Autor Wątek: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...  (Przeczytany 105858 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16343
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #105 dnia: Października 20, 2009, 12:50:53 am »
maźku, że samo zetknięcie (z ziemskim średniowiecznikiem czy z Obcakiem, mnie tam wsio rawno) byłoby na pewnej płaszczyźnie fascynujące i owocne, to nie przeczę. Zastanawiam się tylko na ile ideolodzy SETI z Holyłódem do spółki zmitologizowali Kontakt jako taki, sugerując mniej, lub bardziej otwarcie, że będzie on wstępem do wszechszczęśliwości, i na ile jest to uproszczone i odległe od rzewczywistości.

Co do kontaktu radiowego (czy jakiegokolwiek innego "zdalnego") to uważam, że nasłuchiwać - i emitować - trza, ale wariant jaki postulujesz - wymianę ciagów liczb uważam za szczyt możliwości w tym względzie. (Ogólnie scenariusz z "Głosu Pana" mam - jak już wspomniałem - za b. trzeźwe ujęcie tej tematyki.)

W związku z tym, za jedyny Kontakt owocny - w stopniu jaki sugerują mitologizatorzy tej kwestii - mam Kontakt bardziej bezpośredni. Przy czym primo: nie mamy aktualnie możliwości latania po próżni w te i nazad w poszukiwaniu Braci w Rozumie, a nawet gdybyśmy mieli, to sądzę, że lepiej nasłuchiwać, by wiedzieć gdzie się wybierać (ładnie to Lem pokazał w partii teoretcznej pierwszej połowy "Fiaska"). Secundo zaś możemy sobie - w związku z tym - na dziś tylko pogdybać.

olka - z technologia i kulturą to trochę tak, że kultura napędza rozwój technologii, a potem technologia oddziałuje zwrotnie na kulturę. Przy czym poruszyłaś kolejny istotny temat: czy możliwa jest - jak to sugerował ledwo co wspomniany Cameron, pokazując swą wodną wstęgę - technologia (czy wręcz ścieżka technologiczna) diametralnie odmienna od naszej?
« Ostatnia zmiana: Października 20, 2009, 12:56:57 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6982
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #106 dnia: Października 20, 2009, 11:51:10 am »
olka - z technologia i kulturą to trochę tak, że kultura napędza rozwój technologii, a potem technologia oddziałuje zwrotnie na kulturę. Przy czym poruszyłaś kolejny istotny temat: czy możliwa jest - jak to sugerował ledwo co wspomniany Cameron, pokazując swą wodną wstęgę - technologia (czy wręcz ścieżka technologiczna) diametralnie odmienna od naszej?
]
Uhm...napisalam nieprecyzyjnie.Piszac o modelu i sposobie zycia mialam na mysli model biologiczny.Kultura...jasne ze tez wplywa na rozwoj tech a nawet zgrabnie sie przeplataja.Jednak to co mnie zastanowilo to wlasnie model biologiczny.To ze jestesmy wyposazeni w takie a nie inne zmysly,poruszamy sie dwunoznie itp...to determinuje technologie ktora ma "wspierac" forme zycia taka jak nasza.Wiec zalozenie ze ow Ktos posuguje sie podobna tech jeno bardziej rozwinieta nie jet w gruncie rzeczy supozycja ze Ktos jest nam biologicznie podobny?
Jezeli popuscimy wodze fantazji i przyjmiemy ze jest mozliwe rozumne zycie w innej biologicznej formie niz nasza...to i technologia ktora posugiwalby sie Ktoscos moglaby byc calkiem odmienna od naszej...bo w sluzbie innych czynnikow determinujacych...niech bedzie ze cos a la Otchlan;)
Chyba ze piszac o kontakcie przyjmujemy wersje:szukamy nas samych w calych przestworzach...w sensie rasy humanoidalnej...a to traci amerykanska SF;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16343
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #107 dnia: Października 20, 2009, 12:15:52 pm »
Wiec zalozenie ze ow Ktos posuguje sie podobna tech jeno bardziej rozwinieta nie jet w gruncie rzeczy supozycja ze Ktos jest nam biologicznie podobny?
Jezeli popuscimy wodze fantazji i przyjmiemy ze jest mozliwe rozumne zycie w innej biologicznej formie niz nasza...to i technologia ktora posugiwalby sie Ktoscos moglaby byc calkiem odmienna od naszej...bo w sluzbie innych czynnikow determinujacych...niech bedzie ze cos a la Otchlan;)

Widzisz tu jest pytanie na ile kształt naszej technologii determinują nasze uwarunkowania wewnętrzne (biologia, kultura), a na ile zewnętrzne prawa fizyki po prostu. (Np. chcąc latać w powietrzy trzeba pamiętać o zasadach aerodynamiki.)

Pytanie, na które da się odpowiedzieć dopiero kiedy spotkamy się z wytworami technologii stosunkowo odmiennych od nas Obcych - o ile taki moment kiedykolwiek nastąpi.

Chyba ze piszac o kontakcie przyjmujemy wersje:szukamy nas samych w calych przestworzach...w sensie rasy humanoidalnej...a to traci amerykanska SF;)

Nie, bo - przy całej mojej sympatii do "Star Treka" - nie sądzę byśmy takich znaleźli.

(Istnieje, owszem, pewna grupka teoretyków egzobiologii przyjmujących hipotezę jakoby kształt humanoidalny był najbardziej optymalnym ewolucyjnie kształtem dla żyjacych na powierzchni planet istot rozumnych - tak jak "rybi" kształt jest optymalny w wodzie, vide konwergencja ryb, waleni i ichtiozaurów; zaś skrzydlaty w powietrzu - ale jakoś trudno mi dać temu wiarę.)
« Ostatnia zmiana: Października 20, 2009, 12:23:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #108 dnia: Października 20, 2009, 07:48:49 pm »
Tzn myślę, że jeśli "Obcy" przyślą nam liczby i my je zrozumiemy to np. dość głęboko da się wejść w fizykę. W zasadzie poniekąd do spodu. Przesyłając liczby będące odbiciem stałych. One co prawda nie są bezwymiarowe, ale sądzę, że to akurat łatwo da sie pokonać. Będzie to swego rodzaju licytacja (my to wiemy - a my to). Myślę, że daleko da się to ciągnąć. Być może równie łatwe będzie przesłanie obrazów.

Tak na marginesie - dlaczego myślę, że nie jest niemożliwe, żeby oni jakoś podobnie kodowali obrazy. Czytałem jakiś czas temu i próbie mapowania mózgu myszy, polegającego na przyłączeniu elektrod (kilkuset) do każdej komórki nerwowej (tzn. jedna komórka - jedna elektroda) z pewnego obszaru mózgu. Mapowano w ten sposób obszar mózgu odpowiedzialny za rozpoznawanie kształtów. Okazało się, że widok wgłębienia (gniazda) pobudza pewien zbiór komórek. Jeśli mysz widziała cokolwiek z dołkiem (mydelniczkę, miseczkę, pudełko odpowiednich rozmiarów) pobudzane był te same komórki i stwierdzono, że ich przestrzenne rozmieszczenie jest najprostszym możliwym i równocześnie "geograficznie" niemal odwzorowującym kształt czegoś z dołkiem. Czyli bez żadnych cudów w stylu że komórki odpowiedzialne za sąsiednie części "gniazda" w mózgu znajdują się na przeciwległych krańcach itepe. Nie, po inżyniersku, rząd za rzędem, kolumna za kolumną, jak skanowanie - właśnie tak, jak robią tą inżynierownie, którzy jak wiadomo leniwi są. Tak więc i inżynierowie (świadomie) i matka natura (za pomocą doboru) doszli do tego samego. Podobne wnioski nasuwają się po lekturze badań nad sztuczną krzemową siatkówką (która sama sie organizuje). Więc może i u nich to działa.

Inna rzecz, czy my cokolwiek z tych obrazków zrozumielibyśmy, nawet prawidłowo je dekodując.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16343
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #109 dnia: Października 20, 2009, 09:02:56 pm »
Nie, po inżyniersku, rząd za rzędem, kolumna za kolumną, jak skanowanie - właśnie tak, jak robią tą inżynierownie, którzy jak wiadomo leniwi są. Tak więc i inżynierowie (świadomie) i matka natura (za pomocą doboru) doszli do tego samego. Podobne wnioski nasuwają się po lekturze badań nad sztuczną krzemową siatkówką (która sama sie organizuje). Więc może i u nich to działa.

Możliwe. Ale z drugiej strony moze np. "mają oczy dookoła głowy" i używają innego niż kartezjański układu odniesienia, bo ich umysł nie postrzega obrazu tak "kwadratowo" jak ziemskie, i co wtedy?

A co jeśli wzrok wogóle nie jest u nich zmysłem dominującym (są na Ziemi precedensy)? Jak np. ma nam swoje wyobrażenie świata przekazać węchowiec?
« Ostatnia zmiana: Października 20, 2009, 09:07:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #110 dnia: Października 20, 2009, 10:21:07 pm »
Nie wiem. Weź pod uwagę, że oko ludzkie jest bardzo prymitywne (w pewnym sensie). "Matryca" jest zakrzywiona i nie leży w jednej płaszczyźnie, a ponadto jej właściwości się znacząco róznią zależnie od fragmentu, który badasz. Żadna linia prosta ani kąt prosty nie sa proste na takiej matrycy, a jednak widzisz linie proste i kąty proste - i możesz się innymi zmysłami przekonać, że takie rzeczywiście są. Widzisz pełne pole a nie tylko żółtą plamkę. To wskazuje, że oko się przystosowało do MODELOWANIA RZECZYWISTOŚCI.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16343
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #111 dnia: Października 20, 2009, 10:37:13 pm »
Owszem, pytanie jednak czy nasz sposób modelowania jest jedyny, i czy w każdych ewolucyjnych warunkach (sprzyjających powstaniu Rozumu) okaże się najlepszy?

