Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]    (Przeczytany 186602 razy)

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #120 dnia: Styczeń 30, 2006, 05:36:19 pm »
Cytuj
Sprawa jest bardzo prosta. Nalezy tak zdefiniowac pojecie wiary, czy tez Boga, aby wszyscy sie zalapali Wink Wtedy mozna twierdzic ze kazdy jest wierzacy. Ja tak zrobilem Wink


Jak zwykle wujek dzi ma proste rozwiązanie na wszystko i dla wszytskich ;D
A może tak trochę rozejrzeć się wokół siebie i popatrzeć i można szybko stwierdzić, że nic nie jest proste, nic nie jest czarno albo białe i mało co da się tak do końca i właściwie zdefiniować.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #121 dnia: Styczeń 30, 2006, 06:51:11 pm »
No cóż dzi, Twoja wypowiedź rozczarowuje. Wiesz, że z racji profesji sztuczka oparta na przedefiniwaniu jest mi nieobca. Ale w takim razie cała Twoja argumentacja w tej rozmowie traci absolutnie sens...

Bo w takim razie ja mogę zacząć twierdzić np. że wszyscy jesteśmy murzynami, i zapewniam Cię, że w ciągu pięciu minut sprokuruję Ci taką definicję rasy negro, że załapią się do niej nie tylko biali i indianie, ale także psy i koty.

Ale poza dysputami semantycznymi byłaby to czcza gadanina.

Z kolei muszę przynać, że to cieszy, że masz jasność i szybkość sądów.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #122 dnia: Styczeń 30, 2006, 11:26:47 pm »
Wiesz, ja mam podejrzenie ze gdybym Ci wyjasnil jak ja do tego podchodze to moglbys sie zgodzic z tym co mysle czy tez nawet sam to uznac, jednak nie moge tego powiedziec bo i tak czasem przekraczam tu pewne granice osobistosci, Ty zreszta wydaje sie tez wiesz o co chodzi. Tak ze mowiac krotko: nie moge nic powiedziec, tylko tyle...

edit: Wiem ze zabrzmialo to jak tania sciema ale nic na to nie poradze, kto zechce to uwierzy :) Bron Boze nie chce wyjsc na oswieconego mentora ktory doznal oswiecenia i wie wszystko ale nie powie, tak nie jest. Poprostu uwazam sobie costam ale nie chce o tym do konca mowic.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 30, 2006, 11:28:16 pm wysłana przez dzi »

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #123 dnia: Styczeń 31, 2006, 01:05:04 am »
A propos skomplikowania tego co nas otacza, to ja mam taką  koncepcję, że wszystko jest za równo bardzo proste jak i niezwykle skomplikowane ;D Wszystko zależy od punktu widzenia, ale generalnie ta teoria sprawdza się w każdym przypadku. To chyba my w dużej mierze decydujemy jaki co ma dla nas stopień komplikacji.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
« Odpowiedź #124 dnia: Styczeń 31, 2006, 03:34:19 am »
Cytuj
W Ty zreszta wydaje sie tez wiesz o co chodzi.


Tak, nietrudno zauważyć, że się nie obnoszę także z własnymi poglądami i nie mam takiego zamiaru ::)

Niemniej nie było takiej naglącej potrzeby - bo rozmawialiśmy o Lemie.

Ale nie martw się, jak tak naprawdę doskonale wiem o co Ci chodzi, tak się tylko droczyłem z nudów ::)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #125 dnia: Luty 03, 2006, 03:35:50 am »
Następne opowiadanie - przedostatnie - to Non Serviam A. Dobba.

Uff... to jest prawdziwy kąsek, rodzynek i perełka wśród... innych obiektów składających się na Doskonałą Próżnię. Nie tyle z powodu fantazji czy polotu, ale raczej ze względu na to, iż stanowi pewną synkretyczną wykładnię ówczesnego poglądu Lema na możliwości sztucznej inteligencji, w tym jej przydatność do celów ontogenezy. Lem zatem, piórem tajemniczego A. Dobba tworzy Non Serviam - opowiastkę o Personidach - zamkniętych we wnętrzu komputera prototypach AI. Nie będę tu zagłębiał się w opis ich funkcjonowania (oczywiście opisu technicznego nie ma, są tylko pewne hasła), napiszę tylko iż owe personidy żyją w uniwersuj rzekomo wykreowanym, wywiedzionym z reguł matematycznych, przeto w pewnym zakresie idealnym i takóż niefizycznym. Istoty te są jednakże - w celu upodobnienia ich do ludzi - (pada nawet stwierdzenie, że idealna istota rozumna byłaby nieświadoma, a tu nie o to chodziło...) obdarzone samoświadomością i rozumkiem.
Dzięki wprowadzeniu pojęcia kolizji między personidami (które to mogą (jeśli chcą) się w pewnym sensie i stopniu nawzajem 'pochłaniać') pojawia się aparat dobra i zła (każdy personid podejmuje decyzje, np. co do tego, czy prokurować fuzję  z częścią innego, co może skończyć się 'zamordowaniem' drugiego (a przynajmniej jego osobowości, tożsamości)).
Dzięki temu, że świat personidów jest jedynie programem, można modyfikować w nim przebieg czasu. Otóż też Dobb przyśpiesza go skokowo, zatrzymując się jeno w ciekawszych wedle siebie momentach, tak też przeskakuje 300 pokoleń bytów. Personidy zresztą już w 8 pokoleniu wytwarzają koncept Boga - osobowego, jedynego, stwórcy ich świata i dokonują podziału swojego minispołeczeństwa na wierzących i wręcz przeciwnie. Prawdziwym cukierkiem w opowiadaniu jest dyskusja dwóch personidów z przeciwnych obozów, gdzie omawiają np. dylemat Pascala (o tym, że kto nie wierzy, ryzykuje wieczną mękę, a kto wierzy, najwyżej się trochę nachodzi do kościoła, a nie ryzykuje nic). Prosta ta dyskusyjka rozkwita we wściekłą dysputę gdzie tylko my - czytelnicy - świadomi iż oboma stronami 'jest Lem' , czerpiemy pełnymi akapitami przyjemność. Tezy obu stron są celne, niemniej jednak o wiele bardziej logicznie wywodzi personid, twierdzący, iż Stwórca nie istnieje (oczywiście nie muszę chyba pisać, że używają one argumentacji w pełni uniwersalnej, można zatem ich argumenty traktować jako głos samego Lema w dyskusji o istnieniu Boga). I tu pojawia się świadomość najciekawsza - bowiem Lem pokazuje, jakby nieco na przekór wywodom sprytnego niewierzącego personida, że ten się myli, albowiem przecież nie tylko Stwórca istnieje, a nawet nazywa się A.Dobb i jest przecież autorem programu. Jest to bardzo miły fakt, albowiem bardzo ubarwia dyskusję personidów... oczywiście, zabawnie jest tylko nam, one bowiem nie wiedzą niczego o Dobbie (sam Dobb z kolei zapewnia, żę nigdy się nie ujawni choć technicznie jest to możliwe - kontakt z personidami jest możliwy przez system in/out jednakże Dobb wyznaję zasadę absolutnej nieingerencji).

Zatem - tym bardziej że opowiadanie dotyka materii okołoreligijnej, ostatnio w tym wątku popularnej - polecam.


Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #126 dnia: Luty 03, 2006, 01:16:50 pm »
Zachęcona powyższym tekstem Terminusa zaczęłam czytać owe opowiadanie.
(Trochę to zabawnie paradoksalne i ciekawe jednocześnie, że Terminus napisał recenzje recenzji, którą napisał Lem ::), a teraz można przez pryzmat tych dwóch tekstów starać się znaleźć sens myśli fikcyjnego autora.)

Pokonując kolejne linie tekstu pełnego niełatwych dla mnie pojęć ::) mam pierwsze przemyślenia.
Dla mnie cała nauka zwana personetyką i eksperymetny profesora Dobba są jedną, wielką przenośnią.
Widzę w tym opis naszego świata i naszych ludzkich, maluczkich zmagań z jego zrozumieniem.
Z drugiej strony jednak pewną część tekstu odbieram jako pokazanie wyższośći człowieka nad sztuczną inteligencją.
Podstawową różnicą jest tutaj świadomość. Świadomość czytsa, niewyuczona, niepochodząca z serca matematycznych obliczeń, a będąca po prostu jak to Lem nazywa "skutkiem swoistego kompromisu(...)" jednoczesną wadą i zaletą człowieka.


cdn...

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
« Odpowiedź #127 dnia: Luty 03, 2006, 02:16:54 pm »
Cytuj
Świadomość czytsa, niewyuczona, niepochodząca z serca matematycznych obliczeń
ciekawe zalozenie ;)
szczegolnie u Lema
« Ostatnia zmiana: Luty 03, 2006, 02:17:24 pm wysłana przez dzi »

Trurl

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #128 dnia: Luty 03, 2006, 05:21:02 pm »
Dorzucę i ja tutaj swoje 3 grosze bo "Non Serviam" to jedna z moich ulubionych pseudorecenzji.
Jak wiadomo liczni wyznawcy różnych bogów gotowi są niewierzących bądź innowierców siłą przymusić, nie tyle do wiary może, co do publicznej deklaracji, że "nie ma Boga nad Allacha" czy jakoś tak (ma się rozumieć nie mam nic do muzułmanów i nazwą przez nich wielbioną posługuję się przykładowo). Nie brak też i takich, którzy gotowi są na to by pasy z nich drzeć a oni i tak swojej wiary się nie wyrzekną. Ma to być z ich strony pokaz siły i niezachwianej pewności, że ich Bóg na pewno istnieje. Determinacja jednych i opór drugich sprawiają, że ten spór toczy się przez wieki a to i tysiąclecia (:-)) i zdołał pochłonąć już hekatomby ofiar. Co gorsza nie zanosi się aby w najbliższym czasie nastąpiło jakieś rozstrzygniecie na czyjąś korzyść. Jest to trwały impas wpisany, chciałoby się powiedzieć perfidnie, w strukture ludzkości i najwyższy czas by coś z tym zrobić. W tym miejscu zjawia się Lem ze swoją "Non Serviam" i w sposób, który woła o pomstę do nieba, bo nie licząc się z kosztami, które już poniosła ludzkość by spór jakoś rozstrzygnąć, całkowicie go lekceważy i z głupia frant pyta - no dobrze, załóżmy, że Bóg istnieje. I co z tego?. Bezczelność tego pytanie odbiera mi mowę i nie pozwala dalej pisać. Tym niemniej tym, którzy przyjmą za Lemem podobne założenie, radzę przed udaniem się do najbliższej światyni by poleżeć parę godzin krzyżem na kamiennej podłodze celem ukorzenia się, by przed tym przeczytali "Non Serviam". Być może uchroni ich to przed murowanym o tej porze roku przeziębieniem

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #129 dnia: Luty 03, 2006, 10:45:57 pm »
A ja chciałem dodać spostrzeżenie do pytania: załóżmy że Bóg istnieje. I co z tego?

Hmm, takie trochę mało logiczne mi się wydaje. Osoby niewierzące by go nie zadały. Wierzące też nie bo wydaje się ono dla nich dość naiwne. Chyba, że założyć koncepcję zdaje się romantyczną, iż Bóg stworzył świat i... tyle. Przestał się nim interesować. Mi się tam wydaje taka hipoteza mało prawdopodobna, gdyż brak zainteresowania Boga powinien chyba doprowadzić do "bankructwa" tego wszystkiego. Chociaż to takie bardzo ludzkie spojrzenie.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #130 dnia: Luty 04, 2006, 02:00:09 am »
I co z tego? Wszystko! Sam fakt jest wazny. Zdaje sobie sprawe ze to ciezko zrozumiec ;)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #131 dnia: Luty 04, 2006, 03:37:10 am »
Ostatnie opowiadanko to Nowa Kosmogonia  Alfreda Testy.

Kolejny raz Lem daje upust fantazji, zasłonięty osobami Testy i jego nauczyciela - Acheropoulosa, przedstawia swój pomysł: że Wszechświat jest grą, w której biorą udział prastare cywilizacje. Wpływ ich (cywilizacji) objawia się przez zmiany praw fizyki; a zatem pozorny brak wiadomości od innych cywilizacji jest w istocie swej pozorem, bowiem to właśnie samo obserwowalne ukonstytuowanie wszechświata jest niejako konsekwencją ich działania. Pierwotnie wszechświat był inny, potem zaczął być zmieniany przez cywilzacje, które osiągnęły taki stopień rozwoju. Stąd też obserwując go widzimy jakby pole gry; w której, co więcej, zarówno liczba graczy jak i reguły zmieniają się w czasie (sam czas też jest częścią wszechświata zmiennego, co czyni to wyrażenie lekko niefortunnym).

O tym, zgrubsza biorąc, traktuje opowiadanko. Jest ciekawe i dosyć solidne.

--
Tym samym zakańczam omawianie Doskonałej Próżni.

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #132 dnia: Luty 04, 2006, 11:40:55 am »
Ja wrócę jeszcze do opowiadania Non Serwiam przeczytałam je wczoraj drugi raz i tak jak Terminus też jestem pod wrażeniem dyskusji dwóch personoidów.
Rewelacyjnie napisane i tezy, które Lem przedstawia pod przykrywką myśli Adana300 bardzo do mnie przemawiają.
Pozwolę sobie zacytować :
(...) bądź mi, jako ja tobie jestem. Nie ma to nic wspólnego z istnieniem lub z nieistnieniem Boga.

Moim zdaniem "zakrywanie się" wiarą bądź niewiarą jest tylko ucieczką, szukaniem usprawiedliwienia dla swojego postępowania.
Najważniejsze jest dobro drugiego człowieka tu i teraz, a nie tam i potem



;)
« Ostatnia zmiana: Luty 04, 2006, 01:53:58 pm wysłana przez Rachel »

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #133 dnia: Luty 04, 2006, 12:24:29 pm »
Wiare sie ma lub niema niezaleznie od siebie, nie ma sie na to wplywu. Nie ma wiec mowy o zakrywaniu sie :)

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #134 dnia: Luty 04, 2006, 02:52:34 pm »
Dzi no mi właśnie o to chodzi, że dla osoby wierzącej to - wszystko. Więc pytanie: "co z tego?" jest trochę nielogiczne (osoba wierząc by go nie zadała). Z kolei osoby niewierzące (zakładając, że takowe istnieją ;) ) nie powinny sobie tym zupełnie zawracać głowy (Bóg nie istnieje, więc sens mówienia o tym co wynika z jego bytu, jest tak samo logiczny jak dyskusja o trójkątnym kole). Hm, a może Stanisław Lem chciał tylko wetknąć kij w mrowisko? Ehh, zostawię to bo jeszcze przekombinuję :)

Co do myśli Rachel to wydaje mi się ona pasować do niektórych wierzących. Zjawisko "zakrywania się" na pewno występuje (czasami mam wrażenie, że dość powszechnie), aczkolwiek (zawsze musi być jakieś "aczkolwiek ;D ) jest sporo osób do których się to odnosić nie może. Poza tym dla wierzących to jednak Bóg ma znaczenie w procesie ich postępowania. Nie jest obojętny na ich decyzje (nie chodzi mi tu o to, że coś zsyła, ale o uwzględnianie w podejmowaniu decyzji samego istnienia Boga). W przypadku ateistów, to faktycznie zgadzam się, że nie ma to nic wspólnego z nieistnieniem, bo brak jest tego dodatkowego "czynnika" :)