Właśnie się dowiedziałem...

[Hoko]

maziek,

dobra - skoro nie wykłuwano rudzikom oczu, to skąd wiadomo, że światło działało właśnie na oczy, a nie np. na dziób? Światło może być tez tylko czynnikiem dodatkowym - właściwy czujnik wcale na światło nie działa, natomiast mózg reaguje na dane z niego tylko wówczas, gdy oczy przekazują dane o oświetleniu. Itd. 


nexus,

a pamiętasz może, gdzie Lem o tym pisał? Bo mnie się kojarzy teza wręcz przeciwna 

[maziek]

maziek,

dobra - skoro nie wykłuwano rudzikom oczu, to skąd wiadomo, że światło działało właśnie na oczy, a nie np. na dziób? Światło może być tez tylko czynnikiem dodatkowym - właściwy czujnik wcale na światło nie działa, natomiast mózg reaguje na dane z niego tylko wówczas, gdy oczy przekazują dane o oświetleniu. Itd. 

Myślę, że skoro w ŚN piszą, że je "oślepiono" to pewnie takowy eksperyment (np. z resekcją) był, tyle, że opisany został nie w tej pracy z 1972, którą linkowałem.

Z drugiej strony, skoro zjawisko zależy od światła w zakresie widzialnym (i zachodzi tylko w określonym natężeniu tego światła), to oczywistym jest że w mechanizmie musi być element fotoreceptora (w znaczeniu układu pobudzanego fotonem). Czy ten receptor jest na dziobie czy na kuprze - nie ma znaczenia dla sprawy.

Tu jest tekst z NATURE pod znamiennym tytułem "Świt kwantowej biologii".
http://www.nature.com/news/2011/110615/full/474272a.html

P.S. Ale może to było jednak zbyt daleko idące tłumaczenie (w ŚN) bo z tego:
http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/tag/magnetoreception/

wynikałoby, że oczy jedynie przesłaniano. To w sumie narzucające się - jeśli zjawisko nie zachodzi bez światła, to można przypuszczać, że nośnikiem jest światło, jeśli w świetle nie zachodzi, kiedy ptak ma zasłonięte oczy - to można przypuszczać, że mechanizm znajduje się w oczach (a nie w innych nieosłoniętych częściach ciała).

Przy okazji zauważyłem, że link do ich oryginalnej pracy nie działa (tzn. trzeba się zalogować), ale bez problemu wchodzi się przez bibliografię. Czyżbym znalazł szparkę w zabezpiecznieach SCIENCE? 

[Terminus]

@nex:
Nie zgodzę się, że DNA lub RNA jest "martwy". Inna sprawa, że nie będę tu twierdził, iż jest żywy. Ale dawkinsowska teoria samolubnego genu tłumaczy życie rozumiane tak, jak rozumiemy je potocznie my, jako nadbudowę dla czysto chemicznych procesów samokopiowania się RNA. Innymi słowy zdolność tych cząstek do kopiowania się jest jedynym potrzebnym mechanizmem, by mogło powstać życie, a wszystkie jego inne cechy są wtórne wobec tego procesu.

Z kolei pogląd, że wiedza o organizmach jednokomórkowych nie uogólnia sie na wielokomórkowe,nie jest raczej prawdziwy. Jesteśmy wtórni wobec nich - składamy się z nich, jesteśmy meta-organizmami składającymi się z fundamentalnych organizmów, którymi są nasze komórki.

Co do zdania, że za skłonnością RNA/DNA do kopiowania stoją procesy natury kwantowej, co by tym samym czyniło m.k. odpowiedzialną za "życie" to cóż, oczywiście nie mam nic przeciwko temu, brzmi sensownie. M.K. ma fundamentalne, jak sobie wyobrażam, znaczenie w wielu mikroskopowych procesach. Chwilowo jednak za słabo znam chemię (i M.K., jak lubię powtarzać...) by kontynować zgadywankę.

pozdrawiam

[Hoko]

Ciekawe, czy "Gra w życie" też opiera się na zjawiskach kwantowych? 

[maziek]

Mi się zdaje, że życie nam się wydaje nową jakością, bo siedzimy w środku. Jak się przywiąże sznurek do patyka to powstaje bat i można się upierać, że jest to nowa jakość. Tym niemniej bat jest całkowicie wytłumaczalny cechami elementów składowych. Stojąc na stanowisku, że w życiu nie ma zjawisk nadrealnych należałoby mniemać, że jest z nim podobnie jak z bacikiem (aczkolwiek oczywiście znacznie bardziej skomplikowanie).

W ten sposób okazuje się, że cały problem bierze się z arbitralnie ustanowionej definicji życia, która jest sztuczną "ramką" nakładaną na rzeczywistość. Tych definicji jest kilka i na brzegach różnie kwalifikują te same rzeczy (sztandarowy przykład wirus - żywy, czy martwy?). Kryształy także świetnie się samopowielają - a żywe nie są. Błona półprzepuszczalna wymienia materią z otoczeniem itd. W żywych komórkach nie występują żadne procesy nie mające miejsca w materii nieożywionej.

[NEXUS6]

Hoko:
Lem pisal o tym prawdopodobnie w Bombie, ale nie wiem czy nie takze w Summie, zarowno o podatomowych podstawach zycia jak i o tym ze nie da sie nawet u jednokomorkowcow sprawdzic jak powstaje zycie z materii martwej, bo przy podziale "potomstwo" od razu jest zywe i wyposazone w caly zespol mechanizmow i skladnikow skladajacych sie na zycie.

Kwasy dna/rna sa martwe (w sensie niozywione) nie wykazuja poza komorka zadnych cech zyciu przypisywanym i nie moga sie replikowac, i wlasnie wirus - twor na pograniczu zycia i martwoty jest chyba dobrym przykladem, bo puki jest poza zywicielem nie dzieje sie z nim nic co mozna by podciagnac pod zycie. Dopiero w zetknieciu z "zyciem wlasciwym" zaczyna funkcjonowac jak organizm.
Procesy na poziomie jednokomorkowcow sa oczywiscie absolutna podstawa funkcjonowania organizmow wiekszych
 Maziek, miales racje przez caly post, az do ostatniego zdania . Definicje, definicjami, ale jak sie zapedzisz to wyjdzie na to, ze zycia w ogole nie ma, bo nie mozna go zdefiniowac,  a wiec i to piszacy, i czytajacy sa martwi. Troche jak z tym, ze nie wiadomo czy Ziemia krazy wokol Slonca, czy odwrotnie
Przy okazji: jest teoria, jakoby mitochondria przez dlugi czas ewolucji byly osobnymi organizmami od innych jednokomorkowcow i dopiero po dluzszym czasie weszly z nimi w rodzaj symbiozy, ktory legl u podstaw metabolizmu.

[maziek]

Kwasy dna/rna sa martwe (w sensie niozywione) nie wykazuja poza komorka zadnych cech zyciu przypisywanym i nie moga sie replikowac,

Mogą, jak najbardziej, PCR tak działa. Przypuszcza się, że replikacja proto-kwasów nukleinowych zachodziła w środowisku kiedy życia jeszcze nie było (potrzebny jest zasób budulca i rytmiczne ochładzanie-podgrzewanie - czyli warunki zachodzące np w okolicach gejzeru).

wlasnie wirus - twor na pograniczu zycia i martwoty jest chyba dobrym przykladem, bo puki jest poza zywicielem nie dzieje sie z nim nic co mozna by podciagnac pod zycie. Dopiero w zetknieciu z "zyciem wlasciwym" zaczyna funkcjonowac jak organizm.

Gdyby tak było, to wirus byłby oczywiście żywy. Tak samo funkcjonują przetrwalniki bakterii. Jak to udowodniono można je wystawić na próżnię kosmiczną i wówczas są kompletnie martwe, a potem są znów żywe. Wirus, kiedy wniknie do organizmu przestaje w ogóle istnieć. Nie ma żadnego "ciała", jest wówczas fragmentem informacji wbudowanej w kod. A co w takim razie z wiroidami?

Maziek, miales racje przez caly post, az do ostatniego zdania . Definicje, definicjami, ale jak sie zapedzisz to wyjdzie na to, ze zycia w ogole nie ma, bo nie mozna go zdefiniowac,  a wiec i to piszacy, i czytajacy sa martwi.

Nie no, przecież ja nie stwierdziłem, że życia nie ma. Chodzi mi o to, że granica jest nieostra i arbitralna, a z tego że coś jest "żywe" nie wynika nowa jakość w sensie, że pomiędzy jego elementami wytwarza się coś niewytłumaczalnego, czego nie da się zrozumieć wiedząc wszystko o nich samych. To tak jak zdefiniujesz samolot*, że ma kadłub i skrzydła. Kamień samolotem nie jest, kukuruźnik jest, a dwie deski zbite na krzyż? Nie da się ukryć, że jakąś siłę nośną wytwarzają. Ale problem z zaliczeniem desek zbitych na krzyż nie zmienia faktu, że i kamień, i dwie deski zbite na krzyż, i kukuruźnik to takie same, proste układy, nieróżniące się innymi cechami (a może lepiej, kategoriami cech).

Co do mitochondriów to i inne organelle podejrzewa się o taką "imigrację" .

*powinienem pisać szybowiec, ale samolot brzmi bardziej literacko .

[Terminus]

Nie wiem panowie, co to komu przeszkadza, że granica między żywym a martwym jest nieoczywista, nieostra, a może zupełnie jej nie ma. Mnie w to graj. Dostrzeżenie tego to pierwszy krok.

[Q]

@Terminus

Dasz mi zaraz po uszach za lansowanie średnizny , ale gdy o tym nieostrym przejściu mówimy nie mogę nie wspomnieć o "Agencie Fundacji" oraz "Fundacji i Ziemi" Asimova i tamtejszej Gai:

"Dom westchnął. - Nie jesteś częścią Gai, więc nie widzisz tego, co my. Przyznam, że spodziewałem się tego. Szkoda! Zapewniam cię, że chociaż te partycypacje ceni się głównie ze względu na ich walory estetyczne, to mają one również praktyczne zastosowanie. Szczęśliwa ściana to trwała, praktyczna, dobra ściana.
- Szczęśliwa ściana? - rzekł z uśmieszkiem Trevize.
- Mamy niejasne wrażenie, że ściana doświadcza czegoś, co jest odpowiednikiem stanu, który określamy mianem szczęścia. Ściana jest szczęśliwa, kiedy jest dobrze zaprojektowana, kiedy opiera się na solidnych fundamentach, kiedy ma symetrię, która nie powoduje nieprzyjemnych napięć. Dobry projekt można zrobić na podstawie matematycznych zasad mechaniki, ale używając odpowiedniej partycypacji można go precyzyjnie opracować nawet w najdrobniejszych, atomowych wręcz, szczegółach. Tu, na Gai żaden rzeźbiarz nie jest w stanie stworzyć pierwszorzędnego dzieła sztuki bez pomocy dobrej partycypacji, a te, które ja wytwarzam, są uważane za znakomite - jeśli wypada mi się chwalić.
Partycypacje do uczestniczenia w odczuciach materii ożywionej - mówił Dom z zapałem typowym dla kogoś, kto dosiadł swego ulubionego konika - którymi się osobiście nie zajmuję, umożliwiają nam z kolei bezpośrednie odczuwanie równowagi ekologicznej. Na Gai, jak na wszystkich światach, równowaga ekologiczna jest raczej prosta, ale tu przynajmniej mamy nadzieję, że uda nam się uczynić ją bardziej złożoną i w ten sposób niezwykle wzbogacić ogólną świadomość."

"zdaliśmy sobie sprawę z możliwości stworzenia świadomości zbiorowej. Najpierw odnosiło się to tylko do ludzi, później również do zwierząt, jeszcze później do roślin, aż w końcu, zaledwie kilkaset lat temu, włączyliśmy do niej także nieożywioną materię planety."

"Przemawia przez ciebie zbiorowa świadomość, której częścią jest każda kropla rosy, każdy kamyk, nawet płynne jądro planety, tak?"

"- Jestem Gają, a więc Gaja usłyszy, zobaczy i poczuje wszystko, co ja usłyszę, zobaczę i poczuję.
    - No właśnie. Nawet ta ściana zobaczy to, usłyszy i poczuje.
    Bliss spojrzała na ścianę i wzruszyła ramionami.
    - Tak, ta ściana też. Jej świadomość jest bardzo niewielka, a więc czuje ona i rozumie bardzo niewiele, ale przypuszczam, że jej reakcją na to, o czym teraz mówimy, są na przykład jakieś zmiany na poziomie wewnątrzatomowym, które umożliwiają jej zespolenie się z Gają w bardziej celowym działaniu dla wspólnego dobra."

    "- Co pamiętasz? - spytał Trevize.
    - Wszystko.
    - Wszystkie dane?
    - Oczywiście.
    - Z jakiego czasu? Sprzed ilu lat?
    - Z okresu tak długiego, że trudno to określić. Sprzed bardzo, bardzo wielu lat.
    - Mogłabyś podać mi dane historyczne, biograficzne, geograficzne, naukowe? Nawet miejscowe plotki?
    - Wszystko.
    - Wszystko w tej małej główce! - Trevize wskazał ironicznie palcem na skroń Bliss.
    - Nie - odparła. - Pamięć Gai nie ogranicza się do tego, co zawiera ta akurat głowa. Posłuchaj - w tym momencie przybrała oficjalny, nawet trochę surowy ton, jak gdyby przestała być tylko sobą i stała się amalgamatem różnych jednostek - był na pewno taki czas, zanim- zaczęła się historia, kiedy ludzie byli na tyle prymitywni, że choć potrafili zapamiętywać różne wydarzenia, to nie potrafili mówić. Potem wynaleziono mowę, która posłużyła do wyrażania wspomnień i przekazywania ich innym. Potem wynaleziono pismo, aby utrwalać wspomnienia i przekazywać je następnym pokoleniom. W całym postępie technologicznym, który dokonał się od tamtej pory, chodziło o to, aby uzyskać więcej miejsca dla przekazywania i przechowywania wspomnień oraz ułatwić wyszukiwanie i odtwarzanie tych wspomnień, które w danej chwili były potrzebne. Jednakże z chwilą, kiedy ludzie połączyli się i utworzyli Gaję, wszystko to stało się nie potrzebne. Możemy wrócić do pamięci, podstawowego systemu przechowywania danych, na którym opiera się cała reszta. Rozumiesz?
    - Chcesz przez to powiedzieć, że całkowita suma mózgów na Gai jest w stanie zapamiętać więcej danych niż jeden mózg? - rzekł Trevize.
    - Oczywiście.
    - Ale jeśli te wszystkie dane są rozproszone w ogólnoplanetarnej pamięci, to jaki pożytek masz z nich ty, jako jedna część Gai?
    - Taki pożytek, jakiego możesz zapragnąć. Wszystko, co chcę wiedzieć, jest gdzieś, w czyimś mózgu. Niektóre informacje mogą być w wielu mózgach. Jeśli są to wiadomości podstawowe, takie jak na przykład znaczenie wyrazu "krzesło", to zawarte są we wszystkich mózgach. Ale nawet jeśli jest to coś bardzo rzadkiego i specjalnego, co znajduje się tylko w jakiejś jednej, małej części mózgu Gai, to jeśli zajdzie taka potrzeba, mogę to sobie przypomnieć, chociaż trwa to trochę dłużej niż wtedy, kiedy pamięć o czymś jest bardziej powszechna... Jeśli chcesz dowiedzieć się o czymś, o czym nie ma żadnych informacji w twoim mózgu, to szukasz tego w odpowiednich książkach, na taśmach albo w komputerowych bankach danych. Ja natomiast szukam tego w zbiorowym umyśle Gai.
    - A jak się bronisz przed zalewem tych informacji? - spytał Trevize. - Przecież mogłyby wszystkie napłynąć do twego mózgu i rozsadzić ci głowę.
    - Dlaczego szydzisz sobie ze mnie?
    - Daj spokój, Golam nie bądź niemiły - rzekł Pelorat.
    Trevize popatrzył na niego, potem na Bliss i z wolna rozchmurzył się. Widać było, że przychodzi mu to z trudem.
    - Przepraszam - powiedział. - Czuję się przytłoczony spoczywającą na mnie odpowiedzialnością. Chcę się od niej uwolnić, ale nie wiem, jak to zrobić. Dlatego mogę, nawet wbrew swoim intencjom, powiedzieć czasem coś przykrego. Ale jeśli chodzi o moje pytanie, Bliss, to naprawdę chcę wiedzieć, jak sobie dajesz z tym radę. W jaki sposób udaje ci się korzystać z wiedzy zawartej w mózgach innych bez zatrzymywania jej w twoim własnym mózgu i przeciążania jego pojemności?
    - Nie wiem, jak to się dzieje, Trevize, tak samo jak ty nie wiesz dokładnie o wszystkim, co dzieje się w twoim mózgu - odparła Bliss. - Przypuszczam, że wiesz, jaka jest odległość od słońca waszego układu do najbliższej gwiazdy, ale na pewno nie zawsze myślisz o tym świadomie. Przechowujesz gdzieś tę informację i, jeśli trzeba, przywołujesz ją. Jeśli nie jest ci do niczego potrzebna, to z czasem możesz o niej zapomnieć, ale zawsze możesz odświeżyć ją, zwracając się do jakiegoś banku danych. Mózg Gai można potraktować jako ogromny bank danych, z którego mogę korzystać, ale nie muszę zapamiętywać świadomie żadnej konkretnej informacji, z której skorzystałam. Skoro już wykorzystam jakiś fakt czy wiadomość, to mogę sobie pozwolić na to, żeby o nim czy o niej zapomnieć. Jeśli już o tym mowa, to mogę taką informację z powrotem umieścić w miejscu, z którego ją zaczerpnęłam.
    - A ilu ludzi żyje na Gai, Bliss?
    - Około miliarda. Chcesz wiedzieć, ilu jest dokładnie w tej chwili?
    Trevize uśmiechnął się ponuro.
    - Rozumiem, że jeśli zechcesz, możesz zaraz dowiedzieć się, jaka jest dokładna liczba, ale wystarczy mi to, co podałaś w przybliżeniu.
    - Faktycznie - powiedziała Bliss - populacja jest stała i oscyluje wokół pewnej konkretnej liczby, która nieznacznie przekracza miliard. Rozszerzając swoją świadomość i hmm... "czując" granice, jestem w stanie powiedzieć, o ile w danej chwili faktyczna liczba mieszkańców jest większa czy mniejsza od tego optimum. Nie potrafię tego lepiej wyjaśnić. Trzeba by tego doświadczyć, żeby to zrozumieć.
    - W każdym razie wydaje mi się, że miliard mózgów, z których pewna część to mózgi dzieci, to za mało, żeby pomieścić w pamięci wszystkie informacje, które potrzebne są rozwiniętej i złożonej społeczności.
    - Ale ludzie nie są jedynymi żywymi istotami na Gai, Trev.
    - Chcesz powiedzieć, że informacje zawarte są także w mózgach zwierząt?
    - Mózgi zwierząt nie mogą przechowywać takich ilości informacji jak mózg człowieka, a poza tym znaczna część pojemności mózgu, i to zarówno ludzkiego, jak i zwierzęcego, musi być przeznaczona na wspomnienia indywidualne, które są użyteczne prawie wyłącznie dla tego akurat składnika świadomości ogólnoplanetarnej, w którego mózgu się znajdują. Mimo to w mózgach zwierząt można zgromadzić, i gromadzi się, znaczące ilości danych. To samo zresztą odnosi się do tkanki roślin i mineralnej struktury planety.
    - Mineralnej struktury planety? To znaczy do skał i łańcuchów górskich?
    - Tak, a w przypadku pewnych rodzajów danych, również do oceanu i atmosfery. One też składają się na Gaję.
    - Ale co może przechować przyroda nieożywiona?
    - Bardzo dużo. Natężenie informacji jest niskie, ale pojemność ogólna jest tak duża, że większa część całkowitej wiedzy Gai zawarta jest w jej skałach. Z drugiej strony, uzyskanie informacji zgromadzonych w skałach czy zastąpienie ich innymi zabiera trochę więcej czasu, tak że są one idealnym miejscem dla przechowywania martwych - jeśli można tak powiedzieć - danych, to znaczy, z których normalnie bardzo rzadko się korzysta."

Zwł, że jeśli podział żywe/martwe jest płynny to być może także podział świadome/nieświadome. Sądzimy, że świadomości przyrasta ewolucyjnie (cytowałem kiedyś coś z Dukaja na ten temat) pytanie jednak: od jakiego punktu? W podobnym kierunku idzie zresztą Le Guin w "Rękopisie na ziarenkach akacji":

"Co to jest język?
Odpowiedzi na to centralne w zoolingwistyce pytanie udzieliło nam, heurystycznie, samo istnienie naszej dziedziny nauki. Język jest to sposób porozumiewania się. To jest aksjomat, na którym opiera się cała nasza teoria i badania naukowe, z którego wywodzą się wszystkie nasze odkrycia, a ich pozytywne wyniki potwierdzają słuszność aksjomatu. Ale na podobne, choć nie identyczne pytanie; - co to jest sztuka? - nie udało się nam jeszcze dać zadowalającej odpowiedzi.
Tołstoj, w książce pod tym właśnie tytułem, odpowiedział zdecydowanie i jasno; Sztuka to również sposób porozumiewania się. Odpowiedź ta została przyjęta przez zoolingwistów, o ile wiem, bez żadnych zastrzeżeń czy sprzeciwów. Na przykład: dlaczego zoolingwiści zajmują się tylko zwierzętami?
Ależ dlatego, że rośliny się nie porozumiewają. Rośliny nie porozumiewają się, to fakt. A więc nie mają języka, doskonale, to wynika z naszego podstawowego aksjomatu. To znaczy, że rośliny nie mają również sztuki. Ale chwileczkę! To już nie wynika z naszego aksjomatu, tylko z przyjętego bez zastrzeżeń twierdzenia Tołstoja.
A jeżeli sztuka nie jest sposobem porozumiewania się? Albo jeżeli pewien rodzaj sztuki jest sposobem porozumiewania się, a inny nie jest?
My sami, zwierzęta czynne i drapieżne, szukamy (co jest rzeczą naturalną) czynnej, drapieżnej, komunikatywnej sztuki i taką sztukę rozpoznajemy, kiedy się z nią stykamy. Wprawa, z jaką potrafimy ją rozpoznać i ocenić, jest naszym najnowszym i wspaniałym osiągnięciem.
Ale muszę przyznać, że mimo ogromnych postępów poczynionych przez zoolingwistów w ciągu ostatnich dziesięcioleci, jesteśmy dopiero u wstępu naszego wieku odkryć naukowych. Nie możemy stać się niewolnikami naszych własnych założeń. Nie dostrzegliśmy jaszcze otwartych przed nami szerszych horyzontów wiedzy. Nie stawiliśmy czoła groźnemu wyzwaniu roślin.
Jeżeli Istnieje sztuka niekomunikatywna, wegetatywna, musimy przemyśleć raz jeszcze naszą naukę od podstaw i opanować zupełnie nowe i różnorodne metody.
Albowiem nie da się po prostu zastosować naszych metod krytycznych i dotychczasowych kryteriów właściwych przy analizie powieści kryminalnych łasicy czy liryków miłosnych ropuchy albo podziemnych sag dżdżownicy - do twórczości sekwoi czy ogórka.
Udowodniła to ostatecznie porażka - chwalebna porażka - jaką poniósł dr Srivas z Kalkuty, posługując się fotografią stroboskopową w celu ułożenia słownika słoneczników. Jego projekt był śmiały, ale z góry skazany na niepowodzenie, zakładał bowiem kinetyczne podejście do zagadnienia, metodę właściwą, gdy chodzi o komunikatywną sztukę żółwia, ostrygi czy leniwca. Jedynym problemem, jaki dostrzegł, była więc niezmierna powolność roślin.
Ale problem sięga znacznie dalej. Sztuka, której poszukiwał, jeżeli w ogóle istnieje, jest sztuką niekomunikatywną - i prawdopodobnie niekinetyczną. Możliwe, że Czas - ten najważniejszy element, podstawa i miara wszelkiej sztuki zwierzęcej, nie liczy się zupełnie w sztuce roślin. Postugują się one być może miarą wieczności. Nic o tym na razie nie wiemy.
Nic na razie nie wiemy. Możemy tylko snuć domysły, że domniemana Sztuka Roślin jest diametralnie różna od Sztuki Zwierząt. Jaka jest - tego nie możemy stwierdzić, gdyż jeszcze jej nie odkryliśmy. Niemniej mogę chyba przepowiedzieć, że istnieje prawie na pewno, a kiedy ją odkryjemy, okaże się nie akcją ale reakcją, nie komunikowaniem się, ale percepcją. Będzie to dokładne przeciwieństwo sztuki, którą znamy i potrafimy rozpoznać. Pierwsza znano nam sztuka bierną.
Czy będziemy umieli ją poznać? Czy ją kiedykolwiek zrozumiemy?
Zadanie będzie niezwykle trudne, to nie ulega wątpliwości. Ale nie zniechęcajmy się. Musimy pamiętać, że jaszcze w połowie dwudziestego wieku większość naukowców i wielu artystów nie wierzyło nawet w to, żę zrozumieją kiedyś delfina i żę jago mowa warta jest rozumienia! Jeszcze jedno stulecie, a może my będziemy się wydawali równie śmieszni. „Czy możesz sobie wyobrazić - spyta krytyka sztuki fitolingwista - że oni nie rozumieli nawet bakłażanów?” na myśl o naszej ignorancji będą z uśmiechem politowania wkładać plecaki, wybierając się w góry, żeby przeczytać nowo odszyfrowane liryki mchu na północnej ścianie Pike Peak.
A z nimi albo po nich znajdzie się może badacz jeszcze bardziej przedsiębiorczy - pierwszy geolingwista, który omijając delikatne, przejrzyste liryki mchów zacznie odczytywać pod nimi jeszcze mniej komunikatywną, jeszcze bardziej bierną, całkowicie pozaczasową, zimną, wulkaniczną poezję skał: każde słowo wypowiedziane przed milionami lat przez samą ziemię w bezmiarze samotności, w bezmiarze zespolenia z kosmosem."

(Do panteizmu einsteinowskeigo też to w sumie pasuje.)

ps. to nie jest tak, że porzuciłem z nagła myślenie naukowe i nawrócilem się na jakiś mistycyzm, tak się bawię pytaniami bez odpowiedzi...

[maziek]

granica między żywym a martwym jest nieoczywista, nieostra, a może zupełnie jej nie ma. Mnie w to graj. Dostrzeżenie tego to pierwszy krok.

O to, to...

[Q]

Dwie inne ciekawostki:

1. na początku czerwca w CERN, w ramach eksperymentu ALPHA, stworzono i utrzymano przy życiu - przez 16 min i 40 sekund - pewną ilość antywodoru (metodą startrekową zresztą, czyli w pułapce elektromagnetycznej):
http://www.polityka.pl/nauka/natura/1516676,1,przelom-w-badaniach-antymaterii.read

2. z badań prof. Davida Reicha (taki młody, a prof., nie to co u nas), tego od rekonstrukcji DNA neandertalczyka, i badań nad mamutami, płyną ciekawe wnioski odnośnie prowadzenia się naszych przodków ^*:

"Z moich analiz wynika, że Homo sapiens krzyżował się ze swoim kuzynem neandertalczykiem, którego ostatni przedstawiciele wymarli ok. 30 tys. lat temu. Ślady neandertalskiego DNA można znaleźć u ludzi z Azji i Europy, ale nie u rdzennych mieszkańców Afryki. To sugeruje, że do kontaktów seksualnych między obydwoma gatunkami doszło już po opuszczeniu przez Homo sapiens Czarnego Kontynentu. To logiczne, gdyż neandertalczyk wyewoluował ok. 350 tys. lat temu w Europie, czyli jakieś 200 tys. lat przed powstaniem Homo sapiens, i żył na jej terenach oraz na Bliskim Wschodzie.

Często dochodziło do takich kontaktów między obydwoma gatunkami?
Dane, którymi dysponujemy, można zinterpretować dwojako. Przepływ genów od neandertalczyków do ludzi anatomicznie współczesnych nastąpił w wyniku naprawdę bardzo niewielkiej liczby kontaktów seksualnych tuż po opuszczeniu przez Homo sapiens Afryki, kiedy populacja migrantów była bardzo mała. Albo zupełnie inaczej – dochodziło do krzyżówek stosunkowo często i przez dłuższy czas na terenie Eurazji.

Z pańskich badań wynika, że nasze bliskie kontakty z neandertalczykami to nie jedyne niezwykłe krzyżówki międzygatunkowe w historii ewolucyjnej człowieka.
W 2006 r. opublikowałem artykuł, w którym porównaliśmy DNA ludzi, szympansów i goryli oraz dalej spokrewnionych przedstawicieli naczelnych. Okazało się m.in., że istnieją takie miejsca w naszym DNA, które są bardziej podobne do goryli niż szympansów, choć oczywiście z tymi drugimi jesteśmy bliżej spokrewnieni. Co jednak o wiele bardziej nas zaskoczyło, to pewne rejony chromosomu X podobne do szympansiego. Nie wchodząc w zawiłe szczegóły, mogę powiedzieć, że ich obecność nie dawała się wyjaśnić w zgodzie z obowiązującym modelem genetyki populacyjnej. Okazało się, że można to zrobić tylko w jeden sposób: otóż linie rodowe szympansów i naszych przodków rozdzieliły się 6–7 mln lat temu. Ale jeszcze milion lat później dochodziło do kontaktów seksualnych i krzyżowania się pomiędzy szympansami i przodkami ludzi."
http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1517152,1,rozmowa-z-prof-davidem-reichem-genetykiem-z-harvard-medical-school.read
(Pochodzimy od zoofili, wstyd .)
* inna rzecz, że wnioski te zostały wysnute w roku 2006, czyli, że mamy przykład medialnej dylatacji czasu

[olkapolka]

...że do dzisiejszej Gazety Wyborczej  dołączono (w ramach serii Wielcy Polacy, którzy zmienili świat ) zeszyt ze Stanisławem Lemem w roli głównej:)
Spis treści:
- Kadry z życia
- Zmienił świat
- Zmienił Polskę
- Jeden z nas.
Zaczyna się nieźle - cytatem z Okamgnienia:
Odległy musi być czas, w którym kandydatów na najwyższe stanowiska jakichkolwiek państw będzie się kierowało na egzaminacyjne filtry, ażeby umysłowości wielostronnie marne bez wszelkiego miłosierdzia kierować do robót publicznych.
Pojawia się także słynny cytat o internecie i idiotach...

[DillingerEscPlan]

(Pochodzimy od zoofili, wstyd .)

Grzech pierworodny...

[Terminus]

Q ty jak zalansujesz, to muszę potem przewijać całymi godzinami (dobrze że mam tzw. myszkę z tzw. kółkiem). Bo chyba nie chcesz, żeby ktoś tyle czytał???

[maziek]

Okazało się, że można to zrobić tylko w jeden sposób: otóż linie rodowe szympansów i naszych przodków rozdzieliły się 6–7 mln lat temu. Ale jeszcze milion lat później dochodziło do kontaktów

... i dochodzi nadal!

[ Invalid YouTube link ]