(To jest kolejne z tych pytań, na które da się odpowiedzieć tylko w praktyce - co znaczy: "raczej nie za naszego życia"...)

Inna rzecz, że nawet gdyby Obcy kodowali swój obraz zupłenie inaczej od naszego, to sprawa jeszcze nie jest beznadziejna, można eksperymentować z różnymi siatkami i układami współrzędnych, matematyka właśnie to umożliwia.
« Ostatnia zmiana: Października 20, 2009, 10:41:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #112 dnia: Października 20, 2009, 11:26:13 pm »
Nasz sposób modelowania jest taki, aby linie proste w rzeczywistości widzieć jako proste. To proste. Jeśli jesteś "wyznawcą" ewolucjonizmu to jaką miałby ktokolwiek korzyść z modelowania sobie linni prostych jako krzywe, bądź vv? Ból ponoć uszlachetnia (wg tych, co go nie czują) ale stałe walenie mordą w parkan jakoś mi się nie widzi.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16343
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #113 dnia: Października 21, 2009, 12:02:17 am »
Nie to miałem na myśli. Raczej to jak "rozpykać" obraz kodowany np. dla ekranu półsferycznego czy walcowatego.

ps. do wyznawcy równie mi daleko co i do męczennika ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #114 dnia: Października 21, 2009, 12:07:01 am »
Nie wiem. Weź pod uwagę, że oko ludzkie jest bardzo prymitywne (w pewnym sensie). "Matryca" jest zakrzywiona i nie leży w jednej płaszczyźnie, a ponadto jej właściwości się znacząco róznią zależnie od fragmentu, który badasz. Żadna linia prosta ani kąt prosty nie sa proste na takiej matrycy, a jednak widzisz linie proste i kąty proste - i możesz się innymi zmysłami przekonać, że takie rzeczywiście są. Widzisz pełne pole a nie tylko żółtą plamkę. To wskazuje, że oko się przystosowało do MODELOWANIA RZECZYWISTOŚCI.
Nie do modelowania tylko do odbioru innymi zmysłami (z najważniejszym w tym przypadku dotykiem).

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #115 dnia: Października 21, 2009, 09:06:21 am »
Rozumiem o co Ci chodzi (że współgrają rózne zmysły, bo niby skąd oko miałoby wiedzieć, że coś jest proste). Temat dyskusyjny, bo np. stąd, że tylko linia prosta w odpowiednim ułożeniu na skutek skrótu staje się punktem. Ale to na marginesie. Widomo, że oko jest plastyczne i "ustawia" się pod resztę doznań, ze sztandarowym "przewróceniem" obrazu w niemowlęctwie na czele.

Co do modelowania chodzi mi o to, że to co widzimy nie jest światem zewnętrznym a jego modelem powstającym w naszym mózgu. Model jest tak udatny, że wielu uważa, że widzi się "bezpośrednio".
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #116 dnia: Października 21, 2009, 09:10:38 pm »
Model powstaje tylko i wyłącznie na bazie doznań zmysłowych (pomijając mało ważne kwestie wbijane nam do głowy typu cząsteczki bo to nie ma tu znaczenia, weźmy człowieka pierwotnego).

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16343
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #117 dnia: Października 21, 2009, 09:19:57 pm »
Ja bym powiedział, że model bazuje na tych danych w niemowlęcym etapie rozwoju cywilizacji, a im dalej od "niemowlęctwa" odchodzi tym ważniejsza staje się bazująca na nich teoria, która zresztą pozwala rozszerzać sensorium najpierw swoistymi "protezami" (mikroskopy, teleskopy, radary, sonary, noktowizory, analizatory chemiczne) potem - mam nadzieję - drogą autowewolucji.

Zdaje mi się też, że cywilizacja z którą "da się pogadać" musi wykraczać poza zakres postrzegania (i rozumienia) wyznaczany przez biologiczną "bazę".

I, że cząsteczki są jednak "ważniejsze" niż to w czego obraz układają się w naszym oku ;).

ps. fajnie się z Toba znów nie zgodzić ;), stęskniłem się za Tobą i za naszymi światopoglądowymi sporami :), serio
« Ostatnia zmiana: Października 21, 2009, 09:27:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #118 dnia: Października 21, 2009, 10:34:41 pm »
Q, nie wiem, ja odkąd pamiętam widzę tak samo ;) .

Dzi, my chyba o różnych sprawach. Ja o tym, że dzięki zmysłom powstaje w naszych mózgach model otoczenia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #119 dnia: Października 21, 2009, 11:51:14 pm »
Ja też ;)

Ale fakt że jestem trochę nie na bieżąco  ;D

This user possesses the following skills: