Autor Wątek: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...  (Przeczytany 102916 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #75 dnia: Października 08, 2009, 12:09:59 pm »
troche mi Golemem zalatuje, choc on byl zbudowany na podlozu elektronicznym, ale tez sie uwolnil razem z zacna Ania i slad po nim zaginal

Tak, też mam wrażenie, że "GOLEM ..." był tym inspirowany (albo, że obu panów tak zainspirował Stapledon, do którego twórczości podobieństwa widzę i w "Mieście..." i w "GOLEMie...").

Jest za to trudne pytanie techniczne: jak takiemu "Nadumysłowi" - z czego by tam nie był zbudowany - zaprojektować wszechzakresowe sensorium, by sposób w jaki doświadcza świata, był swoistą summą wszelkich możliwych sposobów postrzegania powstałych w drodze ewolucji naturalnej, lub maszynowej? (I nie chodzi mi tu, oczywiście, o pełną instrukcję budowy - nie ten etap technicznych możliwości ;) - a o jakiś przekonująco brzmiący plan ramowy...)

ps. bóg (czy nawet Bóg) stworzony sztucznie tak mnie znów nie mierzi, doceniam rozmach marzycielstwa Tipplera ;).
« Ostatnia zmiana: Października 08, 2009, 12:28:28 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13511
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #76 dnia: Października 08, 2009, 12:51:09 pm »
No ale w ciekawą stronę skręciło...

Po kolei - Evangelos - na pewno to szło w jakiejś "symbiozie" przyczyna-efekt (przy czym zawsze należy pamiętać o skali czasowej, o powstaniu czlowieka mówi się, że to mgnienie oka - ale to przecież setki razy dłużej niż ludzka cywilizacja...) w zasadzie problem nierozwiązywalny (jak to było). No ale generalnie wyścig miecz-tarcza nie prowadzi do zaniku tarczy a tu coś w tym stylu zaszło. Z tą wątrobą no to ja nie wiem - po 100 tyś. lat gdzieś w Rosji... ;) .

A co do tego postrzegania przez pryzmat - to mi osobiście wydaje się to jednak przereklamowane. Większość ludzi potrafi się łatwo wznieść ponad te kulturowe przegródki. Poza tym wierzenia wierzeniami, ale na twardą rzeczywistoś wszyscy patrzą tak samo, nikt nie próbuje siadać na suficie...

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #77 dnia: Października 08, 2009, 01:23:57 pm »
A co do tego postrzegania przez pryzmat - to mi osobiście wydaje się to jednak przereklamowane. Większość ludzi potrafi się łatwo wznieść ponad te kulturowe przegródki. Poza tym wierzenia wierzeniami, ale na twardą rzeczywistoś wszyscy patrzą tak samo, nikt nie próbuje siadać na suficie...

Czyli zakładasz, że człowiek, jakby co, zrozumie Obcaka, tak jak to w space operach robią:

   "Jego pacjenci stanowili częć zespołu Telfi obsługującego krążownik międzygwiezdny, na którym nastąpiła awaria jednego z reaktorów. Maleńkie, przypominające chrząszcze i - każde z osobna - głupie stworzonka były pożeraczami promieniowania radioaktywnego, ale ten wybuch był zbyt silny nawet jak dla nich. Tę dolegliwość można by zaklasyfikować jako niezwykle silny przypadek przejedzenia połączony z długotrwałym podrażnieniem układu czuciowego, a szczególnie ośrodków bólu. Gdyby po prostu umieścił ich w ekranowanym pojemniku i zaaplikował głodówkę radioaktywną - a taka kuracja nie była możliwa na ich wysokopromieniotwórczym statku - można było oczekiwać, że około siedemdziesięciu procent z nich po kilku godzinach powróci do stanu normalnego. Byli to ci, którym dopisało szczęcie, a Conway mógł nawet wyszczególnić osobniki należące do tych siedemdziesięciu procent. Sytuacja pozostałych była dużo gorsza, bowiem groziła im utrata zdolności łączenia umysłów, co dla Telfi równało się trwałemu kalectwu.
   Tylko kto, kto może wczuć się w umysł, osobowoć i instynkty Telfi, potrafi w pełni docenić rozmiary tragedii.
Tragedia była ogromna, szczególnie że, jak wykazała historia choroby, to właśnie te osobniki musiały przystosować się do sytuacji i utrzymać sprawność przez te kilka sekund potrzebnych do zdemontowania stosu atomowego i uratowania statku od całkowitej zagłady. Obecnie ich metabolizm doszedł do stanu chwiejnej równowagi opartej na poborze energii trzykrotnie wyższym niż zwykle u Telfi. Jeśli pobór energii zostanie przerwany choć na chwilę, ucierpią ośrodki kontaktowe w mózgu. Poszczególne osobniki znajdą się w sytuacji amputowanych rąk czy nóg, którym zostanie tylko tyle inteligencji, by mogły uświadomić sobie, że zostały oddzielone od reszty ciała. Z drugiej strony, gdyby utrzymywać ów wysoki pobór energii, istoty te wypaliłyby się w ciągu tygodnia.
   Była jednak metoda leczenia tych nieszczęśników - w istocie jedyna metoda. Przygotowując manipulatory do czekającej go pracy Conway czuł, że metoda ta niezbyt go satysfakcjonuje - to tylko kwestia podjęcia określonego, przemyślanego ryzyka, zastosowania beznamiętnych danych medycznych. Nic, co mógłbym sam zrobić, nie będzie miało najmniejszego wpływu na wynik leczenia. Czuł się jak mechanik, nic więcej.
   Szybko ustalił, że szesnastu spośród jego pacjentów cierpi na silną niestrawność w wersji Telfi. Tych odizolował w ekranowanych, wchłaniających promieniowanie butlach, tak aby promieniowanie wtórne z ich nadal jeszcze radioaktywnych ciał nie zakłóciło "głodówki". Butle te umieścił w niewielkim reaktorze ustawionym na normalną radiację dla Telfi, z czujnikiem, który miał spowodować odpadnięcie ekranu, gdy nadmierna radioaktywnoć wewnątrz ustanie. Siedmiu pozostałych wymagało leczenia specjalnego. Umieścił ich w innym reaktorze i właśnie ustawiał regulatory na warunki najbardziej zbliżone do tych, które wystąpiły na statku w momencie awarii, kiedy zabrzęczał pobliski komunikator. Conway skończył pracę, sprawdził i dopiero później przyjął wezwanie./.../
   Conway powinien był się ucieszyć, że tak dobrze sobie poradził ze swym. pierwszym przypadkiem, ale z jakiego powodu czuł rozczarowanie. Teraz, kiedy było już po wszystkim, czuł w głowie dziwny mętlik. /.../ Miał nadzieję, że uda mu się uratować cztery istoty, a nie trzy, i że nie będą one psychicznymi kalekami. Myślał, jak to przyjemnie jest być Telfi i przez cały czas wsysać w siebie promieniowanie, i odbierać bogate i różnorodne doznania zespolonego ciała, złożonego nawet z setek członów."

James White, "Szpital Kosmiczny"
(Przykład celowo dobrałem dość ekstremalny ;).)

I że próby "wejścia w psychikę Obcych"* podejmowane na gruncie hard SF nie są taką znów uzurpacją?

Jeśli zakładasz, że takie próby są uprawnione w teorii (i możliwe w praktyce) to tak naprawdę odsyłasz do kosza jeden z najbardziej hołubionych przez Lema pomysłów ;), a stajesz na gruncie optymizmu większości autorów - nie tylko zachodniej - SF.

Choć jak Cię znam, to nie do końca - sądzisz zapewne, że ew. Kontakt może i byłby na początkowym etapie tak trudny, jak to Lem z lubościa przedstawiał (bo różnice jednak większe niż między ziemskimi nacjami), ale u końca tej mozolnej drogi porozumienia (o ile po drodze partnerzy się nie pozabijają) możliwe jest pełne dogadanie i nawet ew. powstanie różnych kosmicznych federacji ;)**.



* Przykład podobnej próby bardziej serio (więc brzmi bardziej bełkotliwie, by było widać, że obco ;)):

"Kling.
Klang.
Dyń-dyń.
Quath kroczyła przez udręczoną ziemię.
Wreszcie pomiędzy nią a Syfonem wyłoniło się wzgórze. Quath sadziła wielkimi susami. W rozkroku przeskoczyła wierzchołek.
Odprysk skały uderzył ją w podbrzusze i upadł na ziemię z głuchym dźwiękiem. Nadała jęk rozpruwanego metalu, gdy poczuła, że stop się rozdziera. Schowek pękł i z grzechotem posypał się miks siarkowy. Spojrzała przed siebie. Na tle nieba w złocistych oparach miał pojawić się Syfon.
- Gdzie jesteś, o szczelinooka? - doleciał ją słodkokwaśny ton czyjegoś głosu. To Nimfur’thon.
- Idę, monopodio - odpowiedziała Quath. Gorąca przyjaźń złagodziła dosadność inwektywy. Nazwanie kogoś jednonogim należało do ciężkich zniewag, ale obraz czegoś podskakującego na jednym odnóżu był na tyle śmieszny, że można było tak zażartować wśród przyjaciół.
- Jeszcze się potkniesz, uszkodzisz i spóźnisz.
- Obiecałaś trzymać się z dala od Syfonu. Mój odczyt wskazuje, że jesteś wprost przede mną.
- Złap mnie! - dobiegł głos drugiego osobnika.
- Jesteś za blisko!
- Może według ciebie. Dla mnie nie.
Quath powędrowała dalej, zbliżając się do miejsca, gdzie miał się zjawić Syfon. Chmury kłębiły się czerwienią i rozpychały na nieboskłonie. Rzeźbiona złota linia przemknęła już raz przez pole widzenia. Wkrótce pojawi się znów, rzucając ostre cienie. Gdyby istoty znalazły się za blisko, mogłaby je przypalić.
- Tukar’ramin ostrzegała! Fala odrzutu może nas zdmuchnąć.
Obie istoty, przechwalając się i wzywając jedna drugą do pokazania się bez osłony, poczynały sobie zbyt zuchwale. Quath poczuła, że łagodne napięcie wytwarzane przez submózgi tamuje jej mowę. Te były zawsze ostrożne. Żądały bezustannej konsultacji ze sobą. Stale czuła na fali nadawczo-odbiorczej ich wątpliwości i wahania. Nienawidziła, kiedy niechciane elementy jej; wewnętrznej natury wymykały się przez filtry. Wtedy łatwo było ją rozszyfrować. /.../
Przez wiele dni wędrowała przez wzgórza, pracując wspólnie z Nimfur’thon. Walczyły z przypływami. Wtedy właśnie przewróciła się przegroda i Nimfur’thon rozszczepiła sobie gnat w podzie. Zanim Quath przyniosła sztuczną kość, każdy krok był dla niej torturą.
Jak to zwykle bywało, nowa poda Nimfur’thon okazała się lepsza od organicznej. Quath zazdrościła towarzyszce, która teraz poruszała się prędzej, bo nie miała już żadnej naturalnej kończyny. /.../
W Ulu widziano potrzebę wyposażenia Quath i Nimfur’thon w najnowsze osiągnięcia cybertechniki, całe podsystemy kończyn i anten z samozasilaniem. Czuły się zaszczycone tym wyborem, lecz nie pozbawiło to ich typowego dla młodości humoru.
- Czy straciłaś już pamięć, Quath? Przysięgałyśmy wymknąć się, wyzwolić nieco energii i pooglądać sobie plazmę na wzgórzach. /.../ - zapytała złośliwie Nimfur’thon. Równolegle zaś, naigrawając się z towarzyszki, zaczęła podśpiewywać na nośniku magnetycznym"

