AI - przerażająca (?) wizja

[Hoko]

To nie są ozdobniki, tylko tytuły z prasy brukowej.

Odnośnie drugiego filmu - co to jest ta "prawda matematyki", której Kawecki tak dochodzi?

[maziek]

Panie, z brukowej to byłoby że kochanek Penrose zadusił się 7-wymiarowym członkiem z papieru toaletowego pokrytego niepowtarzalnym wzorem.

[Q]

A jakie są kryteria tej genialności? Dlaczego teoretyk, a nie praktyk? Dlaczego naukowiec, a nie biznesmen, artysta etc.?

Jasne, że to subiektywne kryteria, ale jeśli uznamy - za Draganem - że fizyka, to królowa nauk (bo matematyka nie wiadomo w sumie, czy nauką jest), to wyjdzie, że teoretyk zgłębia największe tajemnice bytu. A najlepszy teoretyk - najgłębsze w danym momencie poznaniu dostępne .

No i, sorry,  ale muszę... Ile Penrose ma lat? On w tej chwili jest najgenialniejszy - tzn. z marszu rozwali to, co rozwalał, gdy był młodszy? Bo jak nie, to o czym mówimy? 

Powiedzmy, że to trochę ranga honorowa (coś jak profesor zwyczajny czy dożywotni baron), nadana właśnie za to, co rozwalał za młodu . Zresztą gdyby przyjąć pudełkowy model czasu...

co to jest ta "prawda matematyki", której Kawecki tak dochodzi?

Chyba jakiś fetysz platoników .

[Lieber Augustin]

- Czy kiedykolwiek zastanawiał się Pan, jak to, matematyczne istnienie, zostało stworzone?
(ok. 4'50")

Sir Roger odpowiedział w tym sensie, że nie, nie zostało stworzone przez człowieka. Podejrzewam natomiast, że dr Kawecki miał na myśli co innego: czy matematyka została "stworzona" wraz z Kosmosem w chwili Wielkiego wybuchu i jest niejako jego, Kosmosu, atrybutem i pochodną, czy też jest bytem nadrzędnym względem świata.
Nie?

[maziek]

Mnie takie pytania elektryzują, ale dawno temu zdałem sobie sprawę, ze nie ma na nie odpowiedzi innej niż "może tak, a może tak" . Albo jak w tym starym żydowskim kawale gdzie dwóch się kłóci przed rabinem, który w końcu rozsądza:

- ty masz rację i ty masz rację.
Kłócący się - ale nie możemy mieć obaj racji!
Rabin - też racja.

Nie sądzę aby nauka kiedykolwiek wyszła przed rzeczywistość w tym sensie, że pozwoli odpowiedzieć na pytania tego typu, na przykład czy wszechświat musiał być taki (bo taka jest właściwość świata), czy mógłby być inny. A konkretnie, gdyby nauka odpowiedziała, że np. taki musiał być i nie mógł być inny, bo taka jest przyrodzona właściwość świata (nie wiem, wynikająca z próżni, energii, pól itede) to natychmiast powstałoby pytanie, a jaki mianowicie jest powód tego, że ta właściwość taka jest, czy z czegoś ona wynika, a może ktoś to ustalił itede. Tak samo, czy matematyka istniała, czy nie istniała. Zresztą to akurat zależy od definicji istnienia. I matematyki, i wszechświata. Między innymi od tego, czy ma sens stwierdzenie, że istniało w ogóle cokolwiek przed wszechświatem.

Generalnie ja na poziomie fizyki i szerzej w ogóle materialnej działalności to nie rozumiem sporu między platonikami a nieplatonikami. Czy raczej nie rozumiem co fizycy (a tym bardziej matematycy) mają do Platona skoro nie mogliby funkcjonować (lub byłoby to bardzo męczące) bez jego bytów idealnych. Może mam za mało pobrużdżony mózg, ale wydaje się, że co najmniej "technicznie" platonizm jest 100% przyjęty i stosowany, biorąc na te przykład oklepany przykład sześcianu, czy go ktoś chce skleić z papieru w ramach pracy domowej, czy wykonać na obrabiarce w maksymalnej możliwej dokładności to będzie się odnosił do platońskiego ideału - mają być tylko kąty proste i te same długości boków. Nawet jak się rozpatruje strukturę atomową kryształu, np takiego prostego jak kwarc, którego komórka jest czworościanem z atomem krzemu wewnątrz to bada się położenie wierzchołków, czyli atomów tlenu sprawdzając odchylenia od ideału. Czyli skala nie ma znaczenia, to działa. Może oczywiście brać pod uwagę inną geometrię (przestrzeń) itd. ale i tak będzie się odnosił do tego ideału w owej przestrzeni i mierzył odchyłki swojej roboty od tego wzorca. Więc mnie "warstwa duchowa" owszem interesuje, bo zawsze warto posłuchać jak mądry człowiek mówi, ale nie mam złudzeń, że padnie wiążąca odpowiedź.

[Q]

Generalnie ja na poziomie fizyki i szerzej w ogóle materialnej działalności to nie rozumiem sporu między platonikami a nieplatonikami. Czy raczej nie rozumiem co fizycy (a tym bardziej matematycy) mają do Platona skoro nie mogliby funkcjonować (lub byłoby to bardzo męczące) bez jego bytów idealnych. Może mam za mało pobrużdżony mózg, ale wydaje się, że co najmniej "technicznie" platonizm jest 100% przyjęty i stosowany, biorąc na te przykład oklepany przykład sześcianu, czy go ktoś chce skleić z papieru w ramach pracy domowej, czy wykonać na obrabiarce w maksymalnej możliwej dokładności to będzie się odnosił do platońskiego ideału - mają być tylko kąty proste i te same długości boków. Nawet jak się rozpatruje strukturę atomową kryształu, np takiego prostego jak kwarc, którego komórka jest czworościanem z atomem krzemu wewnątrz to bada się położenie wierzchołków, czyli atomów tlenu sprawdzając odchylenia od ideału.

W skrócie: spór o uniwersalia nie jest istotny, ważne, że rozumowanie w ich kategoriach bywa przydatne? Konstruktorem z "Summy..." - nieco paradoksalnie - zapachniało...

[Lieber Augustin]

Nie sądzę aby nauka kiedykolwiek wyszła przed rzeczywistość w tym sensie, że pozwoli odpowiedzieć na pytania tego typu, na przykład czy wszechświat musiał być taki (bo taka jest właściwość świata), czy mógłby być inny. A konkretnie, gdyby nauka odpowiedziała, że np. taki musiał być i nie mógł być inny, bo taka jest przyrodzona właściwość świata (nie wiem, wynikająca z próżni, energii, pól itede) to natychmiast powstałoby pytanie, a jaki mianowicie jest powód tego, że ta właściwość taka jest, czy z czegoś ona wynika, a może ktoś to ustalił itede.

Nieco odbiegając od tematu: jedna z możliwych odpowiedzi jest taka, że owszem, wszechświat mógłby być inny. Tyle że w takim wszechświecie nie byłoby komu zadawać głupich pytań.
Wystarczy, dajmy na to, zwiększyć stałą struktury subtelnej (≈1/137) o jakieś 20 procent, a gwiazdy nie byłyby w stanie syntetyzować cięższych pierwiastków, w tym węgla. A gdyby pomnożyć jej wartość przez 12, nie mógłby istnieć nawet wodór.

To samo ze stałą oddziaływania silnego (≈1). Gdyby była mniejsza o marne 10..15 procent, straciłoby stabilność jądro deuteru, deuteron. Co z kolei uniemożliwiłoby tak ważną rzecz jak cykl Bethego. A co jak stała byłaby trochę większa od jedynki? Też nic dobrego, bo stanie się stabilnym jądro helu-2. Z tym samym skutkiem.

Faktycznie nawet bardzo drobna zmiana wartości tej stałej, rzędu procentów albo i ułamku procenta, najprawdopodobniej skończyłaby się fatalnie. Rzecz w tym, że reakcja tworzenia węgla-12
⁴He + ⁴He + ⁴He –> ¹²C + 7,7 MeV
miałaby znikomy przekrój czynny, gdyby nie poziom rezonansowy akurat 7,7 MeV w jądrze węgla-12. Niewiele trzeba, by ten poziom wyszedł z rezonansu, a wtedy mielibyśmy figę z makiem zamiast węgla.

Taaa...

A i resztę stałych fundamentyalnych lepiej nie ruszać i nie zmieniać ich wartości. Trzeba przyznać, że nasz Wszechświatunio jest nieźle dostrojony... hm...

[Q]

Trzeba przyznać, że nasz Wszechświatunio jest nieźle dostrojony... hm...

On do nas, czy my do niego?

[Lieber Augustin]

On do nas, czy my do niego?

Wygląda na to, że akurat tym razem on do nas. Wyobrażam sobie matkę-Ewolucję, usilnie starającą się stworzyć żywych istot, a następnie rozum i cywilizację - z mieszaniny wodoru i helu. W egipskich ciemnościach i temperaturze bliskiej zera bezwzględnego. Bo gwiazdy, widzisz, nie chcą się zapalać. Albo też w obłokach rozżarzonej plazmy helowo-berylowej, po całopaleniu wodoru. Ho, ho

[maziek]

Trzeba przyznać, że nasz Wszechświatunio jest nieźle dostrojony... hm...

No właśnie, tu jest ta dychotomia, jajko czy kura (akurat to rozstrzygnięte: jajko). Masło jak spadnie na podłogę, to też będzie "nieźle dostrojone" do podłogi - mianowicie będzie negatywem, odbiciem podłogi...

[Hoko]

Generalnie ja na poziomie fizyki i szerzej w ogóle materialnej działalności to nie rozumiem sporu między platonikami a nieplatonikami. Czy raczej nie rozumiem co fizycy (a tym bardziej matematycy) mają do Platona skoro nie mogliby funkcjonować (lub byłoby to bardzo męczące) bez jego bytów idealnych. Może mam za mało pobrużdżony mózg, ale wydaje się, że co najmniej "technicznie" platonizm jest 100% przyjęty i stosowany, biorąc na te przykład oklepany przykład sześcianu, czy go ktoś chce skleić z papieru w ramach pracy domowej, czy wykonać na obrabiarce w maksymalnej możliwej dokładności to będzie się odnosił do platońskiego ideału - mają być tylko kąty proste i te same długości boków. Nawet jak się rozpatruje strukturę atomową kryształu, np takiego prostego jak kwarc, którego komórka jest czworościanem z atomem krzemu wewnątrz to bada się położenie wierzchołków, czyli atomów tlenu sprawdzając odchylenia od ideału. Czyli skala nie ma znaczenia, to działa. Może oczywiście brać pod uwagę inną geometrię (przestrzeń) itd. ale i tak będzie się odnosił do tego ideału w owej przestrzeni i mierzył odchyłki swojej roboty od tego wzorca. Więc mnie "warstwa duchowa" owszem interesuje, bo zawsze warto posłuchać jak mądry człowiek mówi, ale nie mam złudzeń, że padnie wiążąca odpowiedź.

platonizm - formalizm
te byty fizyków to są idealizacje, modele etc., czyli pojęcia. natomiast dla platoników to są rzeczywiste byty.

On do nas, czy my do niego?

Wygląda na to, że akurat tym razem on do nas. Wyobrażam sobie matkę-Ewolucję, usilnie starającą się stworzyć żywych istot, a następnie rozum i cywilizację - z mieszaniny wodoru i helu. W egipskich ciemnościach i temperaturze bliskiej zera bezwzględnego. Bo gwiazdy, widzisz, nie chcą się zapalać. Albo też w obłokach rozżarzonej plazmy helowo-berylowej, po całopaleniu wodoru. Ho, ho

Dlaczego akurat do nas, a nie do naszego tasiemca czy nawet owsików? 

ps
na pewno powyższy temat ma być tu kontynuowany?

wracając do AI
znowu Dragan (i inni)

https://businessinsider.com.pl/technologie/nowe-technologie/ai-zaczyna-tracic-blask-firmy-rezygnuja-uzytkownicy-wysmiewaja/jxt2mtz

[Q]

Wygląda na to, że akurat tym razem on do nas. Wyobrażam sobie matkę-Ewolucję, usilnie starającą się stworzyć żywych istot, a następnie rozum i cywilizację - z mieszaniny wodoru i helu. W egipskich ciemnościach i temperaturze bliskiej zera bezwzględnego. Bo gwiazdy, widzisz, nie chcą się zapalać. Albo też w obłokach rozżarzonej plazmy helowo-berylowej, po całopaleniu wodoru. Ho, ho

Tylko czy nie jest to rozumowanie godne uczonego Flamenta i anonimowego egzaminatora z Androgyny? Tj. twierdzenie, że materia może się samoorganizować ku rozumności tylko w ziemski sposób?

[maziek]

te byty fizyków to są idealizacje, modele etc., czyli pojęcia. natomiast dla platoników to są rzeczywiste byty.

Serio ? Sądzisz że ktoś wyznaje tę religię (pomijając ewentualnie, bo to akurat mnie nie zdziwi, filozofów)? Hmm...

PS czegóż to, co rzekł LA, sanhedryn tak dosłownie zrozumiał?

PS2 można to oczywista gdzieś przenieść, ale mnie się nie chce.

[Cetarian]

Mam pytanie, może ktoś (coś na ten temat) wie: skoro jest tak dobrze (albo źle), tzn. AI się rozwija i wkrótce stanie się AGI (dobrze), ale wtedy może uzna, że Skynet miał rację, pozbywając się ludzi (źle), to dlaczego ten dzisiejszy proto-Skynet (który chyba już na taką nazwę zasługuje, skoro lada chwila, lada rok stanie się AGI) nie potrafi prowadzić samochodu?

Tzn. teoretycznie (a nawet praktycznie) trochę potrafi, ale jeździ tylko powoli, po zmapowanej dzielnicy, może jakoś sobie radzi w deszczu, ale po śniegu to nawet nie próbuje - a w każdym razie nikt (z firm pracujących nad a² ([auto autonomiczne]) się nie chwali nawet minutowym filmikiem z jazdą po błocie pośniegowym.

To jak Skynet będzie eksterminował ludzkość? Wysyłając piesze dywizje ASIMO z kałachami?

Pytam w formie nieco żartobliwej, ale całkiem serio.

Wiele lat temu dyskutowaliśmy na forum o DARPA Grand Challenge (dwie edycje w 2004 i 2005 roku)i DARPA Urban Challenge. (rok 2007)
https://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge

W tym czasie na (prawdopodobnie) Discovery emitowano kilkuodcinkowy film na ten temat. Dotyczył chyba ostatniej edycji, ale nie mam pewności.
Zapamiętałem (albo z tego serialu, albo z innego źródła), że przynajmniej część zadań testowych realizowano w opuszczonym osiedlu przy zamkniętej bazie wojskowej (czyli to prawie na pewno był konkurs „Urban Challenge”). Żeby warunki były bardziej realistyczne, DARPA wynajęła czterdziestu siedmiu kaskaderów, którzy mieli jeździć po osiedlu i (trochę) utrudniać działanie testowanym a².         

O ile dobrze pamiętam, stłuczek nie było, ale być może kaskaderów pouczono, żeby jeździli ostrożnie, tak jakby to było osiedle spokojnej starości.

Od tamtej pory minęło siedemnaście lat.

(Od wystrzelenia Sputnika do ostatniego lądowania na Księżycu upłynęło piętnaście lat).

I nikt się nie chwali samochodem, który sobie dobrze radzi w błocie pośniegowym.

I dobrze sobie radzi w aranżowanych sytuacjach kolizyjnych  - na ulice tamtego, czy podobnego osiedla można by wypuścić pięćdziesiąt, sto albo i dwieście a².

Część zaprogramować tak, żeby zachowywała się jak bardzo niedoskonali kierowcy i analizować, jak sobie z tym radzą te teoretycznie dobrze funkcjonujące a².           

Ale chyba nikt tego nie robi, nawet Tesla, która już w zasadzie chyba na pewno jest całkowicie autonomiczna, tylko jeszcze Melon musi dopisać pięć wierszy kodu. No, może pięćset. Albo pięćdziesiąt tysięcy. A może pięć milionów. To szczegół.

W każdy razie z przodu (tej nienapisanej części kodu) jest piątka. 

[Hoko]

te byty fizyków to są idealizacje, modele etc., czyli pojęcia. natomiast dla platoników to są rzeczywiste byty.

Serio ? Sądzisz że ktoś wyznaje tę religię (pomijając ewentualnie, bo to akurat mnie nie zdziwi, filozofów)? Hmm...

A niby o kim mówimy?   Ale i wśród matematyków nie-filozofów takie osoby się znajdą. Ale OK, kwestia nomenklatury - użyłes terminu "idealne byty", sam żeś se winien 

Cetarian,
W AGI nie wierzę.
O autonomicznej jeździe - poczytaj sobie, co porabiają w Chinach - z ostatniej chwili:
https://abcnews.go.com/Technology/wireStory/driverless-car-hits-person-crossing-light-china-highlighting-111767132