Autor Wątek: O muzyce  (Przeczytany 1360243 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3495 dnia: Października 11, 2020, 10:00:37 pm »
Nie, no... nie jestem aż takim maniakiem-audiofilem, ale...
Z jednej strony, jeśli jakość nie ma znaczenia przy słuchaniu, to i przy graniu. Po co mają się muzycy męczyć z niefalszowaniem, albo używaniem lepszych instrumentów. Zwłaszcza ci biedni z orkiestr, jak ich dyrygent gania  ;) Wokaliści pracować nad głosem, etc?
Z drugiej strony, może dlatego że nie jestem muzykiem i nie mam talentu, to bardziej potrzebuje czystego dźwięku? Może nie zadowala mnie sama idea danego utworu i muszę go usłyszeć prawidłowo, żeby mi sprawił przyjemność? Może niektórym wystarczy przeczytać nuty i mają ten sam efekt w głowie? Tyle pytań i tak mało odpowiedzi  ;D
Duża część muzyki odbieram wizualnie (podobnie książki zresztą) i te niuanse pozwalają mi na lepszy obraz tejże. Zwłaszcza przy symfonicznej, gdzie separacja instrumentów i reszta szczegółów jest dla mnie decydująca. Albo przy wokalach i instrumentach nieelektrycznych można faktycznie poczuć " co autor miał na myśli"  ;)
Z trzeciej strony mój sprzęt, jak napisałem kosztował grosze (poza słuchawkami) i nie jest jakiś szczególnie dobry, ale w porównaniu z pierdziawkami komputerowymi różnica jest znacząca.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3496 dnia: Października 12, 2020, 01:55:19 am »
Cytuj
Nie, no... nie jestem aż takim maniakiem-audiofilem, ale...
To absolutnie nie było do Ciebie  :D Ani nikogo konkretnego tutaj. Pisałem o możliwym, acz takich znam koneserów, odchyleniu sprzętowym. Co do meritum napisanego, pełna zgoda - jakość jest ważna.
Selektywność instrumentów, brzmienia etc mocno zmieniają odbiór, choć pewnie niesiemy garb przeszłego.
 Kwestia doświadczenia i skal porównawczych. Dla mnie wychowanego na "ciągnących" taśmach Wiskordu-Szczecin, nagrywanych i odtwarzanych Grundikiem, obecna jakość byle zestawiku do kompa typu "creative" to i tak kosmiczna różnica.
z drugiej... Kaczkowski się przypomniał, a on jeszcze starszy, przyniósł kiedyś do studia kolejną remaster płytę PF , Dark side... bodaj złotą, no ze złota (chyba powleczona?) i jak to na niej więcej słychać.. a jako dowód to, bo płyta kończy się wyciszającym biciem serca.. i że słychać je kilka sekund dłużej (to te najcichsze) niż na poprzedniej. Ale może mi się cos porąbalo i to były krople z  końcówki AHM?
Chyba jednak toto, że tych kap kap kap o 5 czy 6 więcej słychać niż ze srebrnej  :D -
Zamykający płytę, trzynastominutowy utwór Alan’s Psychedelic Breakfast jest żartem muzycznym. Utwór składa się z kilku krótkich instrumentalnych przejść przerwanych nagranym procesem przygotowywania śniadania przez jednego z inżynierów dźwięku Pink Floyd. Utwór kończył się dźwiękiem spadających kropli wody ze zbyt słabo zakręconego kranu. Dźwięk ostatniej kropli został zapisany na zamykającej ścieżce winylowej płyty tak, że mógł być odtwarzany w nieskończoność. Tego efektu niestety nie udało się odtworzyć na CD.
Cytuj
Może niektórym wystarczy przeczytać nuty i mają ten sam efekt w głowie? Tyle pytań i tak mało odpowiedzi 
Też o tym myślałem - ale wielu rzeczy się nie usłyszy. Nawet w wariancie klasycznym, każde wykonanie inne, a nuty te same. Natomiast zupełnie nie wymagam obrazu przy słuchaniu, by nie rzec, że on przeszkadza.
Obraz cenię, ale oddzielnie. To tak jak ptyś i dobry rosół - oba lubię ale nie mieszam. Chyba to kwestia pokoleniowa, muzykę łyknąłem przed epoką teledysków. A może osobnicza? Hunoł... Widze uzupełnianie się, czasem synergię, ale smakować - tylko po ciemku.
A mówią, że muzyka łagodzi obyczaje  8) Prawda li?
« Ostatnia zmiana: Października 12, 2020, 02:09:27 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3497 dnia: Października 12, 2020, 10:00:53 pm »
Od końca: Mówiąc że muzę odbieram wizualnie, miałem na myśli że przy słuchaniu pojawiają mi się w głowie obrazy, a nie że oglądam teledyski. Podobnie przy czytaniu książek, a nawet nauce, przekładam słowa na obrazy (przynajmniej częściowo)  :D Jak mam chwilę (głównie pora nocna, stąd też istotność sluchawek) to słucham po ciemku, albo z zamkniętymi oczami.  Zasadniczo mam 3 rodzaje muzy: Do słuchania, do samochodu i do treningu/pobudzenia. Prawie się nie mieszają poza swoimi sytuacyjnymi kategoriami. Ostatnio słucham namiętnie Vivaldiego, głównie 4 pory. Odkrywam coraz to nowe warstwy i znaczenia (albo je sobie podkładam  ;)  )
Co do sprzętu...hehe wspomnień czar :)
Pierwsze co pamiętam to był adapter Artur, większe płyty z małą dziurka i mniejsze z większą. Do tego taki dziwny wynalazek jak "pocztówka dźwiękowa", kojarzysz?

I magnetofon szpulowy Unitry

Potem był Kasprzak, Grundigi miało kuzynostwo

Potem były różne miniwieze, wzmaki, magnetofony... Juz wtedy kombinowało się z jakoscia: Kasety takie, owakie, żelazowe gorsze, chromowe lepsze, TDK, BASF, Sony... I ten bol wkręconej taśmy... Rozkręcanie kasety, cięcie taśmy, sklejanie (zwykle lakierem do paznokci), cuda na kiju, czyszczenie, regulacja głowicy...  Tak w ogóle, to niektóre stare sprzęty (wzmaki i głośniki) potrafią być do tej pory bardzo dobrej jakości.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3498 dnia: Października 12, 2020, 11:31:41 pm »
Ou aleś Nexia ruszyła...nie Artur a Emanuel i piłowany na nim Doctor UFO, ZK ale 127...4 ścieżkowy:))...całkiem niedawno pozbyłam się taśm...później Kasprzak (łączony z drugim kabelkami - ku przegrywaniu kaset) i szał: dwukasetowy Sanyo...w którym od nadmiernego słuchania wyłamała się antena i łapałam na widelec;)
Taaa...te wkręty i lakiery...sporo płyt poprzegrywanych na takie kasety.
Ja jakoś nigdy na dobre nie przeszłam na CD - wpadłam w mp3 - to można o jakości?;)
Cytuj
Tylko... czy tylko...ja ?  słyszę w granym Republikę i Cata S ?
Nie, też mam taki olman.

No tak i wszystko bardzo ładnie i koverki i odgrzewanki, ale dlaczego na tak smutno? Nawet jak Melodia śpiewa, że jest dobrze, to jest źle :-\
Nie macie czegoś weselszego?

Bo to chyba też się nie łapie;)
https://www.youtube.com/watch?v=WGcO3JFn0rE
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3499 dnia: Października 13, 2020, 03:05:28 pm »
Cytuj
Ou aleś Nexia ruszyła...nie Artur a Emanuel
A właśnie, że Artur..ale to na dłuższy wpis, późniejpotem...
Teraz ratatunkowo - pogotowiem sanepidotunkowym. Dawno nie slyszałem pieśni bojowych, właściwie to od czasów Arturka, aż takich. Zatem z bezlokdałnowej Białorusi...ja widać żyją, i to żyją czymś innym...
Cytuj
Nie macie czegoś weselszego?
Więc; może nie wesołe, i nawet nie najoryginalniejsze - ale na pewno nie smutne.
Ktoś stamtąd mi podesłał
Ot - polit-młot!
&feature=youtu.be
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3500 dnia: Października 13, 2020, 04:38:40 pm »
Oszsz...jakaś narodowowyzwoleńcza...to chyba nie radosna?;)
Dobra - niech będzie Arturek, chociaż wczoraj Jurek zapuścił coś wesołego, ale nie mogę znaleźć - poza tym bardzo tam, ale na wesoło, przeklinali - więc dzisiaj usłyszałam Eryka i wydał mi się całkiem wesoły:
https://www.youtube.com/watch?v=9hQqP6RNnDE
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3501 dnia: Października 14, 2020, 06:48:51 am »
Te rytmy Claptona wywolaly traumatyczne wspomnienia. Jakos mi sie skojarzylo z tym panem... tak, bede bezlitosny: ;D
https://www.youtube.com/watch?v=dRvcrWGUmR4

Cos innej beczki. Ogladalem ten film w kinie dawno temu, i to co najbardziej zapamietalem to muze Lorenca (jeden z moich ulubienszych filmowych kompozytorow):
https://www.youtube.com/watch?v=OmvUwCMcbgo&list=PLo9D-7CXt_SZfe60au1dvdrYCCoGVNMZP&index=5

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3502 dnia: Października 14, 2020, 02:10:53 pm »
Cytuj
... tak, bede bezlitosny:
Nex, okrucieństwo ma swoje granice, dalej to już sadyzm...  :D  ale tak, pamietam trzęsiaka i chyba mam nawet jakiegoś starego winyla z nim.
Wracając do memuarów, choć mam wrażenie, że już o tym pisaliśmy z Hokiem; a wtedy on dał jakieś zdjęcie hiper-głośników (chyba swoich) w kształcie tuby i wtedy odpadłem  8)
Cytuj
Pierwsze co pamiętam to był adapter Artur, większe płyty z małą dziurka i mniejsze z większą. Do tego taki dziwny wynalazek jak "pocztówka dźwiękowa", kojarzysz?
Tak - Arturek to mój pierwszy gramofon, ten gorszy, z plastikowymi głośniczkami w pakiecie. Ten coś dał jego zdjęcie, więc nie będę powielał; suwaki - prawo-lewo; głośniej-ciszej, wysokie-niskie i tyle. Za to mechaniczne opuszczanie igły :)
Jednak pierwszeństwo Arturka jest względne - dużo wcześniej, gdym pacholęciem beł, ciocia ma z jakiejś okazji kupiła mi losa w kiosku. Ot tak, zamiast cukierka..lub dropsa? Poszedłem z rodzicielami, a tam okazało się, że wygrawszy gramofona, cudo techniki tamtej epoki - mister-hit 71. Taki;

Z głośniczkiem w przykrywce, czyli samodzielny graj.
Oczywiście dar został mi czemprędzej zarekwirowany, jako za drogi na "taki"prezent, i za dorosły dla pacholęcia. Czasem pograłem na nim u ciotki.
I dopiero kilka lat później doczekałem się swojego prywatnego Arturka. Na nim zarzynałem pierwsze zachodnie płyty, marząc o marzeniu gramofonowym tamtej epoki, czyli Danielu;
https://www.infoaudio.pl/artykul/120,polska-klasyka-cz-i-gramofon-legenda-czyli-daniel
I nie była to nawet kwestia kasy - do sklepu w mieścinie docierał z jeden egzemplarz na miesiąc i zawsze ktoś mnie ubiegł (znaczy wtyki u sklepowej miał). PRL upadł, a ja nie zrealizowałem marzenia, ale był czas - kolega nabył. Więc ja z tymi moimi zachodnimi winylami (Wall PF, Purple, Oldfield, ELO time i coś jeszcze..) chodziłem słuchać do niego. Miał on też solidny wzmacniacz oraz porządne kolumny doryckie (pewnie Altusy), więc powrót na Arturka był bolesny. A teraz niedawno, schyłkowy peerelowski produkt unitry-foniki erzac tego Daniela, ale akurat taki tylko był, oddałem dzieciom *(swym) - niech kontynuują  :)

Ja mam jakieś nowsze badziewko z opcją podłączenia do komputera. ale i tak brzmi lepiej niż cd.
Czescy bracia pasownie wpisują się w aktualny klimat  :)..Eryk, Lorenc...ni mi się nie ...a może? Loranc do filmowego bandyty i... zimny Turek?..  Wow! - to nie Turek?    ;)

