Wiadomości

2086

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 11:41:32 am »

Maziek,

Się mnie nie pytaj, do czego zmierzam, bo to Ty zacząłeś... Generalnie do tego, że faktu, że nie da się ustalić, czy zasada nieoznaczoności ma wpływ na procesy mózgowe, nie wynika, że wpływ taki istnieje. Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.

Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu, przypadkowy czy zdeterminowany jeden kij, o wolnej woli i tak nie ma mowy. A jeśli ta przypadkowość jest silna - to znaczy, nie ma od niej ucieczki - to zachowanie ludzkie jest i tak zdeterminowane - przez przypadek właśnie.

2087

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 30, 2008, 04:39:16 pm »

Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.


W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.

Atam, kombinujesz jak koń pod górę... Na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją zjawiska w pracy komputera niewytłumaczalne fizyką klasyczną? Znasz wszystkie zjawiska fizyki klasycznej? Bo jak nie... Te błędy, o których mówisz, istnieją, ale to całkiem inna para kaloszy - nikt tu nie wymaga procesorów najnowszej generacji, w zasadzie starczyłaby nam maszyna Turinga na przekaźnikach - to jest dokładnie to samo, tyle mamy do czynienia z nieporównanie większymi czasami potrzebnymi na daną operację (nieraz astronomicznie większymi). Jezeli coś jest możliwe na komputerze to i na takiej prostej mazynie również. I gdzie teraz kwanty wsadzisz?

2088

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 29, 2008, 01:16:13 pm »

Jak zauważył pewien kloszard, żadna praca nie hańbi, byle nie nadużywać...

2089

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 29, 2008, 01:12:04 pm »

A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.

Owszem. Tyle tylko, że aby to rozumowanie miało sens, należałoby najpierw udowodnić, że wolna wola w ogóle istnieje. Tymczasem mamy tu błędne koło - wolna wola jest zakładana potencjalnie przez zasadę nieoznaczoności, a wpływ zasady nieoznaczoności na wolną wolę jest przyjmowany na podstawie istnienia wolnej woli. Błąd logiczny w rozumowaniu.

Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.

Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.

Maziek, Ty się chyba za duzo tego Penrose'a naczytałeś... I do tego interpretujesz go w duchu niekoniecznie zgodnym z jego zapatrywaniami.
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje. ten algorytm może być realizowany przez bardzo różne, całkiem odmienne od siebie układy - i będzie dawał takie same rezultaty. W tym przypadku kwanty odcinamy brzytwą Ockhama. Skoro można coś wyjaśnić na poziomie wyższym, nie ma sensu pchać się w krańcowy redukcjonizm, który i tak nie doprowadzi do żadnej wiążącej konkluzji. Oczywiście "brzytwa" też jest narzędziem poniekąd arbitralnym, ale nauce wystarcza. Reszta to już filozofia i gadać można do woli - niekoniecznie wolnej...

2090

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 24, 2008, 12:14:08 pm »

Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.

Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.

Maziek, zastanów się, co mówisz... Zasada nieoznaczoności działa na wszystko, nie tylko na ludzi - a skoro tak, to dowolny robot też powinien być nieobliczalny. Dlaczego niby ta nieoznaczoność ma się manifestować na gruncie ludzkiego mózgu, a na gruncie prostego mózgu elektronowego już nie?

Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.

2091

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 21, 2008, 01:01:06 pm »

Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii? Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.

Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.

A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...

Nie istnieją żadne "absolutne" zasady logiczne. Zawsze istnieje jakaś determinacja systemowa lub kulturowa.

Po drugie tw Goedla dotyczy każdego systemu formalnego. Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.

Matematyka niczym nie rządzi (chociaż nie wiem, co na to Terminus...). Matematyka to język opisu, gdy odnoszony jest do empirii, i język sam w sobie i dla siebie, gdy traktowany jest autonomicznie. Jaki jest jej prawdziwy związek z empirią, tego tak do końca nie wiemy. Wiemy natomiast, ze matematycznie możliwe sa rzeczy, które z empirią nie mają absolutnie nic wspólnego. Co do tw. Goedla, to zdaje się Koledzy sobie to nadinterpretują - i to w obie strony. To twierdzenie mówi tylko tyle, że w danym systemie istnieją zdania prawdziwe, których nie spsób udowodnić w tym systemie. Ale z tego nic nie wynika dla empirii, bo taki czy inny system formalny jest tylko narzędziem badawczym lub predykcyjnym, ale nie jest tożsamy z empirią.

A już w żadnym razie z tw. Goedla nie wynika, co chciałby Q, że jedne systemy są bardziej prawdziwe od innych. I nie tylko dlatego, że jak już wspomniałem, pojęcie "prawdy" jest do ustalenia tylko wewnątrz systemu.

2092

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 21, 2008, 12:29:37 pm »

Śmierć kliniczna, złote trzy minuty dzielą gościa od wiecznych łowów. Ktoś podejmuje akcje reanimacyjną. Depczą go przez godzinę, ładują w niego kilowolty (ma wypalone krążki od elektrod na piersi, połamane żebra), walą mu coś w żyłę. Nic. Ok. Kładą do łóżka, zbiera się konsylium (chyba trzech), stwierdzaja śmierć mózgową. Po jakimś czasie (u nas chyba z pół godziny ale nie jestem pewien) facet jest ustawowo martwy.

Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?

Jest jeszcze trzecia możliwość: zła ustawa.

2093

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 21, 2008, 11:55:20 am »

[...] i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.

Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
Na przyszłość - piszesz, zresztą nie tylko Ty, w wielu miejscach, że Dawkins popełnia błędy osadzając swoje wywody na gruncie polemiki z religiami monoteistycznymi, i z obrazem 'boga z brodą'.
Czy możesz w związku z tym wymienić mi, jakie koncepcje nie-monoteistyczne i jakie wyobrażenia Boga zadają kłam tezom Dawkinsa? Chodzi mi o konkrety.
Bo ta dyskusja jest nieco rozwodniona, mam wrażenie że od czasu do czasu słyszę coś a'la "No, ale wiadomo, że Dawkins mówił o tym-i-tamtym, ale przecież nikomu o to nie chodzi", ale nie słyszę o co chodzi.

Ale którym tezom? Bo problem jest nieco inny. Z chrześcijaństwem formalnym Dawkins może dyskutować, gdyz istnieje płaszcyzna dyskusji, bo ta religia rości sobie pretensje do obiektywizmu na gruncie empirii. Tymczsem religie "mistyczne" operują na innej płaszczyźnie, na płaszcyźnie, która z poznaniem empirycznym nie ma nic wspólnego. Mozliwa jest więc ocena jednego systemu przez drugi, ale ocena arbitralna postawiona na własnym gruncie, natomiast nie istnieje mozliwość oceny obiektywnej, jako że nie ma obszaru obiektywnego (wspólnego) jednocześnie i dla empirii, i dla mistycyzmu. Krytyka Dawkinsa ma sens tylko jako krytyka empirycznych roszczeń religii, a nie zjawiska samego w sobie, które jest bardzo zróżnicowane. I tu leży błąd Dawkinsa: argumentując przeciwko konkretnym obszarom religijności, w domyśle rozszeraza to na całość zjawiska.

2094

Hyde Park / Re: Marazm...

« dnia: Czerwca 11, 2008, 07:23:38 pm »

Co? Jakiś marazm przegapiłem?

Q,
twoje zdjęcia były dziesięć razy większe, lekko licząc...

2095

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje

« dnia: Czerwca 07, 2008, 03:37:25 pm »

Lepsze do czego? Do przekazywania genów? Wątpię.

Do przekazywania genów starcza to co jest, ale z punktu widzenia samego człowieka z pewnością dałoby się wprowadzić jakieś udoskonalenia.

Pewnie. Tylko że w takim razie mówienie o "partactwie ewolucji" to nadużycie, bo to tak jakby mówić, że maszynka do mięsa jest spartaczona, bo nie odtwarza płyt gramofonowych... Z punktu widzenia przetwarzania i obróbki dźwięku dałoby się niewątpliwie maszynkę do mięsa udoskonalić...

2096

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje

« dnia: Czerwca 07, 2008, 01:11:02 pm »

Skąd wiesz, że partactwo skoro poza szeroko rozumianą fantastyka naukową nie masz żadnego punktu odniesienia?

Stąd, ze i bez uciekania się do SF daje isę pomyśleć lepsze rozwiązania od tych zaserwowanych przez ewolucję o czym m.in. Mistrz sporo "ustami" GOLEMa prawił.

