikolwiek by on nie był.
I jednak generalnie po to czytamy książki, żeby poznać całą treść.
Pomiędzy nawet znakomitą fabułą, a odkryciem kolejnej Ameryki, czy tym bardziej zbawieniem świata jest gigantyczna różnica wag. („n” rzędów wielkości). Tutaj redukujesz do absurdu, że skoro nie chodzi o odkrycie Ameryki, ani o zbawienie świata, to fabuła może być … dowolnie miałka?
 
Jeśli w finale „Edenu” pojawiłby się facet z wielkimi uszami, który przemówiłby (po angielsku) do załogi ziemskiego statku tak: „Siema. Może kupicie pięć milionów zapalniczek Zippo, made in Ferengistan, bez cła? Słyszałem, że na waszej planecie dobrze schodzą. Oddam tanio, za wiadro uranu, i dorzucę jeszcze tonę konserw oraz miejscowy smakołyk, jaja prztemocla, przetrzymywane tysiąc lat w kosmo-wapnie” (To takie samo wapno jak na Ziemi, tylko że kosmiczne), to chyba czułbyś się trochę rozczarowany?
Może więcej niż trochę?
 
Lem dobrze, a może nawet znakomicie, w granicach tego, co jest możliwe, zamaskował to, że tak naprawdę nie da się nic powiedzieć o obcych cywilizacjach.
Jaki był jego stan umysłu, kiedy pisał „Eden”, oczywiście nie wiemy, i nie o to chodzi, żeby mu stawiać jakieś zarzuty (czy „zarzuty”), ale, że obiektywnie, nawet najbardziej malownicza, oryginalna, ciekawa jako sui generis widowisko, opowieść o obcej cywilizacji, tak naprawdę nic o obcych cywilizacjach nie mówi, bo nie może.