Autor Wątek: Wiara, nauka... co dalej?  (Przeczytany 176990 razy)

Deckert

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #345 dnia: Marca 21, 2007, 02:11:35 pm »
Cytuj

Deck, Najpierw zaczęło się rozpadać cesarstwo, a długo potem chrześcijaństwo zajęło miejsce jedynej religii. Moim zdaniem dobrą datą tutaj jest przeniesienie stolicy z Rzymu do Konstantynopola, czyli powstanie Bizancjum, które było państwem wyznaniowym - i stąd sie dopiero wzięła (pielęgnowana) nietolerancja, wzmocniona faktem, że po rozpadzie Cesarstwa, po upadku w Vw. zachodniego, inne ludy o innych wyznaniach (Arabowie) zaczeli przejmować ziemie wcześniej rzymskie, coż było prostsze jak "wzmocnić" ideologicznie walkę z Arabami podsycając ją tezą o walce religii? Masz absolutną rację, że jak chrzescijaństwo "rozsiadło" się już na tronie to wówczas działało metodycznie, nie tylko na zewnątrz ale i do wewnątrz (zwalczanie własnych odłamów) i nie było w tym krzty wiary, tylko polityka. Ale pra-przyczyna była poza chrześcijaństwem - to trochę tak jak z wielkim wymieraniem kreda/trzeciorzęd - ssaki nigdy by nie rozłożyły dinozarów, gdyby nie kometa . No, nawet do Biblii nawiązałem w ostatnim słowie poprzedniego zdania ;D.

Pisałem przecież, że powodu rozpadu Imperium było wiele. Sęk w tym, że z rozpaczy wybrano najgorszy wariant naprawy państwa - poprzez konserwatywną religię. Później, w rozwoju ludzkości w Europie, była już tylko równia pochyła.

Skąd masz informację, o tym, że Kościół Wschodni z Konstantynopolem jako stolicą był pełen nietolerancji?

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 21, 2007, 02:14:14 pm wysłana przez Deckert »

Bladyrunner

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #346 dnia: Marca 21, 2007, 02:12:55 pm »
Cytuj
Ha, ha, ha, a mi sie zdaje, że wszyscy wszystko już powiedzieli i rzecz opiera się o skałę - o zakorzenione w kazdym z nas na stałe fundamentalne przekonania i nic dyskusje nie pomogą. Po prostu jakby było głosowanie to byłby podział głosów. Ja przy okazji tej dyskusji bardzo sobie wiele rzeczy przemyślałem i wiem na te tematy więcej niźli przedtem. Widzę to jak worek do którego wrzucono wiele przeciwstawnych sobie, w różny sposób od siebie zależnych procesów nieliniowych, a teraz próbujemy wysondować co sie z workiem stanie jak za parę lat. Wszystkie argumenty jakie tu padały, i ten Nexa o wymuszaniu przez mniejszość na większości, i Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci, i Decka/Terminusa o telerancji itd - są to argumenty w temacie ale one nie tworzą przeciwstawnych par, nie są zaczepione w tym samym punkcie problemu, a żaden z nich nie jest na tyle prosty aby go ściśle przewidzieć jego znaczenie dla całosci. Tak więc, jak zwykle w takich razach, życie pokaże.

Jeśli jak piszesz rzecz opiera się o skałę skostniałych poglądów, to tylko dlatego, że niektórzy nie chcą przyjąć pewnych prawd, a co do niezmienności zdania w tego typu kwestiach, to ja je kilka lat temu zmieniłem i to właśnie pod wpływem dyskusji oraz argumentów. Osobiście nie widzę sensu buntowania się przeciw faktom.

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #347 dnia: Marca 21, 2007, 02:24:46 pm »
Jeśli zmieniłeś te poglądy, to znaczy, że u Ciebie nie była to skała. Pewne rzeczy możesz przyjąć na rozum, a inne nie. Ty też masz jakieś "święte sprawy" - prawda?. U każdego ta granica jest w innym miejscu no i zmienia się z wiekiem. Poza tym zmiana poglądów wymaga czasu - jeśli nie zmienia sie ich jak rękawiczki... Dlatego mówię, że życie pokaże, i że to powinno wynikac ze zmiany nastawienia ludzi do problemu a nie z "parcia" na manie dzieci. Powiem tu jak o. Rydzyk - trzeba siać, siać, siać....

Bladyrunner

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #348 dnia: Marca 21, 2007, 02:58:34 pm »
Cytuj
Jeśli zmieniłeś te poglądy, to znaczy, że u Ciebie nie była to skała. Pewne rzeczy możesz przyjąć na rozum, a inne nie. Ty też masz jakieś "święte sprawy" - prawda?. U każdego ta granica jest w innym miejscu no i zmienia się z wiekiem. Poza tym zmiana poglądów wymaga czasu - jeśli nie zmienia sie ich jak rękawiczki.

W sumie zgoda, choć nie przychodzi mi do głowy jakiś temat w którym zaparłbym się całą duszą i ciałem. A zdanie można szybko zmienić nawet gdy się go nie zmienia jak rękawiczki, czasem wystarczy jeden dobry argument, inna sprawa, że nigdy specjalnie emocjonalnego stosunku do kwestii homoseksualizmu nie miałem.
Wiesz zastanawiam się tylko, czy jeśli ma się twarde, niezmienne poglądy w jakiejś kwestii, to czy warto brać czynny udział w dyskusji, w końcu jak się dwie takie osoby o przeciwnych poglądach spotkają, to po chwili robi się z tego wojna pozycyjna i mało konstruktywnych efektów może z tego wyniknąć. Cały zresztą problem z tymi "twardymi" poglądami wynika chyba z ich genezy, bo jeśli są to poglądy budowane na upodobaniach i fobiach, a więc emocjach, to argumenty czysto racjonalne, które z nimi polemizują mają znacznie mniejszą siłę niżby to wynikało z ich merytorycznego ładunku. W sumie to trzymanie się wyznawanych wartości jest ważne i godne poszanowania, czasem jednak trzeba je dostosować do rzeczywistości i nieco przewartościować, inaczej bylibyśmy jak talibowie, którym wiele można zarzucić, ale na pewno nie to, że nie mają wiary.

NEXUS6

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #349 dnia: Marca 21, 2007, 03:03:45 pm »
   Maziek ma racyje. Kazda dyskusja cos wnosi i czegos uczy, tylko trzeba sobie dac nawzajem szanse wymiany pogladow. Do mnie na przyklad trafil argument Anieli o partnerstwie w zwiazkach homoseksualnych.
   Zasadniczo dyskusja ta ma podstawy obyczajowe, wiec obok religijnych tematow jest to temat budzacy emocje, ktore potrafia wywolywac gwaltowne reakcje. A poniewaz w znacznej mierze poruszalismy w niej nie w sferze faktow, tylko posrednich dowodow, to trudno dojsc do jednoznacznych, udowadnialnych wnioskow. A w takich razach, chyba najlepszym rozwiazaniem jest zasada demokrakcji: wiekszosc decyduje o kierunku dla calosci.

draco_volantus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #350 dnia: Marca 21, 2007, 03:27:08 pm »
Cytuj
Cytuj
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?

W dupie.

NEXUS6

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #351 dnia: Marca 21, 2007, 03:31:30 pm »
Cytuj
Cytuj
Cytuj
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?

W dupie.
Ha, ha, ha. Nie wierze, ze to napisales. Juz po Tobie...

Bladyrunner

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #352 dnia: Marca 21, 2007, 03:44:59 pm »
Cytuj
jest zasada demokrakcji: wiekszosc decyduje o kierunku dla calosci.

To jest zasada demokracji bezpośredniej i gdyby ją wcielić w życie to trzeba by np. przywrócić karę śmierci i wypowiedzieć wojnę Niemcom, w demokracji pośredniej decydują wybrani przedstawiciele ludu, ale na szczęście ich decyzje często są podparte opiniami autorytetów i specjalistów a nie tylko chucią większości.

Rachel

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #353 dnia: Marca 21, 2007, 03:49:54 pm »
Cytuj
i Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci,

Maziek nie rozumiem skąd ten wniosek?
Zabierając głos w tej dyskusji chciałam tylko powiedzieć, że moim zdaniem zarówno pary homo jak i hetero powinny mieć taką samą możliwość adoptowania dzieci.

Czy ja piszę w jakimś niezrozumiałym języku :o
« Ostatnia zmiana: Marca 21, 2007, 03:50:33 pm wysłana przez Rachel »

Rachel

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #354 dnia: Marca 21, 2007, 03:54:09 pm »
Cytuj
. Poza tym zmiana poglądów wymaga czasu - jeśli nie zmienia sie ich jak rękawiczki... Dlatego mówię, że życie pokaże, i że to powinno wynikac ze zmiany nastawienia ludzi do problemu a nie z "parcia" na manie dzieci. Powiem tu jak o. Rydzyk - trzeba siać, siać, siać....

Jak możesz nazwać pragnienie posiadania dziecka dwójki kochających się ludzi ( nie istotne jakiej płci) "parciem na manię dzieci"??
 >:( :o >:(
Totalnie zwulgaryzowałeś cały problem!
« Ostatnia zmiana: Marca 21, 2007, 03:55:35 pm wysłana przez Rachel »

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #355 dnia: Marca 21, 2007, 04:48:42 pm »
Cytuj
Skąd masz informację, o tym, że Kościół Wschodni z Konstantynopolem jako stolicą był pełen nietolerancji?
Taki obraz powstaje w mojej głowie, jak czytam o unicestwieniu gnostyków, manichejczyków, którzy byli odrostami od głównego pnia i za to zostali ścięci równo z trawą.
Cytuj
Cytuj
i Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci,
Maziek nie rozumiem skąd ten wniosek?... Czy ja piszę w jakimś niezrozumiałym języku :o
U mnie tak się wyswietla to co napisałaś:
Cytuj
No właśnie oto mi między innymi chodzi maziek, że na podstawie czego wnioskujemy, że wzorzec heteroseksualnej rodziny jest jedynie słusznym, skoro na co dzień spotykamy się z okrucieństwem, które takowi rodzice wyrządzają.
To rozumiem, że stawiasz tezę taką, że skoro w rodzinach hetero współczynnik patologii nie jest dla społeczeństwa powodem dla zakazu posiadania przez nie dzieci, to nie powinien byc i dla rodzin homo. A że każde pawdziwe twierdzenie jest dalej prawdziwe po negacji to napisałem co napisałem. Jeśli z tym się nie zgadzasz, to dlaczego zgadzasz się z tym, co napisałaś sama? Zresztą nie miałem żadnych ukrytych celów, a już najmniej denerwować kogokolwiek, a w szczególności Ciebie, a tylko zrekapitulowałem Twoje słowa i Twoje przekonania - oczywiście tak jak ja je odbieram - że uważasz że płeć nie jest przeszkodą i małżeństwa hetero i homo sa całkowicie równoważne. Więc tak samo powinny być traktowane. W ogóle napisałem co napisałem, bo fakty wyglądają tak, że w wątku wiara, nauka... na 13 jego stronie (teraz mam 24) dałem link do oburzającego mnie wystąpienia p. Orzechowskiego
Cytuj
...Żarty się skończyły. Różne rzeczy jestem w stanie Kaczyńskiemu wybaczyć, ale nie to, że trzyma obskurantów w rządzie...
a rozwinęła się z tego wielka dyskusja, ale nie o tym, że Kaczyński trzyma obskurantów w rządzie. Chciałem więc to jakoś stonowanie podsumować, bo wydaje mi się, że wszystkie możliwe argumenty już padły. Przepraszam Cię, jesli odebrałaś moje słowa jako próbę wpierania Ci słów, których nie wypowiedziałaś.
Cytuj
Cytuj
... Dlatego mówię, że życie pokaże, i że to powinno wynikac ze zmiany nastawienia ludzi do problemu a nie z "parcia" na manie dzieci.
Jak możesz nazwać pragnienie posiadania dziecka dwójki kochających się ludzi ( nie istotne jakiej płci) "parciem na manię dzieci"??Totalnie zwulgaryzowałeś cały problem!
Nieprawda, nazbyt szybko odczytujesz słowa. Mówiłem nie chęci posiadania dziecka przez taką parę, tylko o chęci realizacji tej potrzeby tu i teraz. Przeczytaj moje poprzednie posty. Pisałem tam, że realizację tej chęci tu i teraz w Polsce, w tej chwili (nawet to podkreśliłem) uważałbym za przejaw egocentryzmu i niedorosłości. Dalej tak uważam. Kiedy się kogoś kocha, nawet potencjalnie (jak na przykład przyszłe dziecko) to nie myśli się o sobie, tylko o tym kimś. Poza tym pisałem wyraźnie, że mówię to na podstawie WŁASNYCH obserwacji. Być może masz inne i znasz środowisko, w którym dziecko adoptowane przez parę homo nie byłoby zaszczute. Ja wiem tyle - czytałem z rok temu artykuł o adopcji dziecka przez parę mężczyzn w Sztokholmie i tam było wyraźnie powiedziane, że fakt ten jest ukrywany starannie przed otoczeniem dziecka i wie o nim tylko dyrektorka przedszkola i nikt inny... .




Deckert

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #356 dnia: Marca 21, 2007, 05:16:25 pm »
Cytuj
Cytuj
Skąd masz informację, o tym, że Kościół Wschodni z Konstantynopolem jako stolicą był pełen nietolerancji?
Taki obraz powstaje w mojej głowie, jak czytam o unicestwieniu gnostyków, manichejczyków, którzy byli odrostami od głównego pnia i za to zostali ścięci równo z trawą.

Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Przede wszystkich odnoszono się z wielkim szacunkiem do dzieł greckich filozofów. Zachód w tamtym czasie całkowicie odrzucił kulturę antyczną, niszcząc ją gdzie się tylko dało. Przyznam się, że nie znam historii, o której mówisz. Podaj mi jakieś materiały.

CU
Deck

draco_volantus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #357 dnia: Marca 21, 2007, 05:22:49 pm »
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Cytuj
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?

W dupie.
Ha, ha, ha. Nie wierze, ze to napisales. Juz po Tobie...

Sęk w tym, że nikt już nie wie kiedy ja żartuję a kiedy piszę serio  ;)

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #358 dnia: Marca 21, 2007, 10:09:28 pm »
Cytuj
Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Deck
Jedno drugiemu specjalnie nie przeczy. Mi chodzi o to, ze odmiennie niż w Rzymie, gdzie każdy mógł wyznawać soją religię w Bizancjum była tylko jedna. Wszelkie odłamy chrześcijaństwa, które uznano za odszczepione był tępione fizycznie. Nie jestm w stanie podać Ci źródeł książkowych, ale np wszelkiej maści gnostycy, którzy w monastyrach rozwijali swoje doktryny byli własnie zwalczani. Nawet przypadkowo wysłuchałem długiej audycji o kościele, którego nazwy niestety nie pamiętam, ale była to jakaś odmiana gnostycyzmu, ale w istocie tym się to rózniło od wiary chrześcijańskiej, że uważali oni Jezusa za człowieka który tylko "użyczył" ciała Bogu, który wszedł w jego postać. Reszta była mniej więcej tak samo, a zostali oni bodaj w V w. n.e. wycięci w pień. Poza tym - to już bardziej znane  - ikonoklazm - 2 czy 3 wieki później, a też przecież rżnęli w pień mnichów, którzy nie chcieli oddać swoich ikon -  a to przecież czas największego rozkwitu Bizancjum.

Z porównaniem tego do zachodniego świata to jest o tyle niefajnie, że Bizancjum było rzeczywistym kontynuatorem (spadkobiercą) Rzymu, zachowało jego bogactwo i siłę, literaturę i dzieła. Natomiast kiedy Zachodnie Cesrastwo padło w Vw. to oczywiście że natychmiast nastały tam wieki ciemne, bo zwycięzcy to byli Słowianie czy Germanie - czyli w cywilizacja niestety żadna. Tak więc na Zachodzie ten upadek jest niejako wytłumaczalny sam przez się (nie było rzeczywistego kontynuatora) na tomiast na Wschodzie była to tendencja odśrodkowa.

Co do sztuki i kultury w Bizancjum. Powiem tak, w zeszłe wakacje byłem w Mistrze, naczytałem sie o jej wyjątkowości itd, a zobaczyłem śmieszne krzywe budyneczki, całe klasztory wielkości dużego pokoju w moim domu, pałac satrapy śmiesznej wielkości przy powiedzmy takim pałacu Dioklecjana (w końcu blisko, IV w. - za Bizancjum na jego ruinach powstało miasto Split, akurat sie zmieściło w obrębie zewnętrznych ścian). Nie mówię, że nie było to urocze, ale kiedy chwilę wcześniej spaceruje się po takich np. Delfach, gdzie Neron kazał wywieść jak dobrze pamiętam 1500 posągów, w tym wszystkie brązowe (wróżba mu nie podeszła), ale jeszcze coś 2000 zostało, gdzie kamień jest rżnięty jak kryształ, pismo jest piękne i ostre, kąty proste są zachowane, a te posągi mają właściwą proporcję między głową a wielkością stóp, gdzie budowniczy w takie niuanse się zabawiali, że podest na którym stała świątynia był lekko wypukły na środku - zeby przypadkiem nie wydawał się wklęsły -  a potem patrzy się na skarlałe budynki, powykręcane proporcje, postacie ludzkie z za dużymi stopami itd., ba, gdzie widać, że bardzo się starają kapitel koryncki zrobić, ale wychodzi im tylko kostka kamienna po wierzchu rytowana na sposób który ma przypominać tenże kapitel... To wtedy widać, jaki to był upadek.



Deckert

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #359 dnia: Marca 22, 2007, 12:27:16 am »
Cytuj
Cytuj
Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Deck
Jedno drugiemu specjalnie nie przeczy.

Oczywiście, że nie. Można powiedzieć, że moje pytanie było bardziej prywatne, gdyż do tej pory sądziłem, że Kościół Zachodni był dużo bardziej nietolerancyjny niż Wschodni. Po prostu chciałem to wiedzieć. Wygląda na to, że będę musiał zdobyć jakieś materiały na ten temat.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2007, 12:30:56 am wysłana przez Deckert »