Cytuj
Do tego taki dziwny wynalazek jak "pocztówka dźwiękowa", kojarzysz?
Stosy ich - ale to u ciotek na wsi. Z tymże, te ciotki to wtedy nastolatki. Uwielbiałem je puszczać i niszczyć przy okazji, bo co taki bajtek zadba o delikatne opuszczanie igły.  I wśród pocztówek z Laskowskim żółtojesiennolistnym etc. była perełka - prawdziwy singiel Beatlesów dostany od jakiejś miłości. Cóż, dostałem nań zapis jak Adam na jabłko w raju i choć Ewy nie było, był jakiś wąż bo... tak - porysowałem w pakiecie.. ciągu dalszego wolę nie wspominać.  ::)
« Ostatnia zmiana: Października 14, 2020, 02:39:01 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3503 dnia: Października 14, 2020, 03:45:50 pm »
Te rytmy Claptona wywolaly traumatyczne wspomnienia. Jakos mi sie skojarzylo z tym panem... tak, bede bezlitosny: ;D
;D
No co? Łod Ole Hause może nie jest wesoły?
Więc faktycznie - jesteś bezlitośnie wesoły;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3504 dnia: Października 15, 2020, 05:36:18 am »
Dobra, sadyzmu ciag dalszy. Zaiskrzyl mi obwod mozgowy, odnosnie tych pocztowek dzwiekowych, ktore sprawdzalem jako dzieciak. Byla taka, pamietam jak dzis, w kolorze bordowym. Pierwsza piosenka na niej byl ten hicior. Wtedy wydawala mi sie piosenka dziecieca, ale teraz, kiedy ja sprawdzilem na tubie... chyba ma kontekst erotyczny, mloda lolita i podstarzaly lubieznik z nadwaga 8):
https://www.youtube.com/watch?v=0qXE24bImns

A na odtrutke, ten sam motyw przewodni, ale bezposrednio, bez podtekstow:
https://www.youtube.com/watch?v=H-0YCvnnI2E

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3505 dnia: Października 15, 2020, 11:30:26 am »
Jessuu..ale masz traumatyczne wspomnienia muzyczne;))
Ale tak hipcio wygląda podejrzanie;)

Ceprop hipcia i Glorii (lubię ten kowerek - chociaż mocno Them wgrane mam) - ostatnio gdzieś mi mignęło, że ktoś protestował przeciw wradiowemu graniu LP "Na co komu dziś"  - bo była bardzo nieletnia -  o:
https://kultura.onet.pl/muzyka/wiadomosci/byla-namietna-bardzo-nieletnia-panasewicz-odpowiada-na-zarzuty/8wt92qq

Dzisiaj jest jakiś dzień duetów?
Rano wautowo zaskoczył duecik Melody i Stinga - więc zakręcając do powyższego:
https://www.youtube.com/watch?v=1ED42mlQZjI
A przed chwilą nieco żywszy:
https://www.youtube.com/watch?v=LYfF9VKMp4w

Psss...tak, o sprzęcie już było - nobobonobo;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3506 dnia: Października 16, 2020, 12:01:03 am »
Uuu, Ola! Aleś w popy skrecila. I popo-swingi. Ten żywszy, jakby go jeszcze trochę ożywić to by był...:
https://youtu.be/iqjq2s_bHPA

A mi się taka interpretacja znanego kawałka country,  popowej gwiazdki rzuciła w oczy/uszy:
https://youtu.be/wOwblaKmyVw

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3507 dnia: Października 17, 2020, 11:22:22 am »
Bardzo stingowy ten duet z Melodią, i faktycznie wpadający w popik, co może i akurat na smętną jesień  :)
Gaga jakby bardziej...no, mi. Zabawne jak ona się miota przed mikrofonem, a Pan stoicko śpiewa swoje. Tym niemniej doceniam poziom wokalu, kiedyś miałem ją za gwiazdkę bez talentu, ale zmieniłem zdanie.
Neksiowa też ma fajny głos, choć żolin-żolin mam wgrane inaczej. Jednak to uniwersalny numer.
Cytuj
Psss...tak, o sprzęcie już było - nobobonobo;)
Tego się obawiałem  :D
Nie że było, bo wiedziałem , że było...ale, że jeszcze ktoś pamięta  :)  I to nie Q  :D
Dobra, kończąc watek, dla młodzieży pro memoria.
Pocztówki wyglądały tak :

Kosztowały niedużo, nie pamietam, czy można je było przesyłać pocztą? Ale tak wyglądały, jakby... bo pojawiały się jeszcze inne kształty, z typowym dla kartek pocztowych nadrukiem z drugiej strony (adres, nadawca etc.).
I były jeszcze krugazory, a tam to już Zachód.. ze Wschodu...ale to może innym razem.
Jakość dźwięku...eghm... no, było słychać.
Za to dość odporne na porysowanie. Jak już, to przeskakiwały. Trszasków typowych dla winyla nie było...patrz jakość dżwięku. Tzn. odsłuchane na hi-fi to nie wiem, ale wtedy dominowały takie radia - pudła z gramofonem wmontowanym na górze pod przykrywką

I teraz coś zagrać... wybaczcie, będzie po bandzie, ale takie czasy, taka piosnka... znaczy pasowna na porę roku i, niestety, udoskonalona wersja.

Natomiast to chyba oryginał, auuuu...nie było wtedy kowida!! ... i dystansu społecznego 8)

Uff...17 lat, czyli obleci i dzisiaj  ;)
« Ostatnia zmiana: Października 17, 2020, 11:40:55 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3508 dnia: Października 20, 2020, 05:11:01 am »
Uuu, Panie! Ten wynalazek radia z gramofonem tez znam. Zapomnialem, ale mi przypomniales. U babci stal. Przyciski wymagaly nadludzkiej mocy, przeskakiwaly z trzaskiem glosniejszym niz strzal z P-64, a chodzily ciezej niz skrzynia biegow w Ursusie typu " Ciapek".
Boze, te przeboje Laskowskiego kojarza mi sie z klimatami PRL, melyna, osadzeni, ewentualnie PRL-owski osrodek wypoczynkowy w lesie nad jeziorem, spodnie dzwony, Mazury...  Uprowadzenie Agaty, 07 Zglos Sie. Spiewane ochryplym, zapijaczonym glosem z mocnem warszawskiem akcentem... Chyba widzialem to w jakims filmie, bo raczej nie na zywo (az taki stary i zdegenerowany nie jestem) ;) Byc moze wiele innych z gatunku tez mi sie tak kojarzy.
To dalej w klimatach 70-tych, tym razem zza Wielkiej Wody. Muzyczka lekka, ale slowa raczej patologiczne  ;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: O muzyce
« Odpowiedź #3509 dnia: Października 20, 2020, 06:55:18 pm »
Cytuj
Boze, te przeboje Laskowskiego kojarza mi sie z klimatami PRL,
Bo to były klimaty PRL  :) Zabrakło tylko największego przeboju Pana Janusza, tego, który podebrała mu Marylka w Opolu. Ale to już nie będę katował.  8)
Cytuj
Zapomnialem, ale mi przypomniales. U babci stal.
No, u mnie też niestety - u babci i to na głębokim Podlasiu górnym  ;D Znaczy u jej córek a moich ciotek... zatem podroż na Wschód, głównie wakacyjna, była cywilizacyjnie nośna. W domu stała jedynie Tatra, jak widać - bez gramofonu, zwanego wtedy adapterem. Sam nie wiem, czy bardziej tam jechałem dla lasów, jezior, krów i łąk malowanych kwieciem rozmaitem (czy tam zbożem pól...), czy by katować pocztówki dźwiękowe ciotek.
O, taka Tatra - z pięknym zielonym oczkiem, które się powoli rozjarzało;

Cytuj
To dalej w klimatach 70-tych, tym razem zza Wielkiej Wody. Muzyczka lekka, ale slowa raczej patologiczne 
Lubię ten, numer, choć raczej w coverach. Ostatnio jakby ich wysyp, bo często wpadają w ucho z różnych stron, głównie w wykonaniu Pań.
Skoro Panie, ale dla równowagi odbiję we współczesność. Hoko dawno nie grał, to spróbuję zastąpić...  :)
Dawno  poezji śpiewanej nie było...
A już Broniewskiego?
Chyba nigdy!  ;)
Urzepił się mocno, nie tyle tekstem co aranżem

« Ostatnia zmiana: Października 20, 2020, 07:05:17 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana