Autor Wątek: Bomba megabitowa  (Przeczytany 21209 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Bomba megabitowa
« dnia: Luty 10, 2005, 09:50:24 am »
Deckard wpadl na pomysl by sobie o niej popisac... Ja zaczne mimo wczesniejszych oporow ;)

Przeczytalem ja po przeczytaniu Summa Technologiae, nie czytalem Dialogow. Na obie ksiazki Lem czesto powoluje sie w tresci Bomby, wydaje mi sie ze wypada je zatem poznac wczesniej.
Ksiazka zajmuje sie generalnie dwoma aspektami (bardzo generalnie), jeden to to co bylo w Summie (ewolucja czlowieka i technologii w sensie bardzo ogolnym) a drugi to rozwoj i przewidywania co do przyszlosci internetu.
Jesli chodzi o aspekt pierwszy to wlasciwie go nie pamietam bo w moim odczuciu duzo nowego od Summy tam dopisane nie zostalo, bylem natomiast w "szoku informacyjnym" po przeczytaniu Summy wiec potrzebowalem duzej dawki nowosci by na nie zareagowac, tego tu nie bylo.
Jako ze jestem informatykiem interesowal mnie drugi aspekt, dlatego siegnelem po ta ksiazke zaraz po Summie. Od siebie moge napisac ze calkowicie nie zgadzam sie z Lemowym podejsciem do sprawy internetu :)
Aha, jeszcze co ja rozni od Summy to to, ze w Summie mamy jakas calosc, dochodzenie po kolei do pewnych tez i wnioskow, Bomba natomiast jest w moim odczuciu zbiorem esei na wolne tematy, stosunkowo slabo ze saba polaczonymi.
No, poki co tyle, czekam na Deckarda ;) no i oczywiscie wszystkich innych ktorzy Bombe przeczytali.

« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2005, 09:52:30 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 10, 2005, 10:39:05 am »
No tak - a więc Bomba megabitowa! Powiem szczerze, że podoba mi się, ale piszę w czasie teraźniejszym, bo jestem gdzieś w połowie. Czasu trochę już upłynęło, ale nie mogę ostatnio poświęcić odpowiedniej ilości czasu na czytanie. Może w weekend...
Mimo to trochę spostrzeżeń już jest. Jestem w połowie książki i muszę przyznać, że jeśli chodzi o zagadnienie Internetu i ogólnie rzecz ujmując sieci oraz rozwoju informatyki to stanowi to podstawę tej książki. Przynajmniej tej połówki.

Jedną z rzeczy, o której pisze Lem są gry komputerowe. Akurat temat, z którym jestem związany od lat młodości nie tylko pod względem rozrywkowym, ale i typowo technicznym. Powiem szczerze, że zgadzam się z większością wniosków, które tam zawarł. Lem twierdzi, że gry internetowe są naiwne i infantylne. Ale pisze też, że tak jest teraz, nie wiadomo jak będzie wyglądała rozrywka taka w przyszłości. Poza tym, mówi że gry internetowe są budowane gdyż w ludziach istnieją "zachowanie eskapistyczne".

Mówi dalej o tym, że gry internetowe w dzisiejszym świecie są na razie zupełnie w stadium podstawowego rozwoju. I mimo iż, pojawiają się już w niektórych krajach zakazy uczestniczenia w niektórych rozgrywkach to i tak nie ma się czym na razie przejmować. Co innego jeśli powstanie pewna inteligencja w Internecie (coś jakby Golem) "to będzie tym samym już możliwe jednoczesne KREOWANIE przez owego "Kreatora z Maszyny" (Deus ex Machina) najzupełniej dowolnych tworów i stworzeń, żadnych odpowiedników w rzeczywistym świecie nie mających, a przez to zaraz będzie tak, iż człowiek dzięki podłączeniu do fantomatyzatora wkraczający w jego świat wykreowany, nie będzie w stanie żadnym sposobem odróżnić takich tworów, takich istnień, takich stworzeń, za którymi czuwa (czai się) inny CZŁOWIEK od takich, które zjawiają się na skutek stwórczej aktywnościsamej MACHINY".

I kolejny fajny wniosek. Lem dokonuje syntezy na temat tego, dlaczego obecnie więcej wydaje się funduszy na rozwój sieci komputerowych niż na rozwój i badania nad sztuczną inteligencją. Golem XIV powstał przecież podczas zimnej wojny po to by ją wygrać. Dzisiaj zimna wojna to historia (przynajmniej oficjalnie) stąd ochota zbudowania superstratego odeszła. Poza tym taki superintelekt, mógły zagozić politykom, fanatyzmowi religijnemu i pewnie wielu innym. W końcu mógłby pretendować do tronu Boga. Stąd inwestycje są dużo bardziej bezpieczne w kierunku sieci niż AI, czy też SI.

Lem jest negatywnie ustosunkowany do gier komputerowych. Uważa, że nie warto uciekać do wirtualnych światów z naszego (obfitego w przeróżne zdarzenia) świata. W ostateczności zawsze będziemy musieli wszak wrócić do naszej "gorszej" rzeczywistości. Wierzy jednak, że "sny podległe fantomatyzacyjnym programom (...) pojawią się prędzej czy później."

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 10, 2005, 11:47:46 am »
Ciezko mi cokolwiek dodac :)
Mi sie w ksiazce nie podoba panujacy przez calosc stan niepokoju i jakiegos poczucia ze jest zle a bedzie jeszcze gorzej (cos jak u nas na forum ;) ), no chyba ze tylko ja to tak odebralem...
Co do AI vs. Internet to nie zrozumialem tego tak, co wiecej wcale tak nie jest :P Nikt sie AI nie boi i naklady sa wspolmierne do potrzeb jakie daja nam nasze aktualne mozliwosci. Na internet wydaje sie wiecej bo go po pierwsze mozna rozwinac, po drugie to sie oplaca z ekonomicznego punktu widzenia.
No i czytaj szybko, pogadamy o reszcie ;)
I koniecznie przeczytaj Summe, jest tam bardzo duzo o fantomatyce (czyli powiedzmy virtualnej rzeczywistosci), bo widze ze temat Cie chyba interesuje.

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 10, 2005, 12:30:54 pm »
Cytuj
Co do AI vs. Internet to nie zrozumialem tego tak, co wiecej wcale tak nie jest  Nikt sie AI nie boi i naklady sa wspolmierne do potrzeb jakie daja nam nasze aktualne mozliwosci. Na internet wydaje sie wiecej bo go po pierwsze mozna rozwinac, po drugie to sie oplaca z ekonomicznego punktu widzenia.

Użyłeś słowa klucza "ekonomiczny punkt widzenia". Lem również porusza tą kwiestię. Skoro Internet już jest i można go rozwijać to można w niego inwestować i próbować na nim zarobić. Skoro AI nie istnieje to możemy tylko przeznaczać na nią pewne fundusze i obserwować wyniki. Póki co nikt na tym nie zarabia, bo nie może.

Jeśli chodzi o pesymistyczny wyraz samej Bomby Megabitowej to w pewnym sensie mogę się z tym zgodzić. Lem niejednokrotnie przedstawia tam swój negatywny stosunek do wielu osiągnięć współczesnej nauki i techniki. Wystarczy, że zacytuję co mówi Lem o technologii i jej rozwoju. A więc  mówi że rozwój techniki "jest zakorzeniony w samej naturze świata, to zaś, że z dojrzewających owoców Technologicznego Drzewa najchętniej i najbardziej skwapliwie wyciskamy jad dla samych siebie i dla innych ludzi, nie jest już "winą" świata."

Natomiast co do lęku przed AI sam Mistrz pisze: "(...) jeszcze nie ma sztucznej inteligencji, ale zapewniam czytelników, iż razem z jej pojawieniem się nastanie nowa era, najeżona nowymi, nieznanymi dotąd niebezpieczeństwami." Zgadzam się z nim całkowicie i jednocześnie staję w opozycji do twojego poglądu na temat AI. Nie uważam, że nikt się AI nie boi. Póki co obawa ta jest nieświadoma dla znacznej części populacji. Kiedy jednak AI stanie się rzeczywistością sytuacja "lękowa" może się drastycznie zmienić. Będzie to zależało od tego jak AI będzie się zapatrywać na nas.





dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 10, 2005, 01:04:14 pm »
Mi sie wydaje ze za bardzo demonizujemy AI, no ale to nie ten thread :)
Lem demonizuje lub tez raczej przedstawia "niepotrzebnosc" rowniez internetu, co z kolei nie odpowiada mi. Za argument podaje np. to, ze jest w nim duzo niepotrzebnej informacji, nazwijmy to "smieci". To jest oczywiste, ja mam jednak prosta riposte. Jak wiemy Lem czyta glownie Scientific American, Science i ten Rosyjski taki znany (mam nadzieje ze nie pomieszalem nazw) by byc "na bierzaco". Zaloze sie, ze jest ponad tysiac wydan pseudo naukowych ktore Mistrza nie interesuja. Sprawa wyglada zatem identycznie jak w internecie. Tego typu "wad" jest w ksiazce wiecej, jednak praktycznie z zadna sie nie moglem zgodzic, niestety pozostale nie bardzo pamietam...

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 10, 2005, 02:04:06 pm »
Trudno mi się z Tobą nie zgodzić. Internet, i to wie każdy z nas, ma sobie masę przysłowiowych śmieci. My jednak możemy z tych śmieci wyławiać potrzebne nam informacje.

Poza tym Lem krytykuje Internet za jego anglojęzyczność. Z tym też się nie zgadzam. Język angielski stał się międzynarodowy czy nam się to podoba czy nie. Gdyby Esperanto wygrało z angielskim to wypadałoby teraz narzekać na wszechobecny esperantyzm, nieprawdaż?


Dalej opisuje, że wyjściem z sytuacji (odnośnie zaśmiecenia Internetu) byłaby , jak to określił: Internetowa Arka. Stanowić by ją miały superkomputery (z pewnością AI), które odpowiednio filtrowałyby zawartość sieci i anihilować wszelkie złe, niepotrzebne czy też wulgarne traści.
Co o tym sądzicie?

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 10, 2005, 02:21:51 pm »
Ja osobiscie, choc wiem ze to niepopularna postawa, za glowna aktualnie zalete internetu uwazam praktyczny brak cenzury. Internet pokazuje prawde o czlowieku, nic innego tego nie robi (przynajmniej w tak dostepny i powszechny sposob), dlatego wlasnie internet jest interesujacy. Wiem ze to sie skonczy, moze i tak jak przewiduje to Lem (dojdziemy do tego powoli robiac coraz "madrzejsze" routery), i wtedy stanie sie to kolejnym medium takim jak wszystkie... Zreszta, juz to sie dzieje wlasciwie... jedynie P2P pasuje do mojej tezy juz tylko chyba...

This user possesses the following skills:

Rachel

  • Gość
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 10, 2005, 03:19:18 pm »
Bardzo ciekawą dyskusję toczycie  :D
Dzorzycę swoje trzy grosze.

Cytuj
Dalej opisuje, że wyjściem z sytuacji (odnośnie zaśmiecenia Internetu) byłaby , jak to określił: Internetowa Arka. Stanowić by ją miały superkomputery (z pewnością AI), które odpowiednio filtrowałyby zawartość sieci i anihilować wszelkie złe, niepotrzebne czy też wulgarne traści.


Zgadzam się z Lemem, który twierdzi, że internet pełen jest różnych większych czy mniejszych świństw i śmieci najróżniejszego pochodzenia. Na tym jednak moje poparcie dla Mistrza się kończy. Myślę, że wprowadzenie jakichkolwiek  filtrów jest jakby zaprzeczeniem głównej myśli dwedług której powstała sieć.
Tak jak piszesz dzi wtedy internet stanie się takim samym przekaźnikiem informacji jak tv, prasa itp.
Nieograniczona wolność jest największą z zalet sieci internetowej, Poza tym pozostaje problem doboru kryteriów edług których dane miałaby być odrzucane lub akceptowane. To co dla niektórych jest śmieciem dla kogoś innego już nim nie jest.
Mam też czasami wrażenie, że internet na dzień dzisiejszy pozostaje jednynym "prawdziwym" źródłem informacji, ponieważ raczej nikt nie ma obaw przed przysłowiowym "wyłożeniem kawy na ławę" za pośrednictwem sieci.

Pozdrawiam słonecznie

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 10, 2005, 03:57:32 pm »
Internet przerósł wybrażenia swoich twórców. Obecnie jest samoistnym tworem, nad którym nikt nie panuje. Anonimowość Internetu ma swoje zalety i wady. Zalety znamy wszyscy. Wad jest mniej, ale może się to wkrótce zmienić. W zasadzie zmienia się już teraz. Weźmy pod uwagę szeroko znane pojęcie wirusa komputerowe. Lem pisze o tzw. Infomachii - czyli wojnie informacyjnej.
Trudno powiedzieć, czy już dzisiaj nie rozpoczyna się jakiś konflikt informatyczny czy też ktoś już nie bada gruntu pod takowy. Oto cytat: "(...) granice między powszechnie panującym pokojem a wojennymi starciami poczną się mniej więcej tak rozmazywać: nie będzie wiadomo, czy pewne "defekty", "zafałszowania", "lokalne inwazje w sieci" to jeszcze dywersja, to jeszcze "próba generalna", czy już narastający szerokim działaniem konflikt. Należy sobie uzmysłowić zachodzącą tu możliwość stopniowań: podczas kiedy albo się atomowo uderza, albo nie uderza, powstaje sytuacja "szarej" czy "mętnej" strefy kolejnych pociągnięć i tym samym rozpoznawalnych od razu albo za wieloznaczne uznanych błędów (błądzeń w sieci). "

To dobrze pasuje do kontekstu innego topicu na tym forum, gdzie opisywałem naszą rosnącą zależność od prądu i komputerów. Skoro za niedługo każdy będzie od nich zależny, będzie to rewelacyjna strefa na wywieranie przeróżnych nacisków, gróźb no i z całą pewnością - jak pisze Lem - będzie to grunt pod Infomachię.
Wojna w Internecie między hackerami, twórcami trojanów, wirusów, wormów itp... itd... a fachowcami z firm od bezpieczeństwa już jest przegrana na korzyść tych pierwszych. Kto wie czy nie jesteśmy świadkami powolnych narodzin owej lemowskiej "mętnej strefy".

To tak, żebyś nie zarzucał mi pesymizmu  ;D ;D

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 10, 2005, 04:52:07 pm »
No ja wlasnie nie zgadzam sie z wiekszoscia tych tez, a juz napewno z bijacym od nich lekiem. Internet dziala i ma sie dobrze, panujemy nad nim doskonale.
Wojna informacyjna za posrednictwem internetu jest wlasnie najtrudniejsza. Dlaczego? Bo nie moge korzystac z dowolnego komputera na swiecie i dojsc do niego dowolna droga, nie ma lokalizacji, by przeklamac informacje trzeba by opanowac caly internet, by to zrobic trzeba by fizycznie panowac nad cala planetą.
Poza tym, nic co jest wazne nie jest zagrozone, wyobrazcie sobie ze informatycy zdaja sobie sprawe z zagrozen i ich unikaja, w ostatecznosci w sposob fizyczny np (nie podlaczajac sie do sieci). Obiecuje Ci, ze NIGDY nikt nie podlaczy "wlacznika wojny atomowej" tak by atak informacyjny mogl rozpoczac wojne gdy bedzie jakiekolwiek teoretyczne/potencjalne/mozliwe za 100 lat/jakkolwiek prawdopodobne zagrozenie takiej operacji.
Dlatego wlasnie tak zle mi sie czytalo ta ksiazke, Lem w niej poprostu czesto (w moim mniemaniu) nie ma racji, a niemoznosc riposty lekko denerwuje.
Ja np. zaryzykowal bym wrecz twierdzenie, ze wizja Mistrza wynika z Jego niewiedzy! (hazardzista ze mnie)

This user possesses the following skills:

Rachel

  • Gość
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 10, 2005, 05:03:07 pm »
Hey Deckard, czy Ty przypadkiem nie jesteś urodzonym pesymistą?  ;D ;D ;D

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 10, 2005, 05:06:26 pm »
A ja się nie zgadzam. Zajmuję się zawodowo obsługą sieci komputerowych oraz programowaniem sieciowym i panowanie nad siecią niestety już straciliśmy. W ogóle o pojęciu "doskonałe panowanie" - nie ma mowy! To już nie czas ARPANET'u... niestety.

Cytuj
Bo nie moge korzystac z dowolnego komputera na swiecie i dojsc do niego dowolna droga, nie ma lokalizacji, by przeklamac informacje trzeba by opanowac caly internet, by to zrobic trzeba by fizycznie panowac nad cala planetą.

Dla mnie takie sformułowanie jest conajmniej dziwne.  :o
Takich sposobów jest cała masa.  Wystarczy, że wspomnę o twoim P2P. Tutaj pojawiła się niedawno wspaniała luka zabezpieczeń umożliwiająca banalnie proste przejęcie kontroli nad zdalnym systemem. Nie będę wymieniać innych sposobów, bo mógłbym napisać książkę.

Rachel

  • Gość
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 11, 2005, 09:16:14 am »
Myślę, że internet jest kolejnym wynalazkiem, który ludzie przez swoją pokrętną naturę wykorzystują na każdy,zarówno dobry jak i zły sposób.

Krótki cytacik z "Bomby...":
"A to, ponieważ tak było zawsze, ponieważ samoloty oprócz ludzi zrzucały bomby, ponieważ energia atomowa "jaśniejsza od tysiąca słońc" została wiadomo jak użyta, ponieważ tak potrzebny medycynie rentgen Niemcom w Oświęcimiu służył do zabójczego ubezpłodniania kobiet, i tak dalej, i tak dalej - od początku ludzkiego świata".

Życzę miłego dnia :D

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 11, 2005, 11:18:38 am »
Dzi poruszył temat fantomatyki, czyli podłączenia człowieka (jego organizmu) do maszyny, aby wprowadzić go do wirtualnej rzeczywistości. Temat wielce ciekawy, zwłaszcza że jak przeczytałem, opis tego typu przedsięwzięcia znajduje się już w Summie, która została wydana w latach 60-tych. Chylę czoła przed prewidyzmem Lema.

W książce Bomba Megabitowa, Mistrz opisuje proprioceptory, które znajdują się ponoć w naszych mięśniach i są swego rodzaju przekaźnikami informacji na temat położenia, np: naszej ręki czy nogi. Wpływając, w jakiś "techniczny" sposób na owe proprioceptory można w człowieku wywołać wrażenie, że np. leży. Z drugiej jednak strony posiadamy błędnik, który pełni w naszym organizmie rolę nadrzędną (przynajmniej tak to zrozumiałem z lektury). W mniemaniu Lema, nie istnieje możliwość wpływu na błędnik. Tu proszę o odpowiedź kogoś kto ma w tym temacie jakąś wiedzę, bo może obecnie coś takiego jest już możliwe??????
Lem jeśli dobrze pamiętam powołuje się nawet na jakieś eksperymenty fantomatyzacyjne. U ludzi następowały różne reakcji - zwykle jednak kończyło się to chorobą lokomocyjną. Stymulowany komputerowo proprioceptor mówił mózgowi, że jesteśmy np: w powietrzu, podczas gdy nieoszukiwalny błędnik wysyłał do mózgu informację wręcz przeciwną, tj. leżymy na stole, albo odpoczywamy w wygodnym fantomatyzacyjnym fotelu.

Jeśli dobrze to wszystko zrozumiałem, to gdyby udało się równie dobrze oszukiwać błędnik co proprioceptory to byłby to krok milowy fantomatyzacji.
Moja wiedza na tematy nie techniczne - czyli w tym przypadku - o podłożu medyczno-biologicznym jest praktycznie zerowa, więc zapraszam do dyskusji. Może gdzieś się mylę w swoim opisie...



Terminus

  • Gość
Re: Bomba megabitowa
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 11, 2005, 12:30:28 pm »
Błędnik jest fizycznie częścią ucha wewnętrznego, jego struktura, o ile rozumiem, powoduje, że  jakakolwiek próba jego oszukania musiałaby być związana z jego fizycznym naruszeniem. Znajdują się tam ciecze (perylimfa i endolimfa odpowiednio w błędniku kostym i błoniastym) która prawdopodobnie zmienia swoje położenie wraz z ruchami ciała, odddziaływując na nerwy zmysłu równowagi.  Stąd oczywistość tezy Lema, że nie da się błędnika oszukać.
Przynajmniej nie bez fizycznej ingerencji.

(Usprawiedliwiam się z góry, że to, co napisałem, to wiedza znaleziona w internecie. Nie mam dużej wiedzy medycznej.
(W przeciwieństwie do Lema.))