Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Czas

Strony: [1] 2 3 ... 5
1
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Lutego 01, 2011, 10:56:08 am »
Cytuj
Tzn. któryś filozof nadążył za biologią i np. rozumowo bez doświadczeń przepowiedział, w którym miejscu tych częściowo autonomicznych procesów zachodzących w mózgu powstaje świadomość? W ogóle któryś rozumowo dotarł do tego, że są takie rozłączne procesy, nim okazała to biologia?

Biologia nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat świadomości. Jedyne co potrafi póki co stwierdzać, to uszkodzenie jakiego fragmentu mózgu może się wiązać z takimi to, a takimi, stwierdzalnymi metodą behawioralną bądź przez introspekcję (wywiad z pacjentem), zmianami w zachowaniu/świadomym odczuwaniu.

Póki co nie potrafimy sobie wyobrazić przekroczenia tej granicy: kiedy to nauka mogłaby zacząć badać świadomość, a nie mózg. Obrazowo jest to analogiczne do tego, jakby chciało się zrozumieć książkę opisując stosunki liter, wyrazów, zdań itd.

Natomiast fakt istnienia rozłącznych procesów był podejrzewany od Bóg wie jak długiego czasu. Neurobiologia to raczkująca dziedzina. Liczona w dziesięcioleciach. Nie ma więc potrzeby cofać się nie wiadomo ile, ażeby pokazać, że podejrzewano takie mechanizmy na długo przed zaistnieniem neurobiologii: wystarczy wspomnieć Freuda. To, że takie procesy istnieją, jest zresztą samooczywiste w introspekcji.

Cytuj
A co ma piernik do wiatraka? Można nie rozumieć twierdzenia Pitagorasa ale można je stosować. Jest dowód. Wywód filozoficzny można rozumieć, ale nic z niego nie wynika w kwestii zrozumienia jak fizycznie funkcjonuje świadomość.


Oczywiście, że nie wynika, bo filozofia to nie nauka pozytywna. Tyle, że Ty chyba nie bardzo widzisz, że każda nauka pozytywna przeprowadza swoje badanie w jakichś ramach, a nie jedynie kolekcjonuje oderwane fakty. Same te ramy nie dotyczą empirycznych faktów, lecz są próbą tych faktów koordynacji. Opierają się o rozmaite przeczucia, hipotezy, wyobrażenia, przekonania o tym jak się rzeczy mają itd.

W dodatku nawet jeśli dany obszar jest już zbadany w tym sensie, że umożliwia praktyczne wykorzystanie wykrytych prawidłowości (teoria się sprawdziła, koordynacja danej dziedziny fenomenów się powiodła i wydaje się sprawdzać), nadal nie traktujemy tutaj nauki jedynie jako "przepisu na ciasto", lecz mamy pewne wyobrażenie o tym, czego te prawidłowości dotyczą.

Gdybyś badał książkę jako zbiór znaków, to użyłbyś matematyki do ujęcia rozmaitych stosunków. Mógłbyś wykryć jakieś prawidłowości. Z tego jednak absolutnie nic by nie wynikało, gdybyś nie potrafił nadać im jakiegoś znaczenia. Książka jest tutaj dobrym przykładem, bo jej zbadanie w powyższym sensie, nie niesie żadnych praktycznych skutków, a więc pokazuje czym jest płasko rozumiana nauka w oderwaniu od technicznych zastosowań: próżnym opisem, zbiorem oderwanych, nic nie mówiących faktów.

Zaznaczę tutaj, że dokładnie taka sytuacja ma miejsce w Solaris, gdzie wynika nie z tego, że przestają działać nasze narzędzia opisu, ale właśnie z tego, że nie potrafimy opisom nadać sensu, bo właśnie nasze filozoficzne kategorie nie przystają do rzeczywistości Oceanu.

W nauce, a już szczególnie tej związanej z badaniami nad mózgiem, umysłem itp. filozofia jest nieustannie obecna i bardzo często bywa czynnikiem napędzającym. Nauka to proces kulturowy, a nie - jak zdajesz się uważać - jakiś oderwany od reszty ludzkiej myśli proces samowyjaśniania się rzeczywistości przez empirię.

2
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Lutego 01, 2011, 10:11:00 am »
e
Po co komu wtedy r? Przecież jeśli b jest niezerowe, to każde a i b dzielą sie dając bez reszty rzeczywisty wynik q. I koniec. Twierdzenie jest reduntantne [...]

Tak, masz 100% rację, a głupota oczywiście leży po mojej stronie, a nie autora podręcznika. Naturalnie a,b,q,r należą do całkowitych, a łatwo to udowodnić wprowadzając liczby wymierne (by posłużyć się a/b).

Wtedy jeśli q jest największą liczbą całkowitą nieprzekraczającą a/b, to 0<= (a/b) - q <1. Stąd r = a - bq spełnia pożądaną nierówność tj. 0<= r <b.

3
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 27, 2011, 08:41:51 pm »
Moim zdaniem jedynym sensownym kryterium w przypadku takich pojęć, jest kryterium kontekstowe. Jeśli wiadomym jest, że "wgląd" ma znaczenie psychologiczne, obok innych znaczeń, to jeśli kontekst wskazuje na użycie go w tym znaczeniu, należy przyjąć, że jest w nim użyty.

Kiedy zaś używa się pojęcia epifanii w znaczeniu, które kontekst dostatecznie wyjaśnia, to chociażby takie użycie uważało się za nowość, w pierwszym rzędzie należy szukać powodów posłużenia się tym słowem w tym kontekście, a nie praktykować jakieś "czepialstwo".

Akurat w przypadku epifanii, takie powody znaleźć bardzo łatwo - transfer tego słowa w tego typu konteksty, jest czymś naturalnym. To z tego względu rzeczywiście w wielu obszarach następuje.

"Objawienie", "odkrycie", "ukazanie się" itd. jest właśnie tym, czego się doświadcza w momencie "eureka". Jest to związane z doświadczeniem otwarcia się nowej rzeczywistości, nagłego zrozumienia prawdziwego (głębszego) sensu wielu kwestii, poczucia, że dany sens jest ostateczny, jest taki i musi być taki jaki właśnie jest. Z natury rzeczy wiąże się to z poczuciem samoistności takiego sensu, a więc jego niezależności, samodzielności względem poznającego. Biorąc rzecz czysto psychologicznie: taki sens rzeczywiście się "objawia", "ukazuje", jakby niezależnie od osobistych wysiłków.

4
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 26, 2011, 08:07:33 pm »
Dobre, naprawdę dobre. Pomotaj dalej, powypaczaj.

Wypacz stwierdzenia Augustyna (kiedy iluminacja nie może zajść bez udzielenia łaski przez Boga; Twoje spostrzeżenie, że termin ten bywa używany w polskiej terminologii psychologicznej nie ma nic do rzeczy, bo sam odrzuciłeś możliwość różnych użyć terminów), wygłoś jeszcze parę niedorzecznych stwierdzeń o pojęciu "wglądu" (które właśnie przede wszystkim MA charakter psychologiczny), wypacz sens epifanii w tytule przykładowej książki (kiedy nie dotyczy on objawiania piękna matematyki przez autora, a objawiania się piękna matematyki w trakcie jej poznawania, w momentach zrozumienia) itd.

Na pewno sprawi to, że będziesz miał rację.

PS. I tak - terminy są w pewnej mierze i w pewnym sensie przechodne.

Mniejsza jednak z tym. Cała ta afera, jaką wszczynasz, jest absurdalna z jednego prostego powodu: nie istnieje ścisłe, matematyczne ujęcie terminów o jakich rozmawiamy. Cechą charakterystyczną filozofii (i języka!) jest między innymi to, że to samo pojęcie u różnych twórców może mieć całkowicie różne znaczenie.

Pojęcia epifanii używa się w sensie w jakim go użyłem. Również w jęz. polskim. Używa się go zresztą i w innych jeszcze sensach np. związanych z literaturoznawstwem, kiedy pojęcie to oznacza, albo rewelację jakiej doznaje bohater (olśnienie, nagłe zrozumienie, szczególnie o osobistym, egzystencjalnym charakterze), albo samą możność literatury do chwytania (w sensie jednak: zamykania w słowach, a zarazem w ten sposób tworzenia) pewnych "bytów" (nie istniejących inaczej, niż w tym literackim charakterze) i związane z tym doświadczenie czytelnika. Co oczywiście odpowiada wrażeniu związanemu z nagłym zrozumieniem jakiegoś matematycznego prawidła, kiedy następuje odniesienie do siebie odpowiednich sensów i wyznaczenie w ten sposób wniosku jako wewnętrznej prawdy.

Możesz sobie więc twierdzić, że epifania oznacza coś innego, walczyć o stałe (niekontekstowe) znaczenia słów, tyle, że tym samym zaprzeczysz i naturze języka i rzeczywistej praktyce dotyczącej tego słowa.

5
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« dnia: Stycznia 24, 2011, 10:10:32 pm »
Oczywiście, że są inne drogi. Demokracja to jedno, a demokracja to drugie. Najlepszym przykładem jest tutaj Rzeczpospolita Szlachecka, która - mimo wielu wad - przez niektórych politologów (nie tylko polskich; żeby nie było) uważana jest za najlepszy system rządów w historii, który po prostu nie mógł być skutecznie zrealizowany w tamtym czasie.

Jedno zdanie: silne samorządy. Samorządy przejmują większość obowiązków i uprawnień państwa. Hierarchicznie, nawet do poziomów dzielnic, czy zespołów bloków (np. w kwestii tego, czy pod blokiem ma powstać piaskownica, czy parking). Z większością współcześnie państwowych uprawnień (łącznie np. ze służbami porządkowymi) już na poziomie, dajmy na to, powiatu. Federalne służby i prawa ograniczone są do niezbędnego minimum i dotyczą jedynie kwestii państwowych.

Jedynie tego typu system można nazwać demokracją. My nie żyjemy w demokracji. Żyjemy w ściemie.

Ale co tu dużo mówić. Przecież Polacy - nie tylko zresztą my - nie potrafimy dbać o demokrację nawet przy współczesnych rozwiązaniach. Ostatnio mieliśmy tego doskonały przykład. Kiedy oczywistością jest, że "przyzwoleniem" na konsumpcję tytoniu w danym lokalu powinien rządzić wolny rynek*, to banda antynikotynowych pajaców będzie optowała za odgórną regulacją. No bo czemu nie? Przecież to znacznie łatwiejsze, niż chodzenie do istniejących lokali dla niepalących, założenie i promocja własnego takiego lokalu itd. Łatwiej jest pozbawiać, niż tworzyć.

* Gdyby konsument nie był zakłamany w ten sposób, że chciałby żeby a, ale z jakieś innego powodu wybiera b tj. nie był pajacem, który więcej gada, niż robi, wolny rynek matematycznie regulowałby te kwestie.

6
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 24, 2011, 08:39:28 pm »
Z hydrauliką jest tak samo.

Gdzieś napisałem, że nie jest?

Cytuj
Rozumiem zatem, że Ty masz do czynienia z filozofią w zakresie szerszym niż "zreferowanie", czyli że jesteś czynnym filozofem i działasz w tej dziedzinie twórczo. W takim razie, z łaski swojej, może podasz tytuły jakichś swoich prac naukowych, książek, albo choćby linki do artykułów w necie. Chętnie się zapoznam z dokonaniami prawdziwego filozofa.

Czytaj ze zrozumieniem. Nigdzie nie pisałem o działaniu twórczym, pisałem o lekturze tekstów filozoficznych w odróżnieniu od czytania zreferowań takich tekstów. Zresztą nie pisałem tego do Ciebie. Czekaj, czy to nie Ty pisałeś coś o ADHD? ;)


Cytuj
Czy Ty może cierpisz na jakieś pojęciowe ADHD? Termin "epifania" ma w naszej kulturze znaczenie dość określone i używany jest raczej w wąskim zakresie. Wychodzenie poza ten zakres tam, gdzie nie jest to absolutnie konieczne (nie tylko w przypadku tego terminu) sugeruje zwykłe sztubackie popisywanie się. A tu jest jeszcze gorzej, jako że epifania nawet w maksymalnie rozdętym zakresie znaczeniowym z wglądem nie ma nic wspólnego. Jeżeli już ktoś chce się popisać, to mówi o wglądzie jako o "iluminacji". Termin ten ma całkiem inne konotacje niż "epifania". Objawienie, epifaniczne "ukazanie się" przychodzi z zewnątrz, doznający jest tylko odbiorcą. Iluminacja jest wytworem samego doznającego. To tak pro forma.

Masz i ucz się (więcej sobie sam poszukaj):

http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphany_(feeling)

Współcześnie słowo to bardzo często pada w kontekście w jakim zostało przeze mnie użyte. Jeśli trudno Ci ten - powszechny w anglojęzycznej literaturze (ale i w polskiej nierzadki) - fakt przyjąć, to masz tutaj przykład:

http://www.amazon.com/Moment-Proof-Mathematical-Epiphanies/dp/0195117212

A jeśli trudno Ci zrozumieć jak słowo to może być używane w kontekście związanym z samodzielnym myśleniem, to tłumaczę: jest tak ponieważ, i o czym właśnie pisałem, moment "eureka" rodzi wrażenie, że jest się jedynie odbiorcą. Zresztą wbrew temu co tu wypisujesz, plącząc się w zeznaniach, to słowo nigdy nie oznaczało koniecznie jakiejś zewnętrznej interwencji.

Co jeszcze ciekawsze - wcześniej na moje wspomnienie o "wglądzie" stworzyłeś całą przypowiastkę dowodzącą, jak głupie jest moje odwoływanie się do jakiegoś platonicznego oświecenia (co oczywiście sam wysnułeś, ja tylko użyłem słowa "wgląd"). Cytuję:

Obruszył się na to majster, że ani to żadna edukacja, ani żadna praktyka rzemieślnicza za jego geniuszem nie stoi - albowiem wiedzę ową, jak śrubkę do śrubki złożyć, żeby wajcha nie luzowała, posiadł on w przebłysku boskiej intuicji, zwanej wglądem.

Teraz piszesz, zupełnie na odwrót, że:

Jeżeli już ktoś chce się popisać, to mówi o wglądzie jako o "iluminacji". Termin ten ma całkiem inne konotacje niż "epifania". Objawienie, epifaniczne "ukazanie się" przychodzi z zewnątrz, doznający jest tylko odbiorcą. Iluminacja jest wytworem samego doznającego.

Zapewne wreszcie zasięgnąłeś informacji i już wiesz, że wgląd, to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wgl%C4%85d

Jednak zarazem zbliżasz wgląd do iluminacji, a już zajrzenie do polskiej Wikipedii jest w tym kontekście nadzwyczaj interesujące:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Iluminacja_(filozofia)

Co oczywiście nie oznacza, że termin iluminacja nie bywa używany również w innych znaczeniach. * Tylko, że praktyczne tego konsekwencje, które mogłyby uprawomocnić takie jego użycie, Ty sam i w pierwszym rzędzie już odrzuciłeś.

* chociaż zaryzykowałbym twierdzenie, że konotacje teologiczne są tutaj znacznie silniejsze, niż w przypadku epifanii, bez względu na fakt, że ten drugi termin oznacza również pewne chrześcijańskie święto

7
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 23, 2011, 06:37:39 pm »
Hokopoko

Fajna przypowiastka, serio. Tylko ja nie po to przepisywałem ten króciutki matematyczny wywód, ażeby pisać o epifanii, czy związkach z platonizmem.

Jak sam kontekst wskazuje: chodziło jedynie o tak techniczną kwestię, że tak jak a/b jest pojęciem każdemu jakoś bliskim, to nie oznacza to, że od razu będzie się z miejsca rozumiało to pojęcie jako użyte w dowodzie. Tak to już bowiem jest z matematyką, że definicja może być prosta, ale konkluzji z niej płynących może być zatrzęsienie i dopiero pewne praktyka daje człowiekowi "wgląd". Początkującemu chociażby bardzo łatwo wziąć a/b jako jakieś k i zapomnieć, że odnosi się to do stosunku między liczbą a i b, a więc zapomnieć, że k*b = a. I wtedy fakt, że liczba k-q jest określona daną nierównością niewiele mu mówi.

I tak samo jak początkujący może płasko czytać dowód, który wydaje się mu wtedy tylko bezcelowym przekształcaniem równań, które w jakiś tajemniczy sposób od jednego przechodzą do drugiego; tak samo płasko można czytać filozofię (szczególnie jeśli ma się z nią do czynienia jedynie w zreferowaniu).  Powierzchownie rozumieć np. słowo "podmiot". Bo słowo to wzrasta w sens w kontakcie z rozmaitymi tekstami filozoficznymi; w definicji encyklopedycznej jest płaskie.
__________________

Co się natomiast tyczy epifanii. Owszem, zawsze przed takim doświadczeniem stoi praktyka. Jednak jest coś takiego.

Mozart np. był na tyle genialny i zaczął przygodę z muzyką na tyle wcześnie, że on właściwie nie tworzył (w jakimś metodycznym sensie), jego umysł sam mu podsuwał dzieła. Nie było to jakieś żmudne konstruowanie, jakaś technika kompozycji, lecz bardziej przysłuchiwanie się muzyce w umyśle, która podświadomie się rozwijała. Autor spisywał później utwory bez najmniejszych błędów, wszystko bowiem miał już w pamięci.

I podobnie jest z matematyką. Za fakt, że tak wiele jest nierozstrzygniętych hipotez, że mimo iż są nierozstrzygnięte zostały jednak postawione, nie odpowiada tylko to, że ktoś zauważył, iż jakaś prawidłowość sprawdza się dla wielu podstawień i z stąd wysunął wniosek, że być może zachodzi dla wszystkich.

Bardzo często na pierwszym miejscu było odczucie, że taka prawidłowość musi zachodzić, dopiero później sprawdzanie konkretnych podstawień, dalej pozostawienie w spadku hipotezy, jako, że chociaż czuło się, że tak musi być, nie potrafiło się tego udowodnić. Co innego coś wiedzieć, czuć, a co innego móc udowodnić.

Podobnie momenty w których coś błyskawicznie i samo z siebie staje się jasne (zatrzęsienie elementów raptem wskakuje na swoje miejsce), nie są  niczym dziwnym i często pojawiają się kiedy człowiek zajmuje się zupełnie czym innym.

Oczywiście za to wszystko odpowiada podświadomość, a nie jakieś magiczne natchnienie. Jednak zjawisko epifanii występuje. Nie jest tak, że odkrycie to zawsze żmudne przeprowadzanie kolejnych logicznych kroków rozumowań. Wyobraźnia, poczucie estetyki, praca podświadomości itd. odgrywają olbrzymią rolę w rozumowaniach matematycznych.




8
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 22, 2011, 08:44:56 pm »
Jeśli ktoś tu pozuje, to przede wszystkim Ty.

Wątpię.

Cytuj
O psychologii, antropologii, neurobiologii nie masz bladego pojęcia.


Dowód mistrzu, bo mi się zdaje, że bardziej to Ciebie dotyczy.

O samej antropologii, bo przeczuwam, że Ci chodzi o możliwość różnych "logik" jako jakichś przypuszczalnie jakościowo różnych "rozumień" świata, to powiem tyle: jest to właśnie "charakterystyczną cechą wszelkiej maści nawiedzonych ignorantów".

Antropolog powiedziałby bowiem tak: świadomy badacz tych dziedzin byłby raczej zaszokowany nie tym, że ludzie mogą się tak skrajnie różnić w swoim podejściu do świata, lecz tym, że mimo tych różnic, są w tym podejściu tak podobni. Różnice okazują się ostatecznie powierzchowne i pozorne.

To zresztą parafraza - nie pamiętam tylko którego z wybitnych antropologów.

Cytuj
Szermujesz tylko tą swoją logiką, niby prawdą objawioną, za nic mając wnioski z obserwacji empirycznych, które poddają ją w wątpliwość.

Przykład. Jeśli natomiast masz zamiar podawać jako przykład empirię teorii kwantowej, to tylko udowodnisz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Chociaż, czekaj - już to udowodniłeś dziwiąc się, że fizyka kwantowa (wnioski jakie mogą z niej być wyciągnięte) dotyczą w najwyższym stopniu metafizyki.

Po prostu nie masz zielonego pojęcia o tym, czego dotyczy to pojęcie. Może coś tam poczytałeś, ale wyczucie masz na poziomie definicji z Wikipedii. Dla Ciebie metafizyka to coś w rodzaju przemienienia wody w wino, albo coś podobnego.

I - skoro tak to dla Ciebie jest - nie mogę się dziwić, że uważasz, iż empiria nie ma i nie powinna mieć związków z metafizyką. Gdybyś jednak rozumiał czym jest metafizyka, a nadal chciał podtrzymać ten sąd, to musiałbyś twierdzić, że empiria jest czymś całkowicie przejrzyście danym, nie dotyczy żadnego ujęcia, żadnej interpretacji, po prostu sobie jest w całej swojej ostateczności, a zarazem to ona nam świat najlepiej wyjaśnia i tłumaczy.

Tak już zupełnie rzewnie nawiązując do antropologicznych lektur Malinowskiego, to on też tak myślał póki nie pojechał w teren i nie zobaczył, że podejście takowe sprowadzałoby się do kolekcjonowania pustych faktów. Na szczęście był bystry, więc zmienił podejście, zaczął fakty interpretować i został jednym z najsławniejszych Polaków.

Cytuj
Z filozofii coś tam łyknąłeś, ale rzucasz tym wybiórczo, więc albo zrozumiałeś coś trzy po trzy, albo celowo wybierasz to, co Ci akurat podchodzi - negujesz zależność wyniku obserwacji od wpływu i "uposażenia" obserwatora, a zaraz potem powołujesz się na Kanta, którego właśnie największą zasługą było dostrzeżenie tego uwarunkowania, dostrzeżenie, że to właśnie podmiot jest warunkiem przedmiotu, doświadczenia.

Niesamowite. Neguję zależność obserwacji od obserwatora? Gdzie? To się Tobie tylko, nie po raz pierwszy zresztą, coś wydaje.

Jedyne co pisałem, to że mam przekonanie, iż fakt tego wpływu nie może być przesłanką do wydzielania jakiejś odrębnej metafizycznie dziedziny, która nie miałaby żadnej łączności ze światem. Jak to robią osoby optujące za solipsyzmem, które często mówią np. że fakt, iż widzimy krzywy kijek świadczy, że nie widzimy rzeczywistości; kiedy według mnie nie ma nic nadzwyczajnego w tym, żeby powiedzieć, że widzimy rzeczywistość, ale łącznie z prawami załamania światła, a problem przenieść w sferę interpretacji. Nie oznacza to oczywiście, że w perspektywie interpretacji nie rodzi to zatrzęsienia epistemologicznych problemów, jak np. ten, że aby rozstrzygnąć istotę złudzenia należy się posłużyć rozumowaniami, które samo podejrzenie złudzenia kwestionuje pod względem wiarygodności (co jest epistemologicznym błędnym kołem).


Jeśli zaś nawiązujesz do "sense data" to poczytaj najpierw o tym, a później się wypowiadaj; bo ta teoria zawiera wiele kwestii, które są dyskusyjne nawet jeśli jesteś w pełni oddany przekonaniu, że mózg modeluje jakoś rzeczywistość.


Cytuj
I to się z Kanta ostało, podczas gdy jego próba zdefiniowania jakichś absolutnych "form poznania" została rozbita tak przez późniejszą filozofię, jak i, przede wszystkim, przez naukę.


No tak, bo Kant to tylko stwierdzenie, że istnieje wiedza a priori. Ja wyciągam co mi akurat pasuje? Trzymajcie mnie bo z krzesła spadnę.

Chyba znacznie istotniejsze jest wydzielenie całej problematyki, metod jej ujmowania, postawienie setek hipotez odnośnie konkretnych problemów (co oznacza zarazem ich - często do dziś trafne - ujęcie w ramy), niż fakcik, że akurat mylił się odnośnie wiedzy a priori. I nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy, że uzasadnianie tego jak możliwa jest wiedza a priori była jego celem - uważanie, że to ma coś do rzeczy (jakoś jego innym dokonaniom umniejsza, skreśla go jako przeżytek itd.), jest właśnie błędem pozera, który "współcześnie musi przecież wiedzieć lepiej, bo nauka itd." (tak się o tym pisze prace w liceum).

Cytuj
Metafizyka to dla Ciebie jeden wielki worek, z którego wyciągasz, co Ci akurat pasuje: raz ontologię Arystotelesa, drugi raz transcendentalizm Kanta, wreszcie pakujesz tam całą naukową metodologię, bez żadnego rozróżnienia i zastanowienia, jakby to wszystko było jedno i to samo.


Ach, bo według Ciebie metafizyka to co? Czyjaś metafizyka? Metafizyczne rozstrzygnięcia zachodzą w większości ludzkich rozumowań, to jest właśnie coś czego nie pojmujesz i coś co Ci tłumaczę.

Metafizycznym rozstrzygnięciem jest uznanie, że zjawiska kwantowe są probabilistyczne z natury, a nie jedynie jako poznawane przez nas, metafizycznym rozstrzygnięciem jest interpretacja kopenhaska fizyki kwantowej. Dla Ciebie jednak to nie jest metafizyka, bo nie masz pojęcia czym jest metafizyka.

Właściwie każda interpretacja teorii naukowej, jako tego, co jest tylko zbiorem równań, jest metafizyką. Wyobraź sobie, że samo stwierdzenie, że teoria naukowa jest czymś więcej, niż zbiorem równań i JAK jest tym "czymś więcej" jest metafizyką (nie dotyczy bowiem opisu, czy procedur posługiwania się opisem, tj. EUREKA - samej empirii, ale jest jakimś rozumieniem tego, czego opis dotyczy). I to rozumie każdy, kto ma pojęcie czym jest metafizyka, ale nie Ty. Jeszcze ściślej: to dlaczego i w jaki sposób może być "czymś więcej" jest epistemologią; to jak jest "czymś więcej" tj. jak przyjąwszy jakieś "może" rozumiemy "jest" (w sensie tego jak jest to o czym opis mówi) jest metafizyką.

Dla Ciebie pytanie o to, czy rzeczywistość jest ciągła, czy dyskretna nie jest metafizyką, ale dla kogokolwiek, kto ma pojęcie o metafizyce, jest to pytanie metafizyczne (bo tym dwóm możliwym opisom, przysługuje różne rozumienie; nie tylko różne procedury matematycznych przekształceń, ale różny SENS tych przekształceń). Można obrazowo powiedzieć, że w jakimś stopniu różne metafizyczne rozumienie tych kwestii odpowiada różnemu czuciu matematyki dyskretnej i tej operującej w ciągłości, to są różne światy.

Dla Ciebie przekonanie Einsteina, że nie istnieją stałe fizyczne po prostu, ale że są takie jedynie jako skutek czegoś, nie jest przekonaniem metafizycznym, ale dla kogokolwiek, kto rozumie czym jest metafizyka, jest to takim przekonaniem (wprost się wręcz wiąże z problematyką platonizmu i epikureizmu; o czym już chętniej byś mówił, że jest to metafizyka).

I tak to właśnie z Twojej perspektywy wygląda. Nie zdiagnozowałbyś problemu metafizycznego nawet gdyby Ci ktoś nim przed nosem machał.

Piszę o Arystotelesie, bo on znaczenie metafizyki dostatecznie wyznaczył, o Kancie, bo ten sens rozumiał (chociaż nie bardzo przewidywał, że nauka kiedyś dojdzie do rozważania płaszczyzn, które dotknął metafizyki np. wysunie podejrzenie, że możliwy jest metafizyczny probabilizm, coś co dla Kanta było ostatecznie rozstrzygnięte w odwrotną stronę), o nauce bo współcześnie (ale w jakiejś mierze zawsze) dotyka tych zagadnień.

Cytuj
Co jest zresztą charakterystyczną cechą wszelkiej maści nawiedzonych ignorantów. Rachunkiem formalnym, stworzonym do określonych celów - formalnych właśnie - wywijasz na prawo i lewo, bez krzty opamiętania. I robi się z tego jeden wielki grajdoł pojęciowy, z czego w ogóle nie zdajesz sobie sprawy.

Myślę, że to raczej Ty masz problemy ze zrozumieniem. W czym oczywiście po części moja wina, bo nie staram się o ścisłość. Niemniej - sądzę, że osoba obyta nie miałaby trudności ze zrozumieniem.

Natomiast rachunek formalny, w swoich początkach, czego zapewne - a jak - nie czujesz, wiązał się dla swoich twórców, z metafizycznym "czuciem". Co oczywiście nie oznacza, że powinien. Taka anegdotka dla skrajnego pozytywisty.

9
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 21, 2011, 10:34:02 pm »
Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie.

Ja natomiast mam wrażenie, że Twoje wrażenie wynika z niedostatecznej znajomości filozofii i tyle. Znasz ją jedynie w płaskim zreferowaniu, nie masz wiedzy i wyczucia tego, czego w ogóle dane nazwania dotyczą.

Tak jak w matematyce możesz śledzić dowód, mechanicznie coś sprawdzić, ale uznawać to za całkowicie jałowe, bo nie czujesz drogi rozumowania. Weźmy coś takiego (przepisuję z podręcznika):

Mając a,b należące do rzeczywistych, jeśli b>0, wtedy istnieją takie liczby q,r należące do rzeczywistych, że

a=bq+r, 0<=r<b        (1)

Łatwo to ustalić używając liczb rzeczywistych: niech q będzie największą liczbą całkowitą nie przekraczająca a/b, wtedy 0<= a/b - q <1, tak więc r wyrażone równaniem r = a - bq spełnia nierówność podaną w (1).

Sądzisz, że to można rozumieć na podstawie samych nazwań (np. że a/b to stosunek tych dwóch liczb), czy jednak należy mieć pewien "wgląd" w istotę tych nazwań.

Cytuj
Nie sądzę też, żeby filozofię Kanta dało się zastosować w świetle dzisiejszej wiedzy o procesach świadomości - podobnie jak bezwartościowe są dziś starożytne teorie rozumowo starające się przeniknąć budowę świata - ponieważ zostały zbudowane na zbyt skąpej bazie. Nie da się ich zastosować do kwarków.


Oczywiście, że nie da się każdego konkretnego rozstrzygnięcia tej filozofii zastosować do współczesnej wiedzy. Po to jednak mamy rozumowanie abstrakcyjne, żeby cenić np. sam fakt, że istniał dla niego powód pewnego rozstrzygnięcia; bo jest to stwierdzenie, że coś może zależeć, albo zależy, od czegoś. I wiele takich abstrakcyjnych związków się potwierdza. Kant dostarcza zatem pewnej perspektywy rozumowania (także pewnych metod), a nie konkretnych rozwiązań. Zresztą nie tylko on, bo po nim było wielu innych filozofów traktujących o problemie.

Faktem też jest, że sama biologia jest tutaj skrajnie ograniczona. Może np. wydzielić pewne fakty odnośnie sposobu modelowania prezentacji danych względem podmiotu, ale nie może odpowiedzieć na pytanie, czym są te prezentacje dla podmiotu. Możesz opisać cały mechanizm neuronalny powstawania wrażenia barwy czerwonej, ale nigdy z tego nie dojdziesz do tego, czym jest barwa czerwona, jako rzeczywiście doświadczana.

Cytuj
Niedawno dowiedziono, że po odpowiedniej (wizualnej) prezentacji danych laik (przeciętny, z ulicy) jest w stanie znacznie szybciej przewidzieć konformację białka niż może to uczynić specjalizowany komputer.

To akurat nic dziwnego, bo np. gry takie jak GO, chociaż nieustannie się usiłuje rozwijać AI jako gracza w takiej grze, nieustannie pokazują tu wyższość człowieka.

Ciekawe jest stwierdzenie dlaczego tak się może dziać np. to o czym pisałem, że się wykorzystuje w wyuczonych rozumowaniach ośrodki wyspecjalizowane w automatycznych i dotyczących pewnych dziedzin obliczeniach, ale zarazem wpisuje się je w całą przynależną ludzkiemu mózgowi heurystykę.

Sam fakt, że człowiek, póki co, pokonuje AI we właściwie wszystkich złożonych operacjach jest powszechnie znany. I fakt np. przegranej arcymistrza w szachach niczego tutaj nie zmienia. Po prostu szachy daje się sprowadzić do prostactwa (chociaż nie tak w nich rozumują ludzie). Natomiast nie da się do tego sprowadzić GO, bo przy prostackim rozumowaniu (rozważaniu samych wszystkich możliwości), jest tych możliwości zbyt dużo. Znaczenie zaczyna mieć heurystyka. I kiedy jeszcze się ją połączy z wewnętrznym komputerem rozpoznawania wzorów, to każde AI siada na starcie.

10
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 21, 2011, 08:20:24 pm »
Nie tylko za biologią. To zresztą zależy, bo empiryści czy analitycy coś tam od czasu do czasu nowego wniosą - choć właśnie tylko nadążając, a nie - antycypując. Ale większość i tak woli dywagacje o "bycie" - od paru tysięcy lat z tym samym skutkiem.

Bzdura. Mało kto dziś zajmuje się czystą metafizyką. Jeśli pod rozważania bierze się kwestie metafizyczne, to w łączności z epistemologią i filozofią nauki.

Tego typu deprecjacja filozofii jaką uprawiasz, jest zresztą - w mojej opinii - najwyżej zabawna. Wydaje się bowiem całkowicie nieświadoma zachodzenia i dyskutowania dylematów filozoficznych w każdej właściwie dziedzinie ludzkiego poznania. Czym innym jest np. kopenhaska interpretacja fizyki kwantowej, jak nie metafizyką (z wyjątkowo silną obecnością problemów epistemologicznych)?

Wyznajesz coś, co należałoby uznać za bezrefleksyjny pozytywizm. Wyznajesz praktyczną skuteczność. Nie mam nic przeciwko praktycznej skuteczności jako pewnemu kryterium. Wiąże się to np. z falsyfikacjonizmem i jest dobrym kryterium do wydzielenia tego, co można brać za teorię naukową.

Mylenie jednak tej ograniczonej dziedziny z dziedziną uzasadnionych rozważań, jest - sorry - po prostu głupie. Cała nauka w takim rozumieniu sprowadza się do jednego: do procedury. Do faktu zachodzenia równań, według których można praktycznie postępować. Nie ma w tym absolutnie nic więcej. Pewną analogią byłaby tutaj matematyka wyuczona (w całym współcześnie znanym zakresie) na pamięć. Innymi słowy mamy do czynienia z opisem, nie mamy do czynienia z rozumieniem.

Jeśli Cię to zadowala - Twoja sprawa. Nie wmawiaj jednak innym, że to jakiś jedynie inteligentny pogląd, bo jest on co najwyżej "yntelygentny" tj. jest bezrefleksyjnym pozowaniem.

Jak pisałeś - nie zabolałaby Cię zmiana paradygmatu. Wszystko ok. tylko nie bardzo zauważasz, że osoby, które dokonują zmian paradygmatów (a więc właśnie naukowcy najwybitniejsi), nie mogliby tego dokonać, gdyby przyjęli bezrefleksyjny pozytywizm. Zmiana paradygmatu zawsze dotyczy w jakimś stopniu rozumowań, które wychodzą poza paradygmat, rozumowań które Ty odrzucasz, a które są właśnie filozofią. Nie mówiąc już o tym, że sam paradygmat jest filozofią, a przedstawiany jako absolutny wyznacznik: filozofią, która bezczelnie twierdzi, że niedopuszczalna jest filozofia (jako problematyzowanie rozstrzygnięć, które paradygmat już rozstrzygnął) .

11
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 21, 2011, 07:57:46 pm »
Cytuj
Mam wrażenie, że filozofia nie nadąża za biologią. Wszystko wciąż polega na opisie, z którego wynika, że gdzieś w mózgu siedzi mały ludzik, który na monitorach widzi naszymi oczami, czuje zapachy itd. - to nasza inteligencja. Tymczasem najwyraźniej świadomość składa się z szeregu rozdzielnych, dość autonomicznych procesów, szlaków obróbki informacji - i nie ma tego małego ludzika. Z tego punktu widzenia dyskusje o postrzeganiu na modłę filozoficzną są nieco jałowe.

Mam wrażenie, że masz tu mylne wyobrażenie. Podmiot to nie jakiś mały człowieczek siedzący w środku. A fakty o jakich piszesz tj. że rzeczywistość jest modelowana przez gatunkowe właściwości człowieka jako podmiotu, że istnieją różne tryby tego modelowania itd., to pogląd stary jak świat.

Najwięcej (w każdym razie najwięcej wśród piszących na ten temat w odległych czasach) pisał o tym Immanuel Kant, który oczywiście mylił się w wielu sprawach, ale samą problematykę bardzo wyraźnie zarysował. Wieki przed tym, nim biologia mogła się tymi kwestiami zająć, opracował cały hipotetyczny system takiego modelowania rzeczywistości przez podmiot.

Na marginesie: bardzo fascynujące jest to, że trening umysłowy w młodym wieku w jakiejś dziedzinie, potrafi doprowadzić do tego, że np. wspomniany przez Ciebie ośrodek rozpoznawania twarzy, będzie wykorzystywany do rozumowań w tej dziedzinie. Np. w szachach, lub matematyce. Musi to być olbrzymia przewaga takich osób: mają na usługach wewnętrzny komputer błyskawicznie rozpoznający wzory przestrzenne.

12
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 21, 2011, 07:44:19 pm »
Nie.  :)
Ale jestem w stanie je wyobrazić. Zagładą bytów postrzegających.

Tak, jesteś w stanie wyobrazić sobie, że przedmiot, który z rozmaitych powodów nazywamy zdjęciem, mógłby istnieć nadal po zagładzie ludzkości. Ale czy jesteś w stanie sobie wyobrazić czym jest ten przedmiot? Wątpię.
 
Cytuj
I to jest ta rzeczywistość. Czego chcieć więcej?
 Cząstki istniejące w pewien sposób. Ale ten sposób jest dość ważny. Zresztą można spojrzeć większym zoomem. Wtedy i cząstki się rozmyją. Zostanie sposób ;)

Czy ja mówię, że należy chcieć czegoś więcej? Ja tylko mówię, że wtedy nie rozmawiamy o dziedzinie w której można coś nazwać stolikiem.

Dziedzina o jakiej wtedy rozmawiamy jest zresztą równie niepewna (jako jakaś ostateczna "rzeczywistość"), jak ta pierwsza. Jak pierwsza wyznaczana jest naturą naszego postrzegania, pracą mózgu i kwestiami egzystencjalnymi, tak ta druga jest wyznaczana przez koordynację danych eksperymentalnych. Cząstka elementarna jest po prostu miejscem w teoretycznej strukturze (jak stolik jest miejscem w funkcjonalnej strukturze człowieka, w tym: społecznej, kulturowej).

Jeszcze bzdurniejsze wydaje się wartościowanie tych dziedzin. Na każdym poziomie mamy bowiem do czynienia z nowymi jakościami, czego doskonałym dowodem jest samo życie.

Cytuj
Jasne, że nie będzie to już stolik. Dla takiej muchy, to nigdy nie był stolik. Z jakiego poziomu chcesz tą rzeczywistość postrzegać?

Pytanie jest raczej takie: czy w ogóle można wydzielić jakiś absolutny "poziom".

Cytuj
Zamieszanie wprowadza już samo pojecie "rzeczywistość". Niby oczywistość, ale proszę o wyjaśnienie bez uwzględniania czynnika ludzkiego.

Właśnie to pojęcie się przez powyższe rozmywa. Co to znaczy rzeczywiste poza tym, że jakoś ujmowane? Co to znaczy rzeczywiste bezwzględnie? Powiedzmy -rzeczywiste jest to, co istnieje niezależnie od nas. To jednak maskuje problem - bo pytanie brzmi raczej: co istnieje niezależnie od nas? Czy stół jako stół istnieje niezależnie od nas? Czy człowiek jako człowiek istnieje niezależnie od nas? Co to w ogóle miałoby oznaczać? Mamy tu mnóstwo dziedzin, jakie należałoby wydzielić. Uznajmy jednak, na chwilę, że przez rzeczywiste będziemy rozumieć to co pierwotne, podstawę innych poziomów.

Można to sobie w pewien sposób próbować przybliżać np. właśnie przez cechy pierwotne i wtórne. Np. mógłbyś uznać, że ciężar jest cechą pierwotną tj. przysługuje przedmiotowi samemu w sobie. Jednak oto lecisz na inną planetę, z inną grawitacją i okazuje się, że ciężar się zmienia. Nie zmienia się jednak w sposób przypadkowy. Wprowadzasz więc pojęcie masy i to ją uważasz za cechę pierwotną przedmiotu, a ciężar za cechę wtórną. Itd. Nauka wciąż jednak zmienia tu granice, więc jakaś ostateczna pierwotność to jedynie duch za którym gonimy.

Sam o tym zresztą piszesz: można mówić o bytach powiązanych w pewien sposób, ale na większym zoomie możemy uznać, że istnieje jedynie ten sposób tj. jakiś system relacji, którego miejsca (rozwiązania) uznawaliśmy za byty. Można więc pytać, czy tak się dzieje w nieskończoność, czy też musi istnieć jakaś ostateczną podstawa (tj. coś, czemu właściwości przysługują istotnie, wewnętrznie; co istnieje wraz z tymi właściwościami niezależnie).

Jeśli uznamy, że można tak w nieskończoność, to jesteśmy już właściwie w jakimś pitagoreizmie o konotacje z którym można by podejrzewać Einsteina, wszystko bowiem zaczyna się nam sprowadzać do matematycznych relacji (tonących w rozumowaniach o nieskończoności). Można jednak też uznać, że istnieje coś pierwotnego, ale w stosunku do pochodnego ma znaczenie jedynie pod względem ilościowym np. jest to jakaś stała fizyczna (zbiór takich stałych). Stąd mamy właściwie czysty pitagoreizm (w takim sensie w jakim odczuwali go Pitagorejczycy) tj. że konkretne liczby (i ich związki; załóżmy też wyrażalne w liczbach skończonych) są podstawą rzeczywistości, w tym i umysłu. Jednak niekoniecznie jest to czysty pitagoreizm: można bowiem pytać, czy te liczby muszą mieć podstawę jakoś tam "materialną", czy też istnieją same w sobie (wersja platonizmu). Itd. Itd.

Wszystko to nie są bzdurne pytania. Właściwie w dziedzinie tego typu rozstrzygnięć mają miejsce początki różnych gałęzi ludzkiego poznania. Filozofię można natomiast - w przybliżeniu - uznać za refleksję dotyczącą samego tego faktu, refleksję drugiego poziomu. Bardzo łatwo jest uważać, że jakiś tam pitagoreizm czy platonizm to są czyste bzdury, ale wcale tak nie jest. To są rozumowania bardzo łatwo przekładalne na współczesne pytania o sens, a nie jedynie opis.



13
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 20, 2011, 07:19:13 pm »
Widziałeś kiedyś niepostrzegane zdjęcie fotograficzne? Raczej nie.

Jak przedmiot ujęty na zdjęciu, tak zdjęcie nie jest np. kolorowe; kolor jako cecha fizycznych przedmiotów po prostu nie istnieje. Jest to cecha wtórna; a w gruncie rzeczy efekt takiej cechy wywierany na podmiocie. O przedmiotach można najwyżej powiedzieć, że posiadają pewne właściwości, które łącznie są dyspozycją po temu, by wzbudzać w podmiocie wrażenie określonego koloru.

Sumowania? I co, zsumujesz do ostateczności fizyczną budowę stolika i myślisz, że to będzie stolik? Nie, to będzie zbiór cząstek elementarnych powiązanych w pewien sposób.

Stolik, jako stolik istnieje na zupełnie innym poziomie m.in. kulturowym. I o to właśnie chodzi by te poziomy wydzielić, nie mieszać różnych rozumowań.

14
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 20, 2011, 03:34:14 am »
Biolodzy uważają że nie widzimy rzeczywistości a tylko narząd wzroku modeluje ją w naszym umyśle, obserwujemy zaś te modele.

Tak, to uzasadniona hipoteza, ale tylko w pewnym sensie. W tak mocnym rozgraniczeniu własnie niebezpieczna. Fakt, że zawsze doświadczamy rzeczywistości "jakoś", a nie "po prostu", wytwarza zatrzęsienie problemów epistemologicznych. Jak ten ze złudzeniem, że kijek jest krzywy (co jest powodowane sposobem, w jaki działa zmysł wzroku, sposobem dostępu do świata).

Poglądowo rzecz biorąc, przecież nie istnieje nawet coś takiego jak stół: to już jest narzucenie naszych funkcjonalnych kategorii na jakiś zbiór atomów, więc nawet szeroko rozumiana kultura narzuca nam tu kategoryzacje.

Jednak wyciąganie stąd wniosku, że nie doświadczamy bezpośrednio rzeczywistości jest co najmniej wątpliwe. Takie właśnie podziały kończą się utajonym solipsyzmem.

Kijek jest krzywy, bo doświadczamy rzeczywistości taką, jaką jest łącznie z prawami załamania światła. Ostatecznie więc nie postrzeżenie jest błędne (w sensie klasycznym: jako nieodpowiadające rzeczywistości), a jego interpretacja (tutaj: uznanie kategorii formy przestrzennej za tożsamą z postrzeganiem takiej formy; kiedy wiemy przecież, że postrzeganie jest czymś różnym chociażby z tego powodu, że zawsze postrzegamy w perspektywie). Owszem, doświadczamy rzeczywistości "jakoś", a nie "po prostu", ale rzeczywistości, a nie własnych wymysłów (chyba, że mamy halucynacje). Mózg tworzy model, ale sam też przynależy do świata, nie ma tu żadnego pęknięcia.

I pracą jaką należy wykonać jest ta o której mówił Russell: żmudne wydzielanie dziedzin ontologicznych tj. np. wyróżnianie cech pierwotnych i wtórnych przysługujących przedmiotom, rozgraniczanie tego co przysługuje im niezależnie od podmiotu, a co od niego zależy itd.

Inna sprawa, czy zważywszy te wszystkie pętle uwikłań, czy to zawsze jest możliwe. Czy nie kończymy czasami w błędnym kole.

15
DyLEMaty / Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Stycznia 19, 2011, 08:40:51 pm »
Po drugie, ja osobiście podzielam na temat solipsyzmu pogląd Russela, tj. o jego (solipsyzmu) absolutnej sterylności. Koledze nie trzeba tłumaczyć, o co chodzi, bo angielską notkę o solipsyzmie z wikipedii zna na pamięć.

Tak, z pewnością solipsyzm jest poglądem skrajnie niekonstruktywnym, jak każdy skrajny sceptycyzm. Przyjąwszy solipsyzm najlepiej by milczeć.

Moim zdaniem nie oznacza to jednak, iż nie warto o solipsyzmie dyskutować. Wartością takiej dyskusji jest wskazanie momentów, które czynią ten pogląd możliwym, albo wręcz - w sposób utajony - do niego wiodą. Przykładowo jednym z takich momentów jest przyjęcie tzw. "sense data":

http://plato.stanford.edu/entries/sense-data/

Tym czasem rozumowania odpowiadające w przybliżeniu tym związanym z "sense data", są względnie powszechne, we współczesnej kulturze nawet jakoś zdroworozsądkowe.
Dość zbliżony pogląd przyjmował zresztą sam Russell, a solipsyzm odrzucał - tak jak piszesz - ze względu na jałowość.

Również pozdrawiam

Strony: [1] 2 3 ... 5