Konkret

[.chmura]

A może te praprzyczyny, leżą w postawie wobec świata (konsumcyjnego,obojetnego,bezwartościowego itp). Jedni się z tym godzą i uznają istniejący porządek, co najwyżej próbując go złagodzić. (...) Inni się na to nie godzą i nie bacząc na naturę rzeczywistości, stają na gruncie bezkompromisowej etyki (...).

no tak. ale wielu zastanawia się właśnie, skąd biorą się te różnice postaw wobec świata. i kółko się zamyka, .

[olkapolka]

Nie wiem czy potrafie wyjasnic roznice miedzy baza a wartosciowaniem (oczywiscie w moim kulawym rozumieniu;)) ale rozumiem to tak: dla kazdego srodowiska charakterystyczny jest pewien akceptowalny zbior zalozen, zasad czyjaktonazwac...tych nieszczesnych sądow np dla obecnych tu forumowiczow takie zasady/zalozenia/baza to netykieta (jestesmy tutaj wiec niejako godzimy sie na przestrzeganie tych podstaw) a "sądy wartosciujace" to...jak pisalam... subiektywne interpretacje owych zalozen.Np zakaz pisania OT: dla pana Stanislawa to co pisze moze byc OT bo pytal o KONKRET a dla mnie np bedzie to rozwiniecie tematu czyli wartosciowanie.Na "wyzszym" poziomie: zyjemy w wiekszosci w Polsce w ktorej obowiazuje prawo/norma/zalozenie "nie zabijaj".Natomiast owo "ale" pedofila/w obronie koniecznej to jest wartosciowanie...subiektywna interpretacja.Cos na zasadzie precedensu.Albo prawa:jest kodeks prawny - wyrok.
Puff...liv nic sie martw teraz (znaczy po 30;)) bedziem sie bogacic;)

EDIT: tak sobie mysle ze bez uciekania sie do lektury calego Tatarkiewicza...moze przejrzysciej(bez uciekania do abolutnych i niepodwazalnych sