Autor Wątek: Będąc Młodym Fizykiem...  (Przeczytany 151881 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13650
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #390 dnia: Września 06, 2024, 10:04:46 am »
No cóż, chwilowo musze rąbać na przodku bo śtygar kopie mnie w kostkę jak przestaję, powiem tylko, że znów nie widzę tego obrazka, od którego się zaczęło. Czyli w domu widzę a w robocie nie. Ciekawe. Co do tego prądu stałego to jakoś tak zapamiętałem, że na początku używali stałego, ale może się mylam. Edison zwalczał któregoś swojego konkurenta technologicznego na tym polu (Edison promował napięcie stałe w gniazdku a konkurent przemienne). Edison barwnie odmalowywał niebezpieczeństwa tegoż (przemiennego) napięcia (a i może wykorzystał, że zasilanie krzeseł przeszło na AC). Poza tym, jak pogrzebiesz głębiej, to statystycznie wychodzi tak: szybka odpowiedź jest, że przy tym samym napięciu skutecznym (i w zakresie 50-60 Hz) prąd przemienny jest bardziej zabójczy (biorąc, przy tym samym napięciu, taki sam prąd płynący przez ciało, bo w sumie o prąd chodzi). Ale im dalej w las to dość często pojawiają się twierdzenia, że jednak prąd stały jest gorszy, pomimo, że nominalnie o ile nie pieprzę jak poparzony z pamięci, takie samo natężenie prądu AC w ciele powoduje 3x gorsze skutki fizjologiczne niż prąd DC. Możliwe, że to statystyka i wynika z innych czynników niż czysta fizjologia (np. z trudności oderwania się od źródła prądu itp.). Bo przy DC jak zaciśniesz - to już nie puścisz. A jak mówią starzy elektrycy przy AC masz aż 50 okazji na sekundę, żeby puścić ;) .


PS i jeszcze tak mi się przypomniało, że co prawda nie wiem jak to przy krzesłach elektrycznych jest, ale w USA generalnie jest możliwość zasilenia z dwóch faz 120 V (co daje skutecznie 240V, bo one są w przeciwfazie), co jest stosowane do większych urządzeń, nie na wtyczkę, tylko trwale przyłączonych. Tak więc być może krzesło el., jakkolwiek zapewne zasilane poprzez transformator czy przekształtnik (a może i UPS) ma fazy na obu końcach. PS2 piszę w sensie, że u nich chyba ta dwufazowość jest historycznie głęboko zakorzeniona czyli możliwe, że implementowana w tych staroświeckich meblach. Choć z drugiej strony, czy nie wprowadza się w tej ostatecznej kwestii nowych modeli?
« Ostatnia zmiana: Września 06, 2024, 11:45:18 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2622
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #391 dnia: Września 06, 2024, 06:30:39 pm »
A teraz? Widać obrazek? ;)




Z tego co wiem, niebezpieczeństwo AC w dużym stopniu zależy od częstotliwości. Najbardziej zabójcza jest przemysłowa częstotliwość 50-60 Hz, bo podobno pokrywa się z jakimiś tam rytmami serca. Częstotliwość 400 Hz, stosowana m.in. w marynarce i lotnictwie, uważana jest za znacznie bezpieczniejszą, a ta powyżej 20 kHz zazwyczaj nie zabija nawet przy bezpośrednim kontakcie z przewodem wysokiego napięcia, rzędu kilowoltów, a nawet dziesiątków i setek kV. Taki kontakt skutkuje najwyżej powierzchniowym poparzeniem skóry, no i tego co pod skórą :)
Wiem o tym nie ze słyszenia, bo zdarzało mi się we wczesnej młodości dotykać ręką anody lampy odchylania poziomego w pracującym telewizorze kolorowym. Do dziś dnia pamiętam, lampa nazywała się 6П45С. 15625 Hz, 6,3 kV, jeśli mnie pamięć nie zawodzi ;D

Czytałem, że 2x120V w przeciwfazie, w sumie 240V między fazami, z uziemionym przewodem neutralnym to standard sieci domowych w USA, i takie właśnie napiecie jest w większości przypadków w gniazdkach naściennych. Z punktu widzenia bezpieczeństwa takie rozwiązanie ma zarówno zalety, jak i wady, w porównaniu z naszym: faza 220V i przewód neutralny, faktycznie "ziemia". Rzecz w tym, że jak stoisz na bosaka w piwnicy na wilgotnej kamiennej posadzce i grzebiesz na chybił trafił gwoździem w gniazdku, to w Stanach, w którąkolwiek dziurę kontaktu nie trafisz, zostaniesz kopnięty. Ale względnie niedużym napięciem 120V. U nas natomiast tylko z prawdopodobieństwem 50%, lecz w razie pecha dostaniesz pełnowartoścowe 230V.

Notabene, słyszałem, że Amerykanie nie nazywają fazy fazami (pfases), tylko "nogami", legs. Nie wiem zresztą, ile w tym prawdy :)
« Ostatnia zmiana: Września 06, 2024, 06:37:14 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13650
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #392 dnia: Września 06, 2024, 09:17:58 pm »
Widać, ale teraz jestem w domu więc widzę oba ;) . Mnie się zdaje, że oni mają gniazdka na 110 czy tam 120. Dlatego na większości sprzętów elektronicznych jak ładowarki itp. masz podane zasilanie 110/230 i możesz podłączyć do gniazdka w US przejściówką, która o ile umożliwia połączenie galwaniczne, o tyle nie zmienia napięcia (jest to prosty adapter wtyk-styk). Ćwiczyłem to, aczkolwiek nie w USA ale innym kraju z taką siecią. A podłączenie 240 V to jest chyba realizowane wyłącznie jako stałe, przez elektryka. Choć diabli ich wiedzą. I zdaje mi się, że tam jest faza i zero. Te ich gniazdka są spolaryzowane i mają asymetryczne otwory na fazę i zero (szczelina na bolec fazowy jest mniejszej szerokości) i urządzenia tego wymagające mają asymetryczne wtyczki (a te co nie wymagają, mają wtyczki symetryczne, pasujące w obu położeniach). Możliwe, że jeśli dwa sąsiednie gniazdka są w przeciwfazie a urządzenie ma dwie wtyczki to można je podpiąć obiema i będzie miało te 240V. Zresztą jakby nie były w przeciwfazie to nic się nie stanie, bo będzie 0V. Ciekawe na diabła im ta polaryzacja, bo u nas bez tego się obywamy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2622
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #393 dnia: Września 06, 2024, 10:22:16 pm »
No dobra, trochę mnie poniosło z tymi 240V w gniazdkach "w większości przypadków". Tym niemniej:

Poza tym prawie wszystkie budynki w USA posiadają na przyłączu zasilanie 240V AC. Zasilanie 240V AC dostępne jest także na wybranych gniazdach w domu. Gniazda z dostępnym zasilaniem 240V AC dostarczają energii do odbiorników pobierających większą moc (pralki, piekarniki). Odbiorniki małej mocy, takie jak lampki, laptopy, ładowarki nie potrzebują dostępu do gniazd z 240V i wykorzystują zasilanie 120V AC.
Dla osób zaskoczonych faktem, że w systemie 120V dostępne jest 240V - krótkie wyjaśnienie: strona wtórna transformatora zasilającego budynek posiada na środku uzwojenia odczep połączony z przewodem neutralnym. Przewód neutralny jest uziemiony w skrzynce bezpiecznikowej, natomiast dwa skrajne końce uzwojenia dostarczają zasilanie do dwóch przewodów fazowych (fazy napięć przesunięte względem siebie o 180°). W większości przypadków wykorzystywany jest jeden z przewodów fazowych oraz przewód neutralny dostarczając napięcie 120V AC co umożliwia pobieranie mocy 1800W (15A 120V). Dla urządzeń większej mocy wykorzystywane są oba przewody fazowe, co pozwala na pracę z napięciem 240V i pobieranie mocy 3600W (15A 240V). 240V może zostać dostarczone do określonych gniazd lub doprowadzone na stałe przewodami do zacisków urządzenia.

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3190029.html

Czyli prawda, jak zwykle, leży pośrodku. Ale troszeczkę bardziej po Twojej stronie :))

Cytuj
Ciekawe na diabła im ta polaryzacja, bo u nas bez tego się obywamy.
A diabli ich wiedzą. Ze znanych mi urządzeń elektrycznych jedynie kotły gazowe (a i to nie wszystkie) wymagają przestrzegania biegunowości faza - zero. Jak włożyć wtyczkę do gniazdka na odwrót, piec wyświetla błąd. Elektroda jonizacyjna tam, czujnik płomienia...


ps.
Cytuj
A jak mówią starzy elektrycy przy AC masz aż 50 okazji na sekundę, żeby puścić ;) .
A przypadkiem nie 100 okazji? :)
« Ostatnia zmiana: Września 06, 2024, 11:59:25 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13650
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #394 dnia: Września 07, 2024, 09:18:47 am »
Apropos powiedzenia starych elektryków to nigdy go nie słyszałem w wersji że 100 i być może nawet kiedyś wzbudziło to mój opór bo 50 cykli to 100 "przejść przez zero" - ale widać tak się przyjęło i już. Może byłoby za hermetyczne jak by było takie mądre albo ci elektrycy, co to ukuli, nie byli tacy mądrzy ;) .

Apropos które urządzenia potrzebują być odpowiednio podłączone faza-zero to mi się zdaje, że takie, które projektowano przy założeniu, że na pewno tak będą podłączane. W starszych instalacjach w Polsce nie ma osobnego przewodu ochronnego a do gniazdka dochodzą tylko dwa kabelki: faza i zero. Rozmaite urządzenia, które wymagają ochrony, np. pralki, mają obudowy połączone we wtyczce z otworem przeznaczonym na bolec ochronny. Onże bolec, w gniazdku, krótkim przewodzikiem łączy się z zaciskiem, do którego dochodzi zero. Zresztą jeśli instalacja jest z trzema przewodami (faza, neutralny czyli dawne zero i ochronny) to ten - ochronny też łączy się z "zerem", tyle że jak najbliżej sieci zewnętrznej (tzn. na ogół na tablicy głównej). Tak czy siak w tego typu urządzeniach obudowa podłączona jest ostatecznie do zera i aby uniknąć pomyłki (skutkującej fazą na obudowie) wszystko jedno do którego otworu w gniazdku doprowadzona jest faza, ale do bolca zawsze zero. U nich w US, skoro nie da się wtyczki włożyć odwrotnie i zamienić fazy z zerem, połączenie obudowy do zera może być zrealizowane już wewnątrz urządzenia. To tylko spekulacje ;) .

A co do tych gniazdek 240V - z tego co widzę to są inne gniazda - coś na kształt naszych siłowych, np. do urządzeń kuchennych itp. Bo się zacząłem zastanawiać jak dumb Americans radzą sobie żeby nie wetknąć czegoś zasilanego 120V do gniazda 240V ;) . https://makezine.com/article/workshop/metalworking/understanding-240v-ac-power-heavy-duty-power-tools/

PS - "dotykać ręką anody lampy odchylania poziomego w pracującym telewizorze kolorowym" - a jaki prąd mógł popłynąć? Może ograniczenie prądowe było takie, że nic złego się nie stało, vide "strzelania się z palca" z maszyną elektrostatyczną, gdzie co prawda potencjał jest stały ale nawet w szkolnych modelach osiągający kilka-kilkadziesiąt tysięcy V, czyli gdyby mógł, to by zabił, czy raczej odparował delikwenta.

PS2 - "prawda leży pośrodku ale troszeczkę bliżej ciebie" - śliczne ;) .
« Ostatnia zmiana: Września 07, 2024, 01:06:17 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2622
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #395 dnia: Września 07, 2024, 10:11:25 pm »
Rozmaite urządzenia, które wymagają ochrony, np. pralki, mają obudowy połączone we wtyczce z otworem przeznaczonym na bolec ochronny. Onże bolec, w gniazdku, krótkim przewodzikiem łączy się z zaciskiem, do którego dochodzi zero.
A czy wolno tak robić? Tzn. łączyć bolec ochronny w gniazdku z zerem zamiast z ziemią ochronną? A co jak przewód zerowy urwie się gdzieś po drodze, w tablicy rozdzielczej dajmy na to? Albo po prostu przepali się korek w obwodzie zera? Czy faza 230V - poprzez opór wewnętrzny urządzenia, na ogół bardzo mały - nie leci wówczas na obudowę? Ze wszystkimi konsekwencjami? :o

Co do anody i lampy - może i masz rację. Lampa "pompuje" moc zasilania drugiej anody kineskopu: 25 kV, 1,2 mA, znaczy ok. 30 W, plus do tego zasilanie cewek odchylania poziomego, to i owo... myślę, że w sumie z grubsza 50..60 W. Zatem normalny prąd anodowy lampy wynosi ok. 10 mA. Pod dodatkowym obciążeniem, jakie stanowi moja ręka, podejrzewam, prąd mógł wzrosnąć 5- lub 10-krotnie. Biorąc pod uwagę spadek napięcia pod obciążeniem: no, może 3..4 kV, 50..100 mA.
To dużo czy mało?

Cytuj
PS2 - "prawda leży pośrodku ale troszeczkę bliżej ciebie" - śliczne ;) .
A dzięki :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13650
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #396 dnia: Września 08, 2024, 09:39:38 am »
A czy wolno tak robić? Tzn. łączyć bolec ochronny w gniazdku z zerem zamiast z ziemią ochronną? A co jak przewód zerowy urwie się gdzieś po drodze, w tablicy rozdzielczej dajmy na to? Albo po prostu przepali się korek w obwodzie zera? Czy faza 230V - poprzez opór wewnętrzny urządzenia, na ogół bardzo mały - nie leci wówczas na obudowę? Ze wszystkimi konsekwencjami? :o
Obecnie nie wolno, obecnie, tzn. od 20 lat (czy coś koło tego). Obecnie jest obowiązek prowadzenia (dla 1 fazy) instalacji trójżyłowej - faza, zero, ochronny. Faza-zero do zasilania, ochronny do ochrony. Z wymienionego wyżej powodu. Dawniej (i np. ja mam tak częściowo w domu, bo chałupa z 1924 r.) było tzw. "zerowanie". Zerowanie polegało właśnie na tym, że masz tylko fazę i zero - i zero pełni również funkcję przewodu ochronnego.  Korek na zerze nie może wyskoczyć, bo zero jest zawsze na sztywno łączone, natomiast faktycznie może się upalić itd. dlatego właśnie, mimo zwiększenia zużycia materiałów o ~50%, to wprowadzono. Ewentualnie możesz mieć, ale i tak za korkiem głównym dla danej fazy, bezpiecznik różnicowo-prądowy, który wykrywa różnicę w prądzie fazowym i "wracającym" zerem w danym obwodzie i kiedy różnica przekroczy zadaną wartość (zwykle 20...30 mA) wyłącza prąd. Ale - są to bezpieczniki dwubiegunowe, rozłączają i fazę, i zero - i dlatego właśnie nie wolno ich stosować w instalacjach dwużyłowych, bo odcinając zero odcinają także przewód ochronny. Co niby jest bez znaczenia, skoro nie ma już zasilania, bo faza wyłączona, ale nie wolno i już. Natomiast co do uziemienia - w czasach, kiedy wykonywano instalacje zabezpieczone przez zerowanie (czyli dwużyłowe) wykonywano także w innych rejonach Polski instalacje zabezpieczone przez uziemienie. Zależało to od regionalnego operatora sieci. Wówczas każde gniazdko z bolcem miało ten bolec połączony odrębnym przewodem zakończonym uziomem ziemnym. Tylko że o ile wiem, ze względu na panującą wówczas fuszerkę często było to zrobione źle, uziomy miały za duży opór a w dodatku kiedy z czasem np. skorodowało i przestawało przewodzić to nikt o tym nie wiedział, póki kogoś nie kopnęło. Wówczas nie było czegoś takiego, że regularnie robiono przeglądy i sprawdzano skuteczność uziemienia (w mieszkaniówce). W przeciwieństwie do tego zerowanie, mimo, że teoretycznie gorsze, przynajmniej było na bieżąco pod nadzorem, bo jak wysiadało zero to i prądu nie było. To jednak przeszłość, która pokutuje tylko w pozostałościach budząc przerażenie nowych pokoleń elektryków.

Cytuj
To dużo czy mało?
Wedle interneta 30 mA to już zagrożenie. To znaczy gdyby te 50 mA popłynęło to wedle interneta miałeś szansę na darmową wizytę w szpitalu ;) . A 100 to już anieli by zza chmur łakomie spozierali na Twą duszę ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1434
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #397 dnia: Września 09, 2024, 02:07:21 am »
No! ;)

Jasne, że kata kopnie prądem dopiero wtedy, gdy elektrody - metalowy hełm na głowie skazańca oraz zaciski rąk na podłokietnikach krzesła - mają galwaniczne połączenie z ziemią, tj. w praktyce są "fazą" i "zerem", a ponadto trzonek przełącznika jest również uziemiony i nie ma izolującej gałki ebonitowej.
Pytanie: z perspektywy kata, czy ma znaczenie, gdzie jest podłączony przewód fazowy: do głowy czy do przegubów rąk delikwenta?
Kadr jest fikcyjny, więc chodzi w nim tylko o to kto kogo przechytrzy. Dlatego skazanemu nóg nie unieruchomiono.

Ewentualnie możesz mieć, ale i tak za korkiem głównym dla danej fazy, bezpiecznik różnicowo-prądowy, który wykrya różnicę w prądzie fazowym i "wracającym" zerem w danym obwodzie
przekroczy zadaną wartość (zwykle 20...30 mA) wyłącza prąd. Ale - są to bezpieczniki dwubiegunowe, rozłączają i fazę, i zero - i dlatego właśnie nie wolno ich stosować w instalacjach dwużyłowych, bo odcinając zero odcinają także przewód ochronny. 
1
Zakaz stosowania "różnicówek" dotyczy układu sieci TNC
(czyli Terra Neutral Common) -
-Kiedy przewód neutralny pełni też funkcję ochronnego [od tzw. punktu rozdziału] to wtedy jest zakaz montowania wyłącznika różnicowoprądowego (który ma zadziałać przy pojawieniu się w obwodzie prądu doziemnego)
Osobiście to sobie uzasadniam tym-
Co byłoby gdyby prąd odziemny popłynął w obwodzie? (Choćby prąd błądzący)

2
Jest też zakaz montowania różnicówek w obwodach awaryjnych

Co do rysunku - w rzeczywistości chytry skazaniec nie przechytrzy kata, a rysunek to jedynie fantazja. Kat rozłączy obwód w którym jego ciało jest przewodnikiem, nawet bezwiednie.

« Ostatnia zmiana: Września 09, 2024, 10:52:42 am wysłana przez Q »
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2622
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #398 dnia: Września 09, 2024, 08:41:20 am »
Zakaz stosowania "różnicówek" dotyczy układu sieci TNC
(czyli Terra Neutral Common) -
-Kiedy przewód neutralny pełni też funkcję ochronnego [od tzw. punktu rozdziału] to wtedy jest zakaz montowania wyłącznika różnicowoprądowego (który ma zadziałać przy pojawieniu się w obwodzie prądu doziemnego)
Osobiście to sobie uzasadniam tym-
Co byłoby gdyby prąd odziemny popłynął w obwodzie? (Choćby prąd błądzący)
A skąd by się wziął w obwodzie prąd odziemny, skoro ziemi (uziemienia) brak? ???

Podejrzewam, że w starych sieciach TN-C wyłączników różnicowoprądowych montować nie wolno, bo zgodnie z przepisami, pod żadnym pozorem nie można rozwierać przewodu ochronnego. Którego rolę, że względów oszczędnościowych, pełni w tych sieciach przewód PEN (protective earth + neutral, ziemia ochronna i zero two-in-one). A różnicówka przerywa obu przewody, zarówno L jak i N.

Osobiście nie widzę przeciwwskazań, by odpowiednio zmodyfikować różnicówkę, tak żeby przerywała tylko L, spełniając wymagania przepisów.

Z punktu widzenia bezpieczeństwa najlepszym wariantem jest osobny przewód PE, solidne uziemienie plus RCD. Ale wobec braku laku, w starych dwóchprzewodowych instalacjach różnicówka imho też by się przydała.
Oczywiście RCD nie chroni przed pojawieniem się fazy 230V na obudowie, dajmy na to, płyty kuchennej, wskutek uszkodzenia izolacji. Ale przynajmniej istnienie szansa, że w porę wybije i pacjent nie wyląduje w grobie. Lepszy rydz niż nic.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13650
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #399 dnia: Września 09, 2024, 08:58:59 am »
Uziemienia tak w ogóle to nie jest brak, tylko jest ono w innym miejscu sieci. Odziemny to się nie pojawi chyba że kret przegryzie kabel i zewrze fazę z zerem na wejściu do chałupy (ale wówczas wywali bezpiecznik w trafostacji), ale różne urządzenia mają nieraz całkiem spore kondensatory a poza tym obracający się silnik któremu odetnie się w ruchu zasilanie zaczyna działać jak prądnica. Jak nie ma przewodu ochronnego, bo go odcięła różnicówka to wszystko to leci w przyczynę zwarcia/upływu. A dlaczego nie ma różnicówek, które odcinają tylko fazę to nie wiem. Też o tym myślałem swego czasu jak chciałem uczynić moją chałupę bezpieczniejszą, ale się okazało, że jest to możliwe wyłącznie metodą prucia ścian i wymiany okablowania na trójżyłowe. Pewnie jest za tym jakaś myśl, bo różnicówki wprowadzono na tyle dawno, że wówczas wiele a może większość instalacji w mieszkaniówce czy innych mniejszych budynkach była dwużyłowa.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2622
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #400 dnia: Września 09, 2024, 12:57:09 pm »
Na mój rozumek, błądzący prąd mógłby płynąć przewodem neutralnym, powodując wywalenie różnicówki, chyba że w sieci TT, tzn. tam gdzie są odrębne uziomy po obu stronach RCD:



Cytuj
...różne urządzenia mają nieraz całkiem spore kondensatory a poza tym obracający się silnik któremu odetnie się w ruchu zasilanie zaczyna działać jak prądnica.
Hm. O jakie kondensatory chodzi? Te przeciwzakłóceniowe, np. w młynkach do kawy czy w odkurzaczach? No, te są zbyt małe, by zakopać kogoś na śmierć, a poza tym podłączone są zazwyczaj równolegle uzwojeniu silnika, które bezpiecznie je rozładuje w razie czego. A może masz na myśli te duże, elektrolityczne, w zasilaniu kompów, telewizorów itp.? Tzn. w zasilaczach PWM? No, tamte znajdują się za mostkiem diodowym i nie potrafią oddać zmagazynowanej energii do sieci, nawet jakby bardzo chciały :)

A co do silników, to mimo że teoretycznie każda maszyna elektryczna może pracować zarówno jako silnik, tak i jako generator, w praktyce nie wystarczy ot tak sobie, po prostu rozkręcić silnik, aby ten zamienił się w prądnicę. Ani asynchroniczny klatkowy, ani ten z uzwojeniem wirnika. Zarówno jak i komutatorowy. Najpierw należy zadbać o prąd magnesowania, o co notabene nie zawsze jest łatwo.
Taki numer ujdzie chyba że z silniczkiem o magnesach stałych w stojanie lub wirniku. Ale nie słyszałem, żeby takowe stosowano w sprzęcie domowym. Chyba że w zabawkach dziecięcych na baterie.
Nie?
« Ostatnia zmiana: Września 09, 2024, 01:08:47 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13650
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #401 dnia: Września 09, 2024, 02:33:39 pm »
Pewnie masz rację, zwłaszcza co do silników, ja nie jestem praktykiem. Tak mi odpowiedział elektryk jak o to pytałem, bo staram się mieć ogólną orientację na budowie, aby nie wychodzić na - patrz moja stopka. Ty piszesz o silnikach z uzwojeniem w wirniku i stojanie - ale teraz dość często stosuje się silniki mające w wirniku magnesy stałe, i takie to raczej produkują prąd, kiedy się nimi kręci. Weź też pod uwagę, że ludzie maja czasem stare sprzęty, które dziś nie mogłyby być w tej formie produkowane. Nie ma czegoś takiego, że się sprzęty wycofuje pod przymusem, czyli trzeba rozpatrywać wariant najgorszy ich stanu technicznego. Poza tym ochrona nie może dotyczyć tylko zajść śmiertelnych. Ma nie kopać, bo przecież są dzieci, ludzie z rozrusznikami serca itd. nie mówiąc o iskrze po prostu, która czasami jest wystarczająca do stworzenia problemów. Więc podejrzewam, że to dmuchanie na zimne, bo jaki inny mógłby być powód, aby nie odcinać w danym obwodzie zera razem z fazą, kiedy nie ma osobnego przewodu ochronnego? Co prawda przewód "zerowy" pełnił też w praktyce funkcję wyrównawczego poniekąd, ale to w małych budynkach można zaniechać z pkt widzenia zagrożenia takim potencjałem. To tylko moje gdybanie. Prąd błądzący - no wg mnie dokładnie tak to działa - prąd płynie jakimś skrótem np. przez ciało biedaka do ziemi i "brakuje" go na zerze. Ten prąd najprawdopodobniej płynie obwodem zamkniętym poprzez uziemienie "zera" czy też wg obecnej nomenklatury przewodu neutralnego w złączu - czyli w skrzynce, do której elektrownia doprowadza prąd. Ale w sumie nieważne jak zamyka, po prostu brakuje go na różnicówce. Gdyby skrót zamknął się przed różnicówką, to by nie zadziałała. Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli.


PS i znów dopiero w domu widzę obrazek, który zapodałeś... Znów pisałem w ciemno... Hm, chyba muszę się nad tym pochylić, ktoś mnie cenzuruje w robocie najwidoczniej... Żebym nagich robotów nie oglądał, czy coś... Nawiasem mówiąc obrazek gościa na krześle elektrycznym objawił mi się dziś także w robocie...
« Ostatnia zmiana: Września 09, 2024, 09:09:22 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2622
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #402 dnia: Września 09, 2024, 10:36:28 pm »
Poza tym ochrona nie może dotyczyć tylko zajść śmiertelnych. Ma nie kopać, bo przecież są dzieci, ludzie z rozrusznikami serca itd. nie mówiąc o iskrze po prostu, która czasami jest wystarczająca do stworzenia problemów.
O tym faktycznie nie pomyślałem. Istotnie, w przypadku instalacji dwużyłowej, gdy faza znajdzie się na obudowie, najpierw kopnie, a dopiero potem, po upływie 0,1..0,2 sekundy, wybije różnicówka. Dla osób np. z wadami serca to kawał czasu. Nie wiadomo też co się stanie, jak w przeciągu tego ułamku sekundy przez strefę serca popłynie duży prąd: jak, dajmy na to, biedak złapie się jedną mokrą ręką za obudowę pod napięciem, a drugą za uziemiony przedmiot, kran lub kaloryfer.
A i prąd poniżej progu zadziałania wyłącznika, 10..15 albo i 25 mA, też nieźle kopie. Nie fakt, że wówczas da się oderwać od źródła prądu... ::)

Nawet nie wiem. Z dwojga złego, co jest lepsze w przypadku instalacji dwużyłowej? Jak na przykład u mnie w domu. Ochronne zerowanie czy w ogóle brak jakiejkolwiek ochrony? Jakoś nie mam zaufania do zerowania, bo jak pijany elektryk odetnie zero w skrzynce, będę miał murowane 230V na wszystkich metalowych obudowach. W tym na pralce w łazience. A tam kamienna posadzka. Z drugiej strony, takie coś chyba chroni przed skutkami przebicia izolacji fazy na obudowę. Hm.

A co sądzisz o improwizowanym uziemieniu pralki do rury wodnej? Jak na szybko sprawdzić opór takiego uziemienia? A może jakaś żaróweczka sygnalizacyjna między obudową a rurą? Jak się zapali, zwłaszcza podczas braku prądu, znaczy coś tu nie tak ;)

Cytuj
Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli.
No, coś w ten deseń :)
Cytuj
PS i znów dopiero w domu widzę obrazek, który zapodałeś...
Nie wiem... może to strona imgur.com, gdzie umieściłem obrazki, płata figle? ???
« Ostatnia zmiana: Września 09, 2024, 11:20:23 pm wysłana przez Lieber Augustin »

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1434
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #403 dnia: Września 09, 2024, 11:14:17 pm »
Podstawowa kwestia jest taka że prąd jest trójfazowy (światło może być w obwodzie z jednej fazy, gniazdka w kuchni z innej a w pokoju z innej).

Jednofazowy jest tylko w pewnej części obwodu.

Musi być zapewniona ochrona przeciwporażeniowa i dla napięcia faza neutralny i dla napięcia międzyfazowego (to pierwsze dla mnie to podzbiór tego drugiego, gdzie jest różnica potencjałów RMS=400V, a szczytowa jest większa)

Istotnie, w przypadku instalacji dwużyłowej, gdy faza znajdzie się na obudowie, najpierw kopnie, a dopiero potem, po upływie 0,1..0,2 sekundy, wybije różnicówka.

 Z dwojga złego, co jest lepsze w przypadku instalacji dwużyłowej? Jak na przykład u mnie w domu. Ochronne zerowanie czy w ogóle brak jakiejkolwiek ochrony? Jakoś nie mam zaufania do zerowania, bo jak pijany elektryk odetnie zero w skrzynce, będę miał murowane 230V na wszystkich metalowych obudowach.
Tu jest długa dyskusja:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2350295.html
M.in. o tym, że kiedy urwie się przewód PEN to przy wystąpieniu potencjału fazowego na obudowie różnicówka nie zadziała.
(Co wynika z teorii obwodów ale tego mnie nie uczono i tylko przytaczam przykład z ww. dyskusji)
I o tym, że kiedy zerowanie zleca się to powinno być zrobione w całym pomieszczeniu.
« Ostatnia zmiana: Września 10, 2024, 08:50:29 am wysłana przez Q »
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2622
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #404 dnia: Września 10, 2024, 01:22:37 pm »
M.in. o tym, że kiedy urwie się przewód PEN to przy wystąpieniu potencjału fazowego na obudowie różnicówka nie zadziała.
A bo ja wiem? Na zdrowy rozsądek, chyba powinnaby zadziałać :-\