Gregory Benford, "Centrum Galaktyki", t.4. "Przypływy światła"

(Skądinad zastanawiam się czy aby nie Benforda miał Mistrz na myśli mówiąc o kosmologu i pisarzu, co jest drugorzędnym kosmologiem i trzeciorzędnym pisarzem, opis pasuje bowiem jak ulał.)

** A tu już (łzawo przedstawiony ;)) postulowany etap post-Kontaktowy:

   "Wzruszył ramionami – ten ludzki gest stawał się wśród Thranxów coraz popularniejszy – i wydał potwierdzający gwizd. Zadumał się nad tym gestem i jego znaczeniem. Dajemy sobie wzajemnie tak dużo, pomyślał. Gesty i naukę, zwyczaje oraz sztukę. /.../
   Ku swemu zdziwieniu Ryo spostrzegł, że oczy Bonnie wytwarzają wilgoć. Czekał, by się dowiedzieć, czy to objaw szczęścia czy niedoli. Woda radości, woda rozpaczy, jak nazwał to Wuu w jednym ze swych poematów.
   – Płaczę z obu przyczyn – tłumaczyła. – Jestem zadowolona, że sprawy potoczyły się tak dobrze, i smutno mi, że po tych wszystkich latach nadszedł w końcu czas odjazdu. /.../
   – Wciąż jest mnóstwo do zrobienia – oznajmił Ryo. – Zatrzymam swoje stanowisko, dopóki będę mógł w czymś pomóc.
   Bhadravati zaszurał nogami, ale nic nie mówił. Ryo wiedział, że prowadzenie konwersacji nie jest silną stroną uczonego. Czuł wielki smutek z powodu odjazdu dwójki jego najstarszych ludzkich znajomych.
   – Nie trzeba płakać, przyjaciółko – zwrócił się do Bonnie. – Mamy mnóstwo powodów, by odczuwać szczęście. Kiedyś spotkamy się znowu.
   Bonnie była zbyt wielką realistką, by w to wierzyć. Przeciw sobie mieli warunki obiektywne i dalekie odległości – odwiecznych wrogów przyjaźni. Niemniej jednak uśmiechnęła się.
   – Mam nadzieję, Ryo.
   Wyciągnęła obie dłonie, by dotknąć końców nadstawionych czułków. Ten gest międzygatunkowy wykonywano obecnie równie automatycznie, jak uścisk dłoni. Ryo powtórzył ten gest z Bhadravatim."

Alan Dean Foster, "Wspólnota Humanx: Kryształowe łzy"

Naprawdę sądzisz, że to możliwe? Czy też w istnienie Obcaków niezbyt wierzysz i tylko "Człowieka wobec Poznania" masz na uwadze?
« Ostatnia zmiana: Lutego 15, 2017, 03:10:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #78 dnia: Października 08, 2009, 03:55:55 pm »
Najbardziej konkretną próbę wejścia w psychikę obcych dał nasz patron w "Inwazji z Aldebarana".
Tam po drobnej sprzeczce w której Obcy zauważył że: "Istota postawiła ochronną, nieprzebijalną zaporę wodorotlenku etylu". Po czym usłyszał:"A psiamać chrancowata wasza dyszlem chrzczona". Kontakt zakończył się tak:"Niewiele mówiąc, wieśniacy żwawo wzięli się do roboty. W południe nie nie zostało już po Astromacie ani śladu. Stopem Anyma.... załatał sobie stary Jołas dach chlewni, od dawna wymagający reperacji, ze skóry Aldolicha, wygarbowanej domowym sposobem, wyszło 18 par niezgorszych zelówek. Telepatykiem, uniwersalnym Interglokokokomunikatorem, nakarmiono nierogaciznę". Najciekawszy los spotkał Ultrapenetronowy Silnik Astromatu ale sami wiecie... ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13511
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #79 dnia: Października 08, 2009, 05:46:56 pm »
Jeśli zakładasz, że takie próby są uprawnione w teorii (i możliwe w praktyce) to tak naprawdę odsyłasz do kosza jeden z najbardziej hołubionych przez Lema pomysłow ;), a stajesz na gruncie optymizmu większości autorów - nie tylko zachodniej - SF.
Tak, w pewnym sensie nigdy się z Lemem (w tym punkcie) nie zgadzałem :) .

Myślę, że jednak matematyka jest uniwersalna. Ale to niczego nie przesądza, bo jeszcze trzeba móc - i chcieć - się porozumieć. Odnosząc to do Solaris - wydaje mi się praamebą i porozumienie nie jest możliwe. Odnosząc to do Fiaska - oni nie chcieli.

Liv - była ksiązka w tym duchu - Jana Ciągwy władza nad materią ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #80 dnia: Października 08, 2009, 08:02:22 pm »
Cytuj
Liv - była ksiązka w tym duchu - Jana Ciągwy władza nad materią  Wink .
Czytałem, nawet posiadam. Ale za groma, poza tytułem, nie pamiętam co w środku. :) Cóż, sam wiesz...
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13511
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #81 dnia: Października 08, 2009, 08:38:06 pm »
Wiem, ale mi akurat na te komórki nie padło. To było o chłopie, który posiadł zdolność przenoszenia przedmiotów za pomocą siły woli, ale stopniowo okazało się, że więcej z tym kłopotu niż korzyści no i nie wytrzymał tego. Wolał bez.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #82 dnia: Października 08, 2009, 08:49:02 pm »
Tak, w pewnym sensie nigdy się z Lemem (w tym punkcie) nie zgadzałem :) .

To jednak słusznie oceniłem żeś optymista (acz mniejszy niż Cetarian, który sądzi, że z obecnych tryndów da się wszystko wydedukować ;)).

Ja mam z kontaktowym problemem poważniejszy problem, czyli waham się... Raz mi się zdaje, że pewne uniwersalne wspólne wzorce muszą istnieć, i to nawet sięgające szerszych dziedzin niż sama matematyka (nie umiem doprecyzować jakich, bo to takie luźne filozofowanie), kiedy indziej zaś zastanawiam się czy nawet jeśli zewnętrzne rytuały porozumienia zostaną uskutecznione będzie można mówić o realnym porozumieniu. (Jak w "Korporacji Mesjasz" Dukaja, gdzie ludzie i Obcy jakoś tam koegzystowali, ale tak naprawdę nie umieli się zrozumieć - tzn. ludzie nie pojmowali czemu Obcy z lubością zadają sobie ból i co znaczy kluczowa dla ich kultury antymiłość*; co Obcy rozumieli z ludzi - nie wiadomo.)

Możliwe jest też (to kolejne warianty rozważane przez Dukaja) że wraz z rozwojem (konkretnie: autoewolucją) różnice między poszerzającymi swe możliwości gatunkami będą się zacierać** (w miarę zbliżania do tipplerowskiego Punktu Omega***), lub, że eksperymentujące na sobie gatunki będą (z tych, czy innych powodów) przybierać rozmaite, a powtarzające się (niezależnie od bazowego kształtu autoewoluujących) formy****.

Myślę, że jednak matematyka jest uniwersalna.

A ja - przy całym moim niebotycznym szacunku dla matematyki - zastanawiam się czy da się stworzyć język matematyczny, którym zdoła się przekazać wszelkie niematematyczne treści. Jak dotąd takiego nie stworzono, bo pewnie byśmy na niego przeszli ;).

Odnosząc to do Solaris - wydaje mi się praamebą i porozumienie nie jest możliwe.

A mi sie zdaje, że tam Kontakt zaszedł, że Ocean jakoś zrozumiał ludzi.

była ksiązka w tym duchu - Jana Ciągwy władza nad materią ;) .

Znaam ;D

ps. a zakończymy optymistycznie (acz nierealistycznie):

"— Nie zastanawiałem się nad tym, kapitanie — odpowiedział zaskoczony oficer naukowy. — /.../ To raczej niemożliwe. — Przerwał na chwilę, zastanawiając się nad czymś. — /.../ Wokół statku unosi się olbrzymia ilość energii elektrycznej; są to myśli tej istoty. Gdybyśmy skupili na nich nasze czujniki, to uzyskane w ten sposób informacje można by przepuścić przez sekcję fonetyczno-językową naszej biblioteki, aby przełożyć je na zrozumiałe struktury abstrakcyjnych pojęć, słowa. Istnieje jednak duże prawdopodobieństwo, że żaden z tych impulsów nie reprezentuje czegoś tak rozwiniętego, jak myśl.
— Do diabła, warto przecież spróbować — zawyrokował Kirk. — Problem polega na tym, czy potrafimy tym pokierować?
— Mogę przyłączyć uniwersalnego tłumacza — dodała Uhura z podnieceniem — i przepuścić wyniki przez system foniczny na moim stanowisku! /.../
Uhura podskoczyła. Ręce odruchowo chwyciły za słuchawki. Przygotowała się na odbiór nawet najcichszej odpowiedzi, więc przyjęła całą siłę uderzenia dźwięku. Ogłuszyło ją to na moment.
Zmniejszyła natężenie dźwięku. To, co przeszło przez skomplikowany galimatias obwodów i głośników, zostało przefiltrowane przez trochę kobiecy komputerowy głos zastępczy.
Wypowiedział tylko jedno słowo, ale wyraźnie i zrozumiale.
— ...KTO...?
— Nie Jesteś Tutaj Sam — powtórzył Spock. — Jest Tu Ktoś Jeszcze. Słuchaj Mnie... Słuchaj Mnie... Słuchaj Mnie...
Znowu cisza. I znowu głos, który mógł dochodzić tylko z jednego miejsca... i z każdego miejsca jednocześnie.
— ...KTO... TY...? /.../
Spock powtórzył swoje słowa:
— Jestem Inną Istotą.
Ogromny, przestronny, powolny głos:
— ISTOTA...? ISTOTA... GDZIE...?
— Jestem Wewnątrz Ciebie.
— WEWNĄTRZ...? WYJAŚNIJ. WE MNIE...?
— Jestem Bardzo Mała, Jest Nas Wielu. Jesteśmy w Statku, Który Jest w Tobie.
— ...WYJAŚNIJ... ROZJAŚNIJ... WYTŁUMACZ...
— Mała Rzecz, Która Zawiera Wszystkich Nas, Małe Rzeczy.
W jakiś sposób głos zdołał wyrazić zdziwienie:
— ...TO... WEWNĄTRZ MNIE...?
— Wewnątrz Ciebie. Teraz wyrażał ciekawość:
— ...WYTŁUMACZ...
Kirk i McCoy wymienili pełne rozpaczy spojrzenia. W tym tempie to będzie powolny i skomplikowany proces... zbyt powolny.
Zegar cyfrowy wskazywał 04.
— Przybyliśmy Tutaj, Aby Porozumieć Się z Tobą — kontynuował Spock. — Zjadłeś Nas. Myślałeś, Że Jesteśmy Pożywieniem.
— ...DLACZEGO...? DLACZEGO POROZUMIEĆ SIĘ... ZE MNĄ...? Spock wyjaśnił:
— Musieliśmy. Wielu Takich Jak My Żyje Na Rzeczach, Które Ty Zjadasz.
— ...ŻYJECIE NA RZECZACH, KTÓRE ZJADAM...?
— Tak. Wielu z Nas Żyje Na Rzeczy, Która Jest Teraz Blisko Ciebie. Nie Zjadaj Jej.
— ...WYJAŚNIJ...
— Okrągła Masa Przed Tobą. Materia, Którą Zamierzasz Zjeść. Odczuj Ją Uważnie. Odczuj Ją... Tak Jak Mnie Odczuwasz. Zrób To Teraz...
Nastąpiła przerwa... na którą nie było ich stać.
— Jak blisko jest teraz Mantilles, panie Arex? — wyszeptał Kirk.
— Chmura uderzy w atmosferę Mantillesa za trzy minuty i dwadzieścia sekund, sir.
— TAK — odezwał się w końcu głos. — ODCZUWAM DUŻĄ LICZBĘ RZECZY. TAKIE... MAŁE...!
— To Wciąż Istoty — naciskał Spock. — Żywe... Jak Ty. Jeśli Zjesz Ich Okrągły Dom, Wszystkie Zginą. /.../
« Ostatnia zmiana: Października 09, 2009, 07:51:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #83 dnia: Października 08, 2009, 09:04:48 pm »
Sulu nieomalże zeskoczył z fotela.
— Chmura się zatrzymała, kapitanie! Jej krawędź dotyka zewnętrznej powłoki atmosfery, ale już się nie posuwa!
— ...ROZUMIEM! — huknął ogłuszający brzęk z głośników Uhury. — NIE CHCĘ ZJADAĆ INNYCH ISTOT...
Okrzyk radości, który wybuchnął na mostku, był spontaniczny i absolutnie niezdyscyplinowany.
— Cisza! — krzyknął Kirk.
— Wiele Jest Takich Rzeczy w Naszej Galaktyce Jak Ta, Którą Teraz Postrzegasz — kontynuował Spock, na którego wybuch ten najwidoczniej nie miał wpływu. Nie przyłączył się do wiwatowania.
— ...NAPRAWDĘ...? — zagrzmiał głos.
— Naprawdę. Nie Chcesz Zjadać Innych Istot. Dlatego Najlepiej Będzie, Jeśli Powrócisz Do Miejsca, z Którego Przybyłeś. Czy Zrobisz To?
— ...DŁUGA DROGA...
— Czy Wrócisz? — Głos Spocka z konsolety wyrażał stanowczość i upór.
W końcu chmura odpowiedziała. Jej głos był prawie obojętny, jak gdyby ta decyzja nie miała żadnych konsekwencji.
— ...ODCZUWAM. WRÓCĘ TAM, SKĄD POCHODZĘ...
Nastała długa chwila wyczekiwania. Nagle odezwał się Arex, bardzo podekscytowany, nie odrywając się nawet od swego miejsca przy sterach:
— Sir, czujniki wskazują, że chmura oddala się od Mantillesa i szybko nabiera prędkości!
Kirk opuścił fotel i zbliżył się energicznym krokiem do Spocka /.../ przyjrzał się swojemu pierwszemu oficerowi. Miał już położyć dłoń na jego ramieniu, ale nie było to konieczne.
Wykończony Spock zamrugał oczami, otworzył je i spojrzał na Kirka.
— Spock, udało ci się! Chmura oddala się.
— Mam nadzieję, kapitanie. Z tego sektora nie ma wyjścia, ale u góry mózgu znajduje się układ podobny do pajęczyny. Chmura używa tej grubej siatki do postrzegania; niezupełnie jest to oko, bo są tam też inne organy. Połączenie oka, ucha i wielu innych zmysłów zbyt obcych, zbyt dziwnych, aby próbować je opisywać. — Pokręcił głową i ponownie zamrugał. — Na szczęście miałem z tym tylko krótki kontakt. Jej potencjał intelektualny jest zdumiewający, ale rozwinięty w zupełnie inny sposób, niż moglibyśmy sobie wyobrazić. Ta pajęczyna na górze jest gęsta według standardów chmury, ale według naszych jest względnie pusta. Możemy przez nią uciec."

A.D. Foster, "Star Trek: Log One"


* cytaty:

"Mówiono na nich: Obcy — i wiadomo było, o kogo chodzi. Nie było w poznanym kosmosie trzeciej rasy na tak wysokim poziomie rozwoju, by można ją było uznać za partnera. Oni, rzecz jasna, na siebie mówili: ludzie, lecz brzmienie tego słowa nie mogło być przekręcone na użytek ziemskiej nazwy, po prostu dlatego, że nie było takiego brzmienia /.../. Zostali więc Obcymi (choć śmieszne i banalne było to imię), tym bardziej, że naprawdę byli obcy.
Nie w sensie fizycznym — najlepszy dowód, że oddychali ziemskim powietrzem. Chociaż wyglądem nie przypominali człowieka — skrzyżowanie modliszki z kretem, a i to naciągane porównanie. Największy dowód antymiłości u Obcych (albowiem coś takiego, jak czysta miłość nie istniało u nich, taka irracjonalność nie była w ich naturze; co w niej było?) to morderstwo. I tu znowuż trudno wyjaśnić, co to jest antymiłość — na pewno nie nienawiść. Głównie z powodu takich właśnie trudności w porozumieniu się ludzie i Obcy trzymali się od siebie z daleka, nie kontaktując się, a przynajmniej nie wchodząc sobie w drogę. /.../
Skoro morderstwo jest u nich dowodem przyjaznych uczuć (czy w ogóle znają coś takiego, jak przyjazne uczucia?), to w takim razie…
Obcy „stał” tuż przy ścianie, grzbiet jego kurtki śmierci dotykał puszystego gobelinu. Mechanizmy ukryte w jego odzieniu bez przerwy zadawały mu ból, a on ten ból spijał jak narkotyk. Żaden człowiek nie potrafił pojąć Obcego, nawet nie próbowano — dlaczego oni tak rozpaczliwie potrzebowali cierpienia, do czego im służyło? Nie było mostowych pojęć, a jeśli były, to jeszcze na nie nie natrafiono; każda rzecz okazywała się być owym wykrzywionym odbiciem."

"Czy wie pan, że Obcy wypowiedzieli nam wojnę /.../, a my ją przyjęliśmy, rozumie pan, przyjęliśmy wojnę, i tylko dlatego jeszcze żyjemy. /.../
sytuacja z Obcymi, dla których pokój oznacza wojnę, z którymi nie można się porozumieć, bo żądają śmierci negocjatorów w dowód przyjaźni, która zresztą chyba u nich nie istnieje."


** w jakimś sensie o podobnym - baardzo powolnym - zacieraniu różnic można też chyba mówić w wypadku dążących do kosmicznego kosnesusu Graczy z "Nowej Kosmogonii"

*** o ile oczywiście ów tipplerowski Punkt Omega to nie jest pic na wodę, fotomontaż i efekt życzeniowego myślenia Franka T. :P, bo dochodzimy tu do etapu budowania spekulacji na spekulacjach...

**** ponownie oddajmy głos samemu J.D:

"— Jak to: nie ma znaczenia? Obcy albo nie Obcy!
—  Doprawdy? /.../ Skoro   taka  forma życia jest  możliwa w  naszym wszechświecie, to prędzej czy później musi się ziścić.
—  Równanie Drake'a operuje tak wielkimi liczbami —
— To nie ma nic wspólnego z równaniem Drake'a. To Prawo Progresu. Raz uruchomiony Progres, o ile nie zostanie   ucięty   przed   przekroczeniem   Pierwszego   Progu, w skończonym czasie zrealizuje wszystkie możliwe w danym wszechświecie formy życia. /.../Jeśli warunki fizyczne wszechświata otwierają jakąś niszę ekologiczną, to nie ma siły, autoewoluujący fren wpełznie i tam. I jakie wówczas znaczenie ma, z którego akurat Progresu pochodzi? Definiuje go ta nisza."

"Perfekcyjna niedoskonałość"

(Przy czym to - jak dla mnie - też jest wariant z gatunku hurraoptymistycznych.)
« Ostatnia zmiana: Października 12, 2009, 05:42:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2984
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #84 dnia: Października 10, 2009, 10:02:32 am »
Nie no, bólu nie chciałem sprawiać ;). Znaczy jestem żmęda? ;)  ;D
A szpilki trzeba wsadzać ile się da.

Mi ta teoria bardzo leży, bo podaje prosty i fizyczny powód rozrostu i komplikacji mózgu. Powiedzieć, że to "wybryk" się nie da, bo wybryki są szybko gaszone przez ewolucję. Uważa się, że delfiny mają tak duże mózgi z powodu, że się stale podtapiają. Maja więc "zapas" komórek i połączeń. Jest to niejako ta sama teoria co wyżej dyskutowana, tylko fizyczny czynnik zagrażający mózgowi jest inny. To tłumaczy w jaki sposób wyprzedzająco "dwunożna małpa" miała zapas "mocy obliczeniowych" bo w sumie to największa zagadka powstania człowieka, jak małpa mogła sobie pozwolić na zrzucenie futra, utratę zdolności do włażenia na drzewo itd. Powinna natychmiast zginąć, więc musiała to zrównoważyć myśleniem. Ale zgodnie z paradygmatem ewolucyjnym myślenie mogło sie pojawić dopiero, kiedy było potrzebne (bo zrzuciła już futro itd.). A wtedy to już nie powinno się pojawić, bo małpa winna być dawno zeżarta. Czyli kwadratura koła.

No mam na tym punkcie lekkiego walca, więc sorry za rozpisywanie się ;) .

Ale sam "zapas" nie musi prowadzić do inteligencji, która u delfinów jest względnie duża. Jest jeszcze jedna hipoteza - delfiny to ssaki, które wróciły do wody, gdy większość nisz była już zajęta, a te najbardziej im pasujące były zajęte przez rekiny. Więc żeby przeżyć, musiały się wykazywać sprytem - i tak powstała selekcja na "zmyślność". A najprawdopodobniej działały oba te czynniki.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #85 dnia: Października 13, 2009, 01:03:14 am »
Jeszcze wracając do kwestii "kontaktowych". Jeśli masz rację maźku, to najrealistyczniejszym z możliwych* scenariuszem Kontaktu - między istotami na dość zbliżonym poziomie rozwoju - wydaje mi się ten:

  "- Tak. To jest właśnie przerażające, co najszybciej przenika pomiędzy cywilizacjami. Wódka za wyrywanie duszy**. Kamienowanie za krzyżowanie***. Oni obecnie rzadziej krzyżują, częściej kamienują. A ludziom podoba się okrucieństwo. Biorą to za swoje."
Marek S. Huberath, "Maika Ivanna"

Więc zastanów się dobrze czy rację chcesz mieć ;).




Skądinąd ciekawa jest w w/w utworze reakcja psychologiczna ludzi na spore podobieństwo fizyczne i mentalne Obcych:

  "- Badasz ich nadal?...
   - Tak. Obecnie nie mam już wątpliwości. Są dinozauroidami. Wiesz, pewne cechy budowy. Ale stali się zdumiewająco podobni do nas, w budowie, w sposobie poruszania się, mówienia. Konwergencja.
   - Dla mnie są jacyś tacy jaszczurczy, w gestach, w ruchach.
   - To pozór - Jon pokiwał przecząco głową. - Wydają się jaszczurczy, bo mają taką dziwną, szorstką skórę i układ twarzy. - Ivanno, jest tu sporo jaszczurek i mam dość okazji do porównań: oni są ludzcy, przerażająco podobni, zapewniam cię... Nawet mimika twarzy... Może są zbyt podobni i dlatego jesteśmy tak czuli na różnice..."


A także zaakcentowanie tego, o czym mówiłem już w kontekście wizji Dukaja - niby kontakt się dokonał, niby wymiana kulturowa idzie w najlepsze, ale pewnych, nieuchwytnych zresztą, granic nie udaje się przeskoczyć. Tak oto skarży się międzyplanetarny misjonarz  ;D (modny temat zapoczątkowany przez Blisha ;)):

  "- Zawsze ręka mi drży, gdy ich komunikuję - powiedział ter Boin. - Nie wiem do końca, jak oni to rozumieją, czy rzeczywiście mogą przyjąć Pana.
   - Uważasz, że sysuni nie powinni?...
   - Nie, to nie to. Świat jest pieśnią śpiewaną przez Boga. Ludzie w tej pieśni są jedną strofą. Sysuni są inną. Po prostu, nie mam pewności w konkretnych przypadkach... Spowiadają się dziwnie, wyliczają rzeczy, które trudno nazwać winą... Nie wiem. Z kolei wydaje mi się, że czasem opuszczają rzeczy istotne."


Ładne jest też przeciwstawienie wyczekująco-obserwującej postawy Sysunów (tych huberathowych Obcych)**** ludzkiej ekspansywności, ale i skupieniu na własnych problemach:

  "- Dlaczego nas po prostu nie zmiażdżą, nie zmiotą z powierzchni Zemy? Przecież zasiedliliśmy ledwie parę dolin, a oni resztę planety...
   - Czy całą planetę, tego nie wiadomo, bo nie podróżowaliśmy nigdy tak daleko... Ale tak, czy owak, myślę, że oni nas obserwują. Raczej unikają eksperymentów, tylko uczą się, rejestrują, wypytują."


  "- Wiesz, Ivanno - odezwał się. - Odnoszę wrażenie, że oni znacznie więcej korzystają na kontaktach z ludźmi niż odwrotnie. Dlatego ja chcę nauczyć się od nich jak najwięcej."  

Choć z drugiej strony Sysuni też są ksenofobiczni:
"- Wedle prawa sysuńskiego za wtargnięcie na ich terytorium każdemu wydziera się duszę."

ps. poświęciłem temu opowiadaniu Huberatha tyle uwagi, bo było to chyba najciekawsze ujęcie tematyki kontaktowej od czasów "Fiaska" w polskiej SF, a Huberath bywa - tak jak i Dukaj - namaszczany przy różnych okazjach na następcę Lema... Też zresztą na wyrost, IMO.


* jeśli chodzi o ogólny mechanizm

** w świecie utworu jest to wymyślona przez Obcych technika uszkadzania układu nerwowego obracająca ofiarę takiego procesu w "zombie" będące niezmordowanym i ślepo posłusznym niewolnikiem; ciekawe zresztą jakim cudem autorowi działa ona też na ludzi, skoro gdzie indziej pada takie oto zdanie:

  "- Myślisz, że wywodzą się z Primy?
   - Mało prawdopodobne. Za duże różnice w chemii pomiędzy oboma światami, nami i nimi. Z drugiej strony, może oni tak daleko wyewoluowali chemicznie od nas? Nie wiem. Może jakieś sysuńskie rakiety też latają. Jeśli tak, to skrzętnie ukrywają ten fakt przede mną."


(Prima to nasza Ziemia, zwana tak jako pierwsza planeta ludzkości.)

*** huberathowi Obcy stosowali krzyżowanie jako powszechną karę, podczas gdy częściowo cofnięte w rozwoju technologicznym ludzke kolonie wróciły do taniego i ekologicznego ;) kamienowania.

Inna rzecz, że ta wtórna barbaryzacja mentalna przy - owszem - słabych zasobach materialnych, ale zachowanej wymianie intelektualnej między światami (wożenie towarów jest nieopłacalne, więc kolonie często biedują, ale ludzi i informacje się przewozi), wydaje mi się mało wiarygodnym, niepotrzebnym, epatowaniem brutalnością i "brudem", ale Huberath czasem lubi tym poepatować.

**** czy Ocean Solaris, choć tak odmienny fizycznie, nie był równie wyczekujący? a może to nie on wyczekiwał, a solaryści? a może i on i oni?
« Ostatnia zmiana: Października 13, 2009, 11:50:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13511
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #86 dnia: Października 13, 2009, 09:22:49 am »
Ty się jednak za dużo Q naczytałeś niewłaściwej literatury i niestety miało to na Ciebie wpływ ;) .

Hoko - prawdopodobnie nikt za diabła nie dojdzie na 100% bo nikt tego nie zobaczy ani zdjęć poklatkowych nie zrobi. Można to najwyżej symulować, czego nie można przy tej złożoności zagadnienia uznać za dowód. W każdym razie samo myślenie mózgu nie powiększa w sposób zdecydowany (t.j. wybijający sie ponad przeciętny trend w świecie ożywionym) bo sa przeciez organizmy mające (w sensie zafiksowania rozwoju gatunkowego) miliony i dziesiątki milionów lat i nic im to na rozum nie pomaga.
« Ostatnia zmiana: Października 13, 2009, 09:26:50 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #87 dnia: Października 13, 2009, 02:46:05 pm »
Ty się jednak za dużo Q naczytałeś niewłaściwej literatury i niestety miało to na Ciebie wpływ ;) .

maźku, Huberatha bronił nie będę ;), ma jego kontaktowa wizja fragmenty interesujące, ale poprzeplatane grubszymi naiwnościami, i celowym dobieraniem fabularnych założeń tak, by świat na nich oparty generował, niejako "na siłę" pewne konflikty, w celu zapewnienia większego dramatyzmu fabuły*.

Jak mówiłem: może i jest jednym z pierwszych nazwisk współczesnej polskiej SF, ale do Lema mu dalekooo...

Powiem Ci jednak czemu zabrałem to zbiorowisko cytatów ryzykując strraszliwy gniew olki ;). Otóż wspomniałeś, że Kontakt masz za możliwy. Zaprezentowane powyżej "kontaktowe wizje" budzą śmiech bądź wzruszenie ramion (ja swoje ramiona do dziś muszę przez to oliwić ;)) zapewne we wszystkich, którzy mieli cierpliwość je doczytać, a jednocześnie w grubo uproszczonej formie, zawierają pewne kontaktowe scenariusze.

No i teraz mam do Ciebie pytanie bazujące na tym, żeś mądry: jaką wizję Kontaktu (skoro masz go za możliwy) przeciwstawiłbyś obrazkom które sadomasochistycznie ;) wyszukałem? Pytam serio.


* litościwie pominąłem np. wątek, iż Sysuni przyjęli ziemskich misjonarzy, bo ich prorocy prorokowali, że przyjdzie diabeł i przyniesie prawdę o Bozi, przez co chrześcijaństwo Obcy przyjęli, ale ludzi mają za diabły (diabły niezbyt potężne, bo spętane wolą Bozi, która im czemuś każe ewangelizować); owszem, SF ma opierać się na generowaniu światów o niezerowym prawdopodobieństwie, i można zapewne bronić tezy, że taki scenariusz, ma prawdopodobieństwo minimalnie wyższe od zera, ale dalsze zgłębianie go jest już zagłębianiem się w świat fikcyjny, o realnej problematyce kontaktowej mówi to tyle co nic...
« Ostatnia zmiana: Października 13, 2009, 03:01:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #88 dnia: Października 13, 2009, 02:59:55 pm »
Jak mówiłem: może i jest jednym z pierwszych nazwisk współczesnej polskiej SF, ale do Lema mu dalekooo...

Mysle, i mam wrazenie, ze nie jestem w tym osamotniony, ze problem polega na ilosci wyrwanych z kontekstu cytatow, ktore zamieszczasz i gwiazdek z komentarzami do nich. Kazde przeslanie w nich tonie. Ja osobiscie od jakiegos czasu po prostu przelatuje sporo Twoich postow wzrokiem i nie czytam  :(
To tylko taka moja zyczliwa podpowiedz.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13511
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #89 dnia: Października 13, 2009, 07:20:10 pm »
jaką wizję Kontaktu (skoro masz go za możliwy) przeciwstawiłbyś obrazkom które sadomasochistycznie ;) wyszukałem? Pytam serio.

A jak definiujesz kontakt? Bo to w zasadzie określa odpowiedź. Odebranie "posłania z Piątej Planety" to już kontakt? Czy obie strony musza wiedzieć, że się kontaktują? Wystarczy przekazanie liczby Pi, czy liczy się dopiero swobodna wymiana myśli? Kontakt musi być partnerski, czy może być wrogi? Zależnie od przyjętej definicji kontakt zaszedł i w Głosie Pana i w Edenie, i w Niezwyciężonym i nawet w Fiasku.

Tak jak napisałem sądze, że jeśli kontaktujący się wg jakiejkolwiek definicji znaja matematykę to przekazanie informacji nie jest niemożliwe. Zresztą to wynika właśnie z prozy Lema, kontakt nie zaszedł, bo nie było albo możliwości, albo chęci, bo kanał informacyjny był. Choć fakt, że Lem głosił tezę o niemożliwości jako takiej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).