Lepsze do czego? Do przekazywania genów? Wątpię.

2097

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 06, 2008, 03:52:30 pm »

A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?

Pojadę Kołakowskim (by była jasność: nie uważam się za marksistę, a za słowo "marksista" w felietonie można wstawić w tym wypadfku ateistę po prostu):

Leszek Kołakowski "Metodologia księdza Kłósaka"

Przyczynowość to już Hume "obalił", jaka to niby filozofia współczesna? Zresztą całe rozumowanie można pewnie odbić, ten marksista tylko taki mało pojętny.

2098

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Czerwca 06, 2008, 03:45:14 pm »

Dobrze prawisz draco!

Takie zachowania to forma okazania żalu (i szacunku dla tego co sobą przedstawiał ten-którego-juz-nie-ma). Obyczaj ustanowiony dla komfortu psychicznego żyjących, nie zaś od razu religia...

Ale przeciez od tego wszystko się zaczyna. Religie nie pojawiły się przecież w dzisiejszej formie - pierwszy był chyba właśnie kult zmarłych, zupełnie samoistny i trudno nawet powiedzieć, czy wychodzący w cokolwiek "zewnętrznego".

2099

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 06, 2008, 03:33:01 pm »

Może słowo o samej książce Dawkinsa, bo tu widzę dwa punkty widzenia - bardzo jednoznaczne, gdy tymczasem moje refleksje są gdzieś po środku.

Ta książka to przede wszystkim "wydarzenie medialne" - nie wiem, czy Dawkins świadomnie od początku tak to planował, czy to wyszło samo z siebie, niemniej rodzi to pewne konkretne zastzeżenia co do interpetacji. Książka, której zadaniemm ma być zwrócenie uwagi na dany problem przez czytelnika masowego, często takiego, który czyta niewiele albo zgoła nic, taka książka siłą rzeczy musi stanowić znaczne uproszczenie - tak w treści (lecenie "po łebkach"), jak i w formie (szokowanie interpretacjami "tekstów świętych"). Gdyby "Bóg urojony" był rzetelną analizą problemu, to i pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował, bo tematyka to bardzo rozległa, trudna i hermetyczna. Więc w tym sensie książka jest dokładnie tak, jak być powinna, świadczy o tym choćby ilość sprzedanych egzemplarzy i miejsca gdzie ta pozycja dociera. A dotarła np. na widoczne miejsce za szybą w księgarni w prowincjonalnej mieścinie, gdzie bywam, oraz, co więcej, do jedynej w tymże miasteczku biblioteki, która kupuje dwie nowości miesięcznie - i jest to tradycyjna południowo-wschodnia część Polski, a nie żaden tam ateistyczny bastion...

Więc jeśli ktoś zarzuca Dawkinsowi braki metodologiczne, niekompletność itd, i robi to w formule zakłającej obiekcje do tytułu naukowego, to znaczy ni mniej ni więcej tylko tyle, że nie do końca pojął, o co chodzi. I dokładnie to samo z drugiej strony: ateiści czepiają się tego tytułu jak objawienia, przyjmując każde zdanie jak wyrocznię - czyli popełniają ten sam błąd, co i krytycy Dawkinsa. Zadaniem książki było zwrócenie uwagi na problem i zrobiła to doskonale - więc choćby dlatego mozna ją uznać za jeden z ważniejszych tytułów początku 21w. Ale oddawanie życia - czy to za, czy przeciw - to już przejaw zdecydowanej nadgorliwości. Dyskusja dopiero się zaczyna, pojawiają się kolejne tytuły mówiące o religii rzeczy, jakich do tej pory nikt się nie ważył - i dobrze. Byle tylko nie popadać w jednostronność interpretacji i starać się poznać kontekst danego problemu. A i swój kontekst, bo sytuacja nasza, sytuacja religijna Polski wcale nie jest reprezentatywna dla jakiejś większej całości.

2100

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 06, 2008, 02:59:12 pm »

Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.

Mam tego świadomość (stanu teologii) chodzi mi jednak o co innego - o podważenie płynącego z empiriokrytycyzmu światopoglądu za pomocą najbardziej wyrafinowanych tricków współczesnej filozofii by wprowadzic w to miejsce bzdury typu tomizmu, czy co gorsza czysty irracjonalizm...

A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?