Autor Wątek: Polityka smoleńska  (Przeczytany 280322 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #690 dnia: Kwietnia 13, 2022, 12:01:52 pm »
Jest akcja, jest i reakcja. "GW" - mam wrażenie - odpowiada na Macierewicza/Macierewiczowi (wrócił zamach to i "Ląduj, dziadu!" wróciło):
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,28305122,katastrofa-smolenska-starczylyby-dwa-slowa-lecha-kaczynskiego.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2440
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #691 dnia: Kwietnia 18, 2022, 04:07:19 pm »
L.A., pewnie Cię to zainteresuje... Zespół Macierewicza urodził kolejny raport:
https://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/plik/file/raport/raport2022.pdf
https://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/pl/2.html
A co? Wygląda na to, że fakt ingerencji w zapis taśmy magnetycznej rejestratora CVR (Cockpit Voice Recorder) MARS-BM, przekazany stronie polskiej w formie kopii cyfrowej, można uznać za udowodniony. Zarówno przesłanki teoretyczne, jak i przeprowadzona analiza komputerowa oraz konkluzje wydają się bez zarzutu. Mucha nie siada. A przecież sam w sobie fakt manipulacji daje sporo do myślenia.
Krótkie streszczenie rozdziału 2.3.1 "Rejestrator MARS-BM. Analizy fonoskopijne", str. 101..112:

...Należy bowiem podkreślić, że na dźwiękowych ścieżkach taśmy magnetofonowej, oprócz  sygnałów mikrofonowych (mowa, szumy, alarmy, hałasy itp.), są też rejestrowane sygnały napięciowe, pochodzące od wewnętrznych układów rejestratora MARS-BM. Ogółem stanowią one  przydźwięk, znamienny dla tych wewnętrznych układów rejestratora oraz źródła zasilającego. Sygnały te są dobrze determinowane w funkcji czasu i w analizie spektralnej ujawniają się jako prążki widmowe, rozciągające się przez całe spektrum zarejestrowanego sygnału dźwiękowego. W przypadku magnetofonów o stałej prędkości przesuwu taśmy mają one postać poziomych linii  prostych. W przypadku magnetofonów o zmiennej prędkości przesuwu taśmy, jak MARS-BM,  układ prążków jest znamienny dla stosunku prędkości odgrywania Vp do prędkości rejestracji Vr . Gdy Vp ≠ Vr zachodzi bowiem czasowo-częstotliwościowa transformacja zapisywanych sygnałów. /.../

Rejestrator jest zasilany z sieci pokładowej o częstotliwości fsp = 400 (+/- 8 ) Hz. Szpula napędzana motorem elektrycznym M obraca się ze stałą prędkością  kątową ω. Stałość prędkości kątowej szpuli gwarantuje stabilizowany układ napięcia impulsowego o częstotliwości fus = 1760 Hz. Obie powyższe częstotliwości i ich harmoniczne ujawniają się w widmie częstotliwościowym zapisu CVR, w formie przydźwięku. Konsekwencją utrzymania stałej prędkości kątowej ω jest to, że prędkość przesuwu taśmy V zmienia się i jest proporcjonalna do promienia R, wyznaczanego przez zmienną wielkość krążka nawijanej taśmy: V = ω x R. /.../

W śledzeniu dokonywanych ingerencji szczególnie użyteczny jest przydźwięk stabilizowanego, impulsowego napięcia o częstotliwości 1760 Hz, zasilającego silnik elektryczny M. Impulsowy charakter napięcia skutkuje tym, że w zapisie na taśmie magnetofonowej znajdować się też będzie szereg jego wyższych harmonicznych o częstotliwościach: 2 x 1760 Hz, 3 x 1760 Hz, 4 x 1760 Hz, itp. Rejestrator MARS-BM ma jednakże dość unikalną konstrukcję  w porównaniu z magnetofonami klasycznymi. Jego silnikowo-sprężynowy napęd (M, S) szpul magnetofonowych skutkuje brakiem symetryczności w szybkości przesuwu, dla rewersowych kierunków przewijania taśmy. Zachowywana jest natomiast stała prędkość obrotowa napędzanej szpuli, czego konsekwencją jest jednostajnie zmienna, liniowa prędkość przesuwu taśmy przed głowicami rejestratora. Konstrukcja ta nie posiada napędowo-dociskowych rolek taśmy, dzięki czemu wyeliminowana została możliwość tzw. wkręcenia się taśmy. Rozwiązanie to czyni MARS--BM rejestratorem wysokiej niezawodności, gwarantującej ciągłość zapisu rozmów w kabinie  pilotów. /.../

W przypadku desynchronizacji [nagrania i odczytu taśmy - LA] zachodzi dobrze znany efekt częstotliwościowej transformacji sygnałów, zarejestrowanych na taśmie magnetycznej. Siłą rzeczy efekt ten odnajdujemy w kopiach cyfrowych. Finalnie, ze względu na wyżej określoną specyfikę urządzeń typu MARS, w kopii cyfrowej zapisu taśmowego zamiast przydźwięku o stałej częstotliwości 1760 Hz (i jej harmonicznych), znajdujemy ich transformaty o jednostajnie zmiennych częstotliwościach, warunkowanych doraźnym stosunkiem prędkości odgrywania taśmy Vp do prędkości Vr , z jaką zachodziła rejestracja na pokładzie samolotu, co ilustruje rys. 2.38.


Jeśli zatem za pomocą edytora dźwięku zostanie dokonana manipulacja, np. wycięcie niepożądanego fragmentu nagrania i „sklejenie” ze sobą brzegów, to w spektrogramie kopii cyfrowej, w miejscu „sklejenia” nastąpi skokowa zmiana tej znamiennej dla rejestratora częstotliwości (rys. 2.39).


Właśnie takie zmiany skokowe dla przydźwiękowego sygnału, pochodzącego od stabilizowanego układu zasilania napędu rejestratora, zostały zidentyfikowane w cyfrowych kopiach „czarnej skrzynki” MARS-BM samolotu Tu-154M nr 101. Są one wyrazem ingerencji, bo w tym czasie nie było ani defektu urządzenia, ani zaburzeń w zasilaniu rejestratora. Wielkość skokowej zmiany zależy tu od dwóch czynników: od wielkości wyciętego fragmentu oraz od stopnia nachylenia charakterystyki sygnału, wynikającego z różnicy między prędkościami Vp i Vr . Efekty te są jeszcze bardziej widoczne dla wyższych harmonicznych.
Analogiczne uskoki będą miały miejsce, gdy zamiast „sklejenia” brzegów, lukę wypełnimy sygnałem z przekazem neutralnym w treści, a więc szumem z kabiny pilotów z innej części nagrania (zapisanego przecież z inną prędkością). Tak samo jest, gdy w celu dokonania zmiany chronologicznej, przenosi się fragment między stronami „A” i „B” nagrania...


To teoria. A oto rzeczywista rzeczywistość. Skok częstotliwości przydźwięku napięcia zasiłania napędu rejestratora:


No masz ci los. Co to ma znaczyć? Przecież każde dziecko wie, że Drodzy Rosjanie nie maczali palców w tym co zaszło pod Smoleńskiem. A mimo to podjęli trud majstrowania przy nagraniu czarnej skrzynki. I to majstrowania dość sprytnego i misternego. Gdyby nie pewna osobliwość konstrukcji magnetofonu MARS i nie nadmierna skrupulatność Podkomisji, fakt manipulacji prawdopodobnie nigdy nie wyszedłby na jaw.
Więc po co była cała ta heca z fałszowaniem zapisu? Nie mam pojęcia... :-\

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #692 dnia: Kwietnia 18, 2022, 06:20:57 pm »
Wygląda na to, że fakt ingerencji w zapis taśmy magnetycznej rejestratora CVR (Cockpit Voice Recorder) MARS-BM, przekazany stronie polskiej w formie kopii cyfrowej, można uznać za udowodniony. Zarówno przesłanki teoretyczne, jak i przeprowadzona analiza komputerowa oraz konkluzje wydają się bez zarzutu. Mucha nie siada.

Przyznam, że chętnie zobaczyłbym załącznik - ekspertyzę stanowiącą podstawę do sformułowania wniosków zawartych w w/w rozdziale. Niestety, z tego co widzę, załaczniki ze strony podkomisji zniknęły...*

* I nie tylko ja to odnotowałem:
https://natemat.pl/406510,absurdy-w-raporcie-macierewicza-ws-katastrofy-smolenskiej

Więc po co była cała ta heca z fałszowaniem zapisu? Nie mam pojęcia... :-\

Jest i wersja prostsza od wybuchowej - że, jeśli w istocie do manipulacji doszło, chodziło o zatuszowanie niekompetencji i/lub pijaństwa rosyjskich kontrolerów, ew. celowego podawania błędnych komunikatów przez personel wieży (to ostatnie dałoby się zakwalifikować jako zamach w wersji soft).
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 20, 2022, 01:28:35 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #693 dnia: Kwietnia 18, 2022, 09:01:44 pm »
LA, sądzę, że dowody są na poziomie opisanym niżej. Ja jeszcze raportu nie czytałem, więc nie odnoszę się do jego treści, ale przeczytałem taki art, który tu wkleję:


Blaga Macierewicza. Ekspert zdradza kulisy "współpracy" podkomisji smoleńskiej z naukowcami
WYWIAD Agnieszka Kublik
14 kwietnia 2022 | 05:00

Agnieszka Kublik: Antoni Macierewicz, prezentując raport podkomisji smoleńskiej, mówił, że współpracował m.in. z Interdyscyplinarnym Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego Uniwersytetu Warszawskiego. To prawda?

Marek Michalewicz*, były szef Interdyscyplinarnego Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego UW: Nie, to nieprawda. Interdyscyplinarne Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego nigdy nie współpracowało naukowo z podkomisją.

Jestem zaskoczona. Cytuję Macierewicza: „Podkomisja odtworzyła we współpracy z Narodowym Instytutem Badań Lotniczych w USA, Wojskową Akademią Techniczną w Warszawie, Instytutem Lotnictwa w Warszawie, Interdyscyplinarnym Centrum Modelowania UW oraz z UKSW strukturę statku powietrznego Tu-154M i przeprowadziła symulację jego lotu oraz uderzenia w ziemię zgodnie z parametrami komisji pani Anodiny i raportu Jerzego Millera".

- To stwierdzenie jest kłamliwe. Nieprawdą jest, że była jakakolwiek współpraca z ICM. Byłaby, gdyby naukowcy z ICM brali udział w obliczeniach. Nie brali.

Nie współpracowali z podkomisją przy „przeprowadzeniu symulacji jego lotu oraz uderzenia w ziemię"…?

- Absolutnie nigdy nie było żadnej współpracy pracowników naukowych ICM z podkomisją. Jako naukowiec zauważam również, że poziom pseudonaukowego bełkotu i ilość bzdur w ostatniej oficjalnej wypowiedzi pana Macierewicz są po prostu szokujące. Pan Macierewicz nie ma pojęcia o metodach badań naukowych.

To co było?
- Komercyjne zamówienie przeprowadzenia obliczeń na superkomputerze należącym do ICM przez zewnętrznych konsultantów z National Institute for Aviation Research, Wichita State University (NIAR) wynajętych i opłaconych przez podkomisję. Ale to nie my liczyliśmy, tylko wskazani przez podkomisję ludzie, którym ICM zapewniło odpłatny dostęp.

Kiedy podkomisja zgłosiła się do Centrum?
- Pod koniec stycznia 2020 r. Pod koniec marca ICM przedstawiło podkomisji ofertę usługi dostępu do zasobów obliczeniowych oraz komercyjnego wykorzystania licencji oprogramowania LS-dyna [wszechstronny program do symulacji komputerowych, pozwalający m.in. symulować wpływ uderzenia lub wybuchu na pojazd].

ICM to jedno z pięciu największych naukowych centrów obliczeniowych w Polsce. ICM miało ofertę komercyjną na dostęp do zasobów, miało cennik usług i jeśli tylko ktoś nie wykonuje nielegalnych obliczeń, ICM zobowiązane było przyjąć zlecenie.

 Przyszedł do pana Macierewicz?
- Tak, spotykaliśmy się kilkakrotnie. To był całkowicie czysto komercyjny układ, my udostępnialiśmy im komputery. Jako zleceniodawca nienaukowy musieli płacić nie tylko za użycie serwerów, maszyn, ale również za licencję oprogramowania LS-dyna.

Ile?
- Cena usługi przedstawiona 5 marca 2020 r. wynosiła trochę ponad 87 tys. zł. Oferta przewidywała dostęp do maksymalnie 1536 rdzeni obliczeniowych przez siedem dni.


Od samego początku wyrażałem przed członkami komisji wątpliwości, aby możliwe było przeprowadzenie tak niezmiernie skomplikowanych i czasochłonnych obliczeń w siedem dni. Oczywiście obliczenia się przeciągnęły, koszt dobowy obliczeń w wysokości 12 517 zł był dodatkowo naliczany, ale niestety podkomisja nie zapłaciła całej należności. Wyszli poza limit, od którego jest obowiązek ogłoszenia przetargu. Kierownik finansowy ICM przez ponad rok bezskutecznie próbował wymóc na podkomisji pełną zapłatę należności, ale podkomisja nalegała, aby płatności przerzucić na następny rok, wystawiając jakąś "inną" ofertę.

Tak więc podkomisja z nami nie współpracowała, oni byli klientem ICM.

Przecież jeśli używa pani telefonu sieci np. Orange, z kimś pani telefonicznie omawia jakieś decyzje, a potem publicznie ogłasza, że Orange współpracował przy podejmowaniu tej decyzji, to chyba jasne, że to bzdura.
Dla Macierewicza jest jasne, że nie. Powołał się na naukowy autorytet Centrum, by móc mówić o naukowych dowodach na eksplozję na pokładzie prezydenckiego tupolewa 10 kwietnia 2010 r.

- Powtarzam: nigdy nawet jedna osoba z Centrum nie brała udziału w tych obliczeniach.

Jakie zlecenie miał dla was Macierewicz?
- Chodziło o dostęp do ok. 256 serwerów w superkomputerze Okeanos oraz dostęp do licencji oprogramowania LS-dyna, tak by konsultanci podkomisji z Witchita uruchamiali zadania obliczeniowe - symulacje numeryczne eksplozji na pokładzie samolotu.

Obliczenia tego typu są niezwykle trudne i czasochłonne. Jeden plik wejściowy, czyli dane opisujące siatkę obliczeniową samolotu oraz własności, miał kilkadziesiąt GB, a siatka obliczeniowa (ang. mesh) składała się ponoć z ok. 40 milionów elementów.

Obliczenia dla tak niezwykle skomplikowanego przypadku, w którym mają miejsce nie tylko odkształcenia elastyczne, ale rozbicie struktury, wybuch, wymagają co najmniej dziesiątków godzin obliczeń oraz najbardziej zaawansowanego opisu zjawisk fizycznych.

Pracownicy ICM, eksperci of warstwy softwaru i aplikacji, jak również operatorzy systemu, umożliwili im uruchamianie zadań. Podkomisja miała kilka osób na Uniwersytecie w Wichita w USA, trzy czy cztery. Dostaliśmy listę z ich nazwiskami i wydaliśmy im odpowiednie hasła dostępowe, przywileje dostępu do maszyn, dzięki czemu mieli dostęp do nich na ograniczony czas. I coś sobie liczyli.

W praktyce ich konsultanci wykorzystywali w niektórych obliczeniach do 12,5 tys. rdzeni obliczeniowych. Z naszych logów systemowych wynikało, że do 7 grudnia 2020 r. uruchomionych zostało przez ludzi z NIAR 1007 zadań obliczeniowych. Mieliśmy wgląd do tego, widzieliśmy, co się dzieje z ich obliczeniami, z każdym zadaniem obliczeniowym.

I co zobaczyliście?
- Że olbrzymia większość zadań nie została nigdy zakończona. Konsultanci WAT uruchomili 1007 zadań obliczeniowych, z czego 439 zadań się nie udało (miały status końcowy - nomen-omen - "crashed", czyli rozbitych), 289 zadań zostało zatrzymanych przed zakończeniem obliczenia (ang. "cancelled"), 61 zadań wymagało więcej pamięci niż w zapotrzebowaniu kolejkowym, 42 zadania przekroczyły limit czasowy zadany w systemie kolejkowym. Z logów systemu wynika, że tylko 176 zadań spośród 1007 uruchomionych zostało pozytywnie zakończonych. Zadania te razem zajęły 14 godzin obliczeniowych (na 680 godzin zużytych łącznie). Ale te 176 zadań jest bez znaczenia dla całości, wątpię, by w tak krótkim czasie dały jakieś konkluzywne wnioski. Konsultanci z NIAR uruchomili razem 55 zadań, w tym tylko 24 zostało zakończonych i wykorzystały one 57 godzin obliczeniowych na systemie z 3072 rdzeniami.

Wyjaśnię, że symulacje numeryczne to zupełnie coś innego niż graficzna wizualizacja, którą pokazał pan Macierewicz.

Wizualizacja to często coś jak kreskówka, filmik, który można stworzyć na dziesiątki różnych sposobów, a który nie ma w sobie ziarna prawdy naukowej.
Może poglądowo wyjaśniać, o co chodzi, ale wcale nie musi to reprezentować konkretnych wyników obliczeniowych.

Od samego początku byłem sceptyczny, bo oni nie rozumieli, jak wielkie są ich potrzeby. Twierdzili, że w trzy dni dokonają swoich obliczeń. Mówiłem, że to niemożliwe. Takie rzeczy trzeba liczyć trzy miesiące, pół roku.

83 proc. wszystkich zadań obliczeniowych nie zostało skończonych. Nie mogę sobie wyobrazić, aby w tak krótkim czasie mogli osiągnąć kompleksowe wyniki. Opieram tę ocenę na 40 latach doświadczenia zawodowego w superkomputingu, 35 lat poza Polską, w Stanach Zjednoczonych, w Australii oraz w Singapurze, gdzie pracowałem 12 lat i byłem jedną z kluczowych osób odpowiedzialnych za stworzenie tam w 2015 r. Narodowego Centrum Superkomputerowego (NSCC).

Dlaczego myśli pan, że nie dostali konkluzywnych wyników?
- Nie umieli zrobić tych obliczeń, ten problem przerósł ich możliwości. Nie wychodziła im symulacja. W obliczeniach naukowych obowiązuje zasada GIGO, czyli Garbage In - Garbage Out, jak wrzucasz błędne dane, dostajesz błędny wynik, co w tym przypadku jest doskonale widoczne.

Dodatkowo, rzetelne badanie naukowe opiera się na zbadaniu wszelkich możliwych scenariuszy, czyli: takiego z wybuchem i takiego z uderzeniem w drzewo.
Podkomisja całkowicie zignorowała symulowanie uderzenia w drzewo, bo nie chodziło jej o zbadanie realnej przyczyny katastrofy w sposób naukowy, ale na podparcie politycznej tezy argumentami (pseudo)naukowymi.

Za takie pieniądze niczego nie osiągnęli?

- Niczego. To, co mówi Macierewicz, to jest blaga. To, co prezentuje Macierewicz, nie ma żadnej wartości naukowej, to jest nonsens w świetle metody naukowej, kompletnie bez wartości, np. te analizy spektralne dźwięku. Żaden poważny naukowiec na świecie tego nie przyjmie jako jakikolwiek argument. To było nienaukowe do bólu.

Macierewicz przygotował raport nie dla naukowców, ale dla wyborców PiS.

- Ale oczywiście powinien respektować naukę, skoro powoływał się na współpracę z instytutami naukowymi.

Da się zrobić symulację wybuchu?

- Da się, jeśli ktoś naprawdę umie to zrobić. Z moich obserwacji wynika, że ci ludzie tego nie zrobili. Nie przeprowadzili również symulacji uderzenia w drzewo - a tego właśnie wymagałaby rzetelna praca naukowa. Badania naukowe wymagają nie tylko pokazanie jednej interpretacji zdarzenia, która wyjaśnia obserwowane zjawisko, ale wymaga również pokazania, że wszystkie inne potencjalnie możliwe interpretacje tego zjawiska nie wyjaśniają.

Macierewicz, prezentując raport, powoływał się na Narodowy Instytut Badań Lotniczych w USA…
- Tak, to właśnie ludzie z tego Instytutu na naszych komputerach prowadzili te obliczenia.

I na Wojskową Akademię Techniczną w Warszawie.

- Było tak, że jakiś młody naukowiec z WAT próbował coś liczyć, nigdy nie policzył, bo nic mu nie wychodziło. Nie umiał wystartować tego programu. To nie są takie proste rzeczy.
Eksperci ICM mówili mu, że trzeba rozumieć, jakie zasoby są potrzebne, czy np. program da się uruchomić na jednym serwerze, czy potrzeba stu serwerów. Ile pamięci trzeba zarezerwować w komputerze, jaka będzie długość tych obliczeń, plus masę innych zależności. Ten człowiek nie umiał tych rzeczy ocenić. Nie miał wielkiego pojęcia o obliczeniach równoległych i marnował czas pracowników ICM. W archiwum tej sprawy znajduje się 371 maili.

Jak się skończył kontrakt podkomisji z Amerykanami, to wpadła na pomysł, że to WAT będzie im liczył, bo jako uczelnia dostaną od nas akademicką licencję na LS-dyna za darmo. Wtedy powiedziałem, że aby WAT ten dostęp dostała, Akademia musi złożyć grant naukowy na te obliczenia. Złożyli, wysłałem to do trzech bezstronnych recenzentów. Jedna opinia była negatywna, druga bardzo negatywna, trzecia lekko pozytywna. Decyzję dotyczącą przyznania grantu dla grupy z WAT wziąłem na siebie. Odmówiłem, bo zabrakło wystarczającego uzasadnienia naukowego ani naukowych wartości.

Czyli wszystkie instytucje naukowe, które Macierewicz wymienił...
- …po prostu, według mojej oceny, nic nie zrobiły.

Macierewicz swój raport ubiera w "badania naukowe" poprzez cytowanie nazw instytutów naukowych, aby przydać im blichtru ważności, imprimatur nauki. ICM nawet ręki do tego nie przyłożył.
Jeśli chodzi o obliczenia, myśmy nic z tym nie mieli wspólnego.

A po prezentacji raportu przez Macierewicza można było odnieść wrażenie, że zdobyliście dowody na zamach.

- Nie jest możliwe, aby z którychkolwiek bardzo nieudolnie przeprowadzanych obliczeń mogły wyniknąć jakiekolwiek wnioski, na które powołuje się Macierewicz.

Dr Marek Michalewicz* jest profesorem wizytującym w Instytucie Zaawansowanych Nauk Obliczeniowych w Stony Brook University na Long Island w NY, USA. Studiował fizykę na Uniwersytecie Wrocławskim, Uniwersytecie LaTrobe w Melbourne w Australii, doktoryzował się w Australijskim Uniwersytecie Narodowym w Kanberze. Od 40 lat zajmuje się fizyką teoretyczną i obliczeniową oraz naukami obliczeniowymi. Był jednym z głównych architektów i twórców Narodowego Centrum Suprekomputerowego (NSCC) w Singapurze. W ramach projektu InfiniCortex stworzył największy współbieżny superkomputer na świecie rozproszony na czterech kontynentach i w siedmiu krajach. W latach 2018-21 był p.o. dyrektorem ICM UW. W tym czasie zainicjował m.in. rozwój modelu epidemiologicznego COVID-19 dla Polski. Jest autorem kilkudziesięciu patentów.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #694 dnia: Kwietnia 19, 2022, 01:13:52 pm »

To teoria. A oto rzeczywista rzeczywistość. Skok częstotliwości przydźwięku napięcia zasiłania napędu rejestratora:


I ciekawe, że po tym skoku częstotliwości przydźwięk zaczyna wyglądać inaczej niż wcześniej, a do tego pojawia się na wyższym poziomie, jakby doszło do nagłego wzrostu składowej stałej. To też skutek "wycięcia i wklejenia"? I gdzie jest poziom 0?

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2440
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #695 dnia: Kwietnia 19, 2022, 02:42:08 pm »
Jest i wersja prostsza od wybuchowej - że, jeśli w istocie do manipulacji doszło, chodziło o zatuszowanie niekompetencji i/lub pijaństwa rosyjskich kontrolerów, ew. celowego podawania błędnych komunikatów przez personel wieży (to ostatnie dałoby się zakwalifikować jako zamach w wersji soft).
Cóż, nie wykluczono. Choć w każdym razie ingerencja w zapis to corpus delicti.
Soft, nie soft - niech o tym decyduje trybunał w Hadze. I fiat iustitia.

@maziek
No nie wiem. Coś tu nie gra.

I co zobaczyliście?
- Że olbrzymia większość zadań nie została nigdy zakończona. Konsultanci WAT uruchomili 1007 zadań obliczeniowych, z czego 439 zadań się nie udało (miały status końcowy - nomen-omen - "crashed", czyli rozbitych), 289 zadań zostało zatrzymanych przed zakończeniem obliczenia (ang. "cancelled"), 61 zadań wymagało więcej pamięci niż w zapotrzebowaniu kolejkowym, 42 zadania przekroczyły limit czasowy zadany w systemie kolejkowym. Z logów systemu wynika, że tylko 176 zadań spośród 1007 uruchomionych zostało pozytywnie zakończonych. Zadania te razem zajęły 14 godzin obliczeniowych (na 680 godzin zużytych łącznie). Ale te 176 zadań jest bez znaczenia dla całości, wątpię, by w tak krótkim czasie dały jakieś konkluzywne wnioski. Konsultanci z NIAR uruchomili razem 55 zadań, w tym tylko 24 zostało zakończonych i wykorzystały one 57 godzin obliczeniowych na systemie z 3072 rdzeniami.


Pogrubienie moje.
Wychodzi, że na zlecenie podkomisji polska ekipa WAT wykorzystała z pożytkiem 14 godzin czasu maszynowego superkomputera. Zanotujemy to sobie w pamięci.
Plus do tego ekipa amerykańska NIAR dodatkowo zużyła 57 godzin, z czego pomyślnie, no, dajmy na to, 10 godzin. A więc łącznie około 24 godzin. Na systemie, przypominam, z 3072 rdzeniami obliczeniowymi.
Dobrze? Dobrze.

A oto fragment z innego wywiadu pana Michalewicza na ten sam temat:

- Okazuje się, że w całym naszym zapisie zadań, które były wrzucane do obliczeń przez pracownikow WAT, było ponad tysiąc, ale chyba około 200 zostało zakończonych sukcesem - mówił gość TVN24.
- Żeby obliczyć ewolucję czasową tego rodzaju zadań, to jest niezwykle skomplikowane zadanie. To, nawet na najwiekszych superkomputerach, używając tysiące rdzeni obliczeniowych, wymaga godzin obliczeniowych - podkreślał.
/.../
- Coś takiego na pewno nie liczy się 14 minut, czy nawet pół godziny. Dziesiątki godzin trzeba przeliczyć - mówił.

https://tvn24.pl/polska/katastrofa-smolenska-raport-podkomisji-antoniego-macierewicza-byly-szef-icm-marek-michalewicz-wklad-naukowy-icm-byl-zerowy-5675584

Wygląda na to, że pan Michalewicz pomylił 14 minut z 14 godzinami. Przy czym wzmianka o półgodzinie świadczy o tym, że "14 minut" to bynajmniej nie przejęzyczenie.
To nic. Zdarza się. Errare humanum.
Tym niemniej zastanawiam się, ze względu na powyższą, hm, drobną nieścisłość, czy warto aż tak bezkrytycznie akceptować opinie i oceny byłego szefa ICM w omawianym temacie? :-\

I ciekawe, że po tym skoku częstotliwości przydźwięk zaczyna wyglądać inaczej niż wcześniej, a do tego pojawia się na wyższym poziomie, jakby doszło do nagłego wzrostu składowej stałej. To też skutek "wycięcia i wklejenia"? I gdzie jest poziom 0?
Jakiej składowej stałej? Przecież to wykres w układzie współrzędnych "czas - częstotliwość". Nie "czas - napięcie".
Poziom 0? Myślę, że da się z grubsza obliczyć, gdzie się znajduje. Częstotliwość drugiej harmonicznej jest znana, 3520 Hz, prędkość przesuwu taśmy MARS-BM wynosi 8 cm/s:
http://pressmania.pl/ujawniamy-dezinformacje-rmf-nagrania-z-czarnych-skrzynek-tu-154m-kopia-czy-kpina/
Średnicę krążka taśmy można ocenić z fotki urządzenia na jakieś 4..8 cm. Wobec tego nieznaną grubość taśmy da się oszacować, wychodząc z czasu zapisu - 30 min.
Jak przypuszczam, w podanej skali zoomowania poziom zera znajduje się o kilka(naście) metrów poniżej wykresu :)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #696 dnia: Kwietnia 19, 2022, 03:29:51 pm »


I ciekawe, że po tym skoku częstotliwości przydźwięk zaczyna wyglądać inaczej niż wcześniej, a do tego pojawia się na wyższym poziomie, jakby doszło do nagłego wzrostu składowej stałej. To też skutek "wycięcia i wklejenia"? I gdzie jest poziom 0?
Jakiej składowej stałej? Przecież to wykres w układzie współrzędnych "czas - częstotliwość". Nie "czas - napięcie".
Poziom 0? Myślę, że da się z grubsza obliczyć, gdzie się znajduje. Częstotliwość drugiej harmonicznej jest znana, 3520 Hz, prędkość przesuwu taśmy MARS-BM wynosi 8 cm/s:
http://pressmania.pl/ujawniamy-dezinformacje-rmf-nagrania-z-czarnych-skrzynek-tu-154m-kopia-czy-kpina/
Średnicę krążka taśmy można ocenić z fotki urządzenia na jakieś 4..8 cm. Wobec tego nieznaną grubość taśmy da się oszacować, wychodząc z czasu zapisu - 30 min.
Jak przypuszczam, w podanej skali zoomowania poziom zera znajduje się o kilka(naście) metrów poniżej wykresu :)

W układzie f/t są te rysunki wcześniejsze, natomiast ten główny, przedstawiający zapis dźwięku, to przecież zdjęcie z programu do edycji dźwięku i tutaj mamy układ a/t - amplituda/czas. Tak przynajmniej jest we wszelkiego tego typu programach. Częstotliwość zaś to, w przypadku naszego przydźwięku, odstęp między dwoma sąsiednimi szczytami przebiegu (jak wyznacza się częstotliwość np. w przypadku regularnej sinusoidy).  Wzrost częstotliwości  widoczny jest w tym zaznaczonym okresie 23,8s - być może, a być może nie, bo tam dzieje się coś dziwnego: można mianowicie zauważyć szczątkowe "główne szczyty" z okresem mniej więcej jak wcześniej, modulowane przebiegiem wyższej częstotliwości o dużej amplitudzie (na wcześniejsze też są nałożone jakieś tętnienia, ale słabe).

Tak ja to widzę - montować dźwięk mi się zdarzało, ale  na samolotowych rejestratorach się nie znam, może jest w nich coś specyficznego :)


Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2440
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #697 dnia: Kwietnia 19, 2022, 05:43:42 pm »
W układzie f/t są te rysunki wcześniejsze, natomiast ten główny, przedstawiający zapis dźwięku, to przecież zdjęcie z programu do edycji dźwięku i tutaj mamy układ a/t - amplituda/czas. Tak przynajmniej jest we wszelkiego tego typu programach. Częstotliwość zaś to, w przypadku naszego przydźwięku, odstęp między dwoma sąsiednimi szczytami przebiegu (jak wyznacza się częstotliwość np. w przypadku regularnej sinusoidy).  Wzrost częstotliwości  widoczny jest w tym zaznaczonym okresie 23,8s - być może, a być może nie, bo tam dzieje się coś dziwnego: można mianowicie zauważyć szczątkowe "główne szczyty" z okresem mniej więcej jak wcześniej, modulowane przebiegiem wyższej częstotliwości o dużej amplitudzie (na wcześniejsze też są nałożone jakieś tętnienia, ale słabe).

Tak ja to widzę - montować dźwięk mi się zdarzało, ale  na samolotowych rejestratorach się nie znam, może jest w nich coś specyficznego :)
Ja widzę to inaczej. O ile rozumiem, ten główny rysunek 2.40, tzn. jego dolna część, to nie zrzut okna programu-edytora dźwięku, tylko spektrogram. Innymi słowy, układ f/t. Po prawej stronie rysunku wyraźnie widać wartości częstotliwości w hertzach. Nachylona prążka - to widmo częstotliwości przydźwięku silniczka szpuli. Ściślej, jego drugiej harmonicznej.
W uproszczeniu: w przypadku "klasycznego" magnetofonu o stałej prędkości przesuwu taśmy, wyposażonego w rolkę napędowo-dociskową, byłaby to linia pozioma. Natomiast w przypadku rejestratora MARS tej rolki brak. Szpula napędzana silniczkiem obraca się ze stałą prędkością kątową, wskutek czego prędkość liniowa taśmy względem głowic zapisujących zmienia się w pewnych granicach, w miarę tego jak się zmienia średnica krążka nawijanej taśmy. W rezultacie podczas odgrywania na "naziemnym" magnetofonie ze stałą prędkością taśmy częstotliwość przydźwięku powoli, stopniowo, płynnie się zmienia.
Kluczowe słowo tu: płynnie. Średnica krążka taśmy, a co za tym idzie, częstotliwość przydźwięku nie może zmienić się skokowo. Zatem obecność "uskoku" jednoznacznie świadczy o poczynionej ingerencji w nagranie.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #698 dnia: Kwietnia 19, 2022, 06:28:02 pm »

Ja widzę to inaczej. O ile rozumiem, ten główny rysunek 2.40, tzn. jego dolna część, to nie zrzut okna programu-edytora dźwięku, tylko spektrogram. Innymi słowy, układ f/t. Po prawej stronie rysunku wyraźnie widać wartości częstotliwości w hertzach. Nachylona prążka - to widmo częstotliwości przydźwięku silniczka szpuli. Ściślej, jego drugiej harmonicznej.


Po mojemu dolna część to powiększony fragment górnej części, a ten wygląda jak modelowy przebieg akustyczny z edytora dźwięku.
https://i.ytimg.com/vi/ARDFSXnxHf8/maxresdefault.jpg
Przynajmniej w zakresie tych prążków biegnących przez całą wysokość, bo dla zobrazowania mogą tu być nałożone dwa przebiegi - ten przydźwięk skąd indziej. Ale w takim razie poproszę pliki źródłowe.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że wartości po prawej są w Hz? Masz jakiś obrazek w większej rozdzielczości? Bo na tym wyczytać nic nie sposób, nawet po wyostrzeniu w programie graficznym. I skąd wiesz, że częstotliwość zmienia się skokowo? Przecież ten obrazek to wersja "cyfrowa", więc wykres de facto składa się z pojedynczych próbek - nagły skok amplitudy może być np. pikiem zakłóceń.

Mniejsza o to. Nie wiem, nie znam się itd. - szkoda czasu, zrobic zrzut ekranu z edytora i powiedzieć, że to to albo owo może sobie każdy. Poza tym, wygląda na to, sprawa chyba znowu pójdzie w odstawkę. Na rok, na dwa, a może na Bóg wie kiedy. Kaczyński myślał pewnie, że po tej wrzutce Zełenskiego  i wzroście nastrojów antyrosyjskich uda się ludziom coś więcej wcisnąć, ale nie wyszło. Nie dość, że nie przekonano nikogo z nieprzekonanych, to jeszcze Macierewicz zaliczył potężną wtopę z publikacją zdjęć ofiar. A kto miał zarobić, ten zarobił.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #699 dnia: Kwietnia 19, 2022, 07:00:42 pm »
Nie dość, że nie przekonano nikogo z nieprzekonanych

Swoją drogą warto się przyjrzeć ilu tych przekonanych jest:
https://oko.press/polowa-wyborcow-dudy-wierzy-w-zamach-smolenski-poza-nimi-praktycznie-nikt/
Bo - w sondażach tradycyjnie sporo zależy od tego, jak są układane pytania - i interpretowane odpowiedzi (tu, po stronie PIS-owskiej, mamy dopuszczanie możliwości, co jest opcją znacznie szerszą od solennej wiary*):
https://wpolityce.pl/polityka/593664-sondaz-ilu-z-nas-sadzi-ze-1004-moglo-dojsc-do-zamachu

* A z drugiej strony, czy gdyby wierzących było więcej pytanie w tej formie by padło?

A to jeszcze wypunktowanie czegoś, co chyba nikogo nie zdziwi:
https://teleshow.wp.pl/zamach-czy-katastrofa-tvp-tvn-i-polsat-podaja-rozne-wersje-6757144895953504a
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 19, 2022, 07:07:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2440
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #700 dnia: Kwietnia 19, 2022, 07:38:50 pm »
Na jakiej podstawie twierdzisz, że wartości po prawej są w Hz? Masz jakiś obrazek w większej rozdzielczości? Bo na tym wyczytać nic nie sposób, nawet po wyostrzeniu w programie graficznym.
A proszę:


To żadna sztuka. Wystarczy pobrać plik pdf,
https://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/plik/file/raport/raport2022.pdf
otworzyć, dajmy na to, w Adobe Reader lub Foxit Reader, albo w dowolnym innym czytniku, a następnie skorzystać z funkcji zoom.

Cytuj
Po mojemu dolna część to powiększony fragment górnej części, a ten wygląda jak modelowy przebieg akustyczny z edytora dźwięku.
Po mojemu, nie. Górna część - owszem, wygląda jak ścieżka audio z edytora dźwięku. Natomiast dolna to co innego, o czym świadczy m.in. napis pod rysunkiem:
Rys. 2.40 Spektrogram w przedziale 3700 Hz ÷ 3900 Hz, obejmujący drugą harmoniczną układu napędowego szpuli rejestratora, kanał K-2, kopia kwietniowa (poczyniona ingerencja – jasnozielony obszar wykresu o szerokości 23,8 s).
Pochylony przebieg charakterystyki drugiej harmonicznej jest znamienny dla transformacji częstotliwościowej spowodowanej desynchronizacją prędkości Vp i Vr


Patrz https://pl.wikipedia.org/wiki/Spektrogram
Argumentami są więc częstotliwość i czas.

Cytuj
I skąd wiesz, że częstotliwość zmienia się skokowo? Przecież ten obrazek to wersja "cyfrowa", więc wykres de facto składa się z pojedynczych próbek - nagły skok amplitudy może być np. pikiem zakłóceń.
Bóg świadkiem, że nigdy
Nie byłbym temu wierzył, gdyby nie to
Tak jawne, dotykalne przeświadczenie
Własnych mych oczu.
;)

Już powiedziałem i powtarzam: to nie skok amplitudy, tylko częstotliwości. Do tegoż za szeroki jak na zakłócenie, bo 23,8 sek.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #701 dnia: Kwietnia 19, 2022, 08:10:50 pm »


Już powiedziałem i powtarzam: to nie skok amplitudy, tylko częstotliwości. Do tegoż za szeroki jak na zakłócenie, bo 23,8 sek.

Chyba że na te 23s ktoś włączy obok magnetofonu maszynkę do golenia  ::)

Ale OK - jako się rzekło, mnie za to nie płacą, niech kopie, kto nie ma nic lepszego do roboty. Zwłaszcza że, tak czy owak, to są wszystko dane z drugiej ręki, jeśli już miałbym coś przeglądać, to pliki dźwiękowe. Ciekawe np. co wtenczas mówili, ile jest takich "wstawek", jak w tym czasie wyglądają  zapisy z innych rejestratorów (czyli czy nie chodzi gdzieś ta maszynka) itd. Robota na czas dłuższy i dla kogoś wiarygodnego, bo Macierewicz to jest dla mnie - cytując klasyka - o, taki mały!  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #702 dnia: Kwietnia 19, 2022, 08:43:31 pm »
Apropos Michalewicza to widziałem ten wywiad w TVN w całości (a nawet sobie go teraz powtórzyłem) i zdaje mi się, że nie chodzi o przejęzyczenie, bo w całym wywiadzie mówi o tym, że przekonywał Macierewicza, że 7 dni to za mało, że może raczej 7 miesięcy (i ostatecznie ten czas został wydłużony) i podaje jeszcze inne "rdzenio-godziny" - tylko raczej była to przenośnia typu "5 minut". Cały jego wywiad jest spójny. Kwestia komu wierzyć jeśli chodzi o wiedzę na temat symulacji komputerowych jest oczywiście otwartą - można wierzyć Macierewiczowi i można wierzyć Michalewiczowi. Natomiast on tam zadaje proste pytanie, które ja zresztą też parę lat temu zadałem apropos symulacji Biniendy: gdzie jest plik wejściowy, gdzie są nastawy, gdzie jest wynik? Przypuszczam, że gdybyś przeczytał, że ktoś zasymulował zimną fuzję i chciałby, aby uznano to za dowiedzione naukowo, to byś chciał wiedzieć, że istnieje nieprzerwany ciąg obliczeniowy: przyjęty model (równania), przyjęte warunki, otrzymany efekt. To gdzie są? Michalewicz mówi także, że widział ten model samolotu, który obrabiała teoretycznie podkomisja. I jak stwierdził, w model była wbudowane rozmaite elementy na zasadzie boskiej ingerencji (to moje określenie) - te, które powinny same wyjść z symulacji. A na przykład okna i drzwi w ogóle nie były w tym modelu uwzględnione, tylko te drzwi "wypadały nagle", pojawiały się znikąd, a z okien były tylko te w kokpicie. Że nie była to symulacja rzeczywistego modelu samolotu, który poddany zadanym siłom odkształcał się i rozpadał. Michalewicz mówił bardzo oszczędnie i neutralnie, mówił po prostu, czego nie było a powinno być, gdyby to było naukowe podejście.


Co do tej analizy (dźwięku) to jeśli wszystkie obrazki jakie zamieściłeś są z raportu i te graficzne "liniowe" wykresy mają tłumaczyć rzeczywisty spektrogram - to nie bardzo rozumiem. Po pierwsze nachylenie obu części tego prążka jest ewidentnie różne przed i po. Po drugie, gdyby wyciąć fragment to skoro po stronie po lewej od domniemanej ingerencji ten (zdaniem podkomisji) przydźwięk liniowo opada, to po wycięciu prawa strona powinna się zaczynać niżej a nie wyżej. A w każdym razie czy coś by było wycięte czy dodane to nachylenie powinno być podobne. Nie jestem pewien, czy komisja zdawała sobie sprawę, że w celu odczytania taśmy należało ją wsadzić do magnetofonu analogowego i dokonać digitalizacji. Czyli czy mają pewność, że przydźwięk jest z nagrania, a nie z odtwarzania. I czy rzeczywiście to jest ta II harmoniczna, czy może to jest zakłócenie od jakiegoś silnika. Tu jest opis jak prawdziwi specjaliści to badali: https://drive.google.com/file/d/1IrUnmJ5cxDftaz_NLBb6F2y9odFbCnz2/view . Na dwóch magnetofonach, przy czym to było powtórne zgranie itd. Np. wyłapali zakłócenia od stroboskopu samolotu i nie tylko. Ja przyznam nie umiem się wypowiedzieć w tej sprawie. Na pewne rzeczy patrzę codziennie i na pierwszy rzut oka wyłapuję niuanse, o innych mam jakieś pojęcie, ale o spektrogramach zapisów na taśmowych rejestratorach nie mam żadnego pojęcia. Można mi pokazać Monę Lisę w zielonkawej tonacji i przekonać, że to zapis eksplozji w Luwrze. Gdybym musiał się w to wgryźć przede wszystkim chciałby przynajmniej zobaczyć cały zapis a także kilka innych zapisów z tego typu rejestratorów, to może porównawczo coś bym wyrozumował.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #704 dnia: Kwietnia 20, 2022, 08:02:50 am »


Cytuj
I skąd wiesz, że częstotliwość zmienia się skokowo? Przecież ten obrazek to wersja "cyfrowa", więc wykres de facto składa się z pojedynczych próbek - nagły skok amplitudy może być np. pikiem zakłóceń.
Bóg świadkiem, że nigdy
Nie byłbym temu wierzył, gdyby nie to
Tak jawne, dotykalne przeświadczenie
Własnych mych oczu.
;)

Już powiedziałem i powtarzam: to nie skok amplitudy, tylko częstotliwości. Do tegoż za szeroki jak na zakłócenie, bo 23,8 sek.

Skoro tak bardzo wierzysz w świadectwo własnych oczu, to:
- pokaż dokładnie miejsce, w którym dochodzi do tego skoku
- wytłumacz, co rozumiesz przez stwierdzenie, że skok ma szerokość 23,8s
oraz, skoro masz dostęp do skal liczbowych:
- policz, jak duży jest wzrost częstotliwości w wyniku skoku - procentowo
- oszacuj, jaki czas mija od chwili "przed skokiem" do chwili "po skoku"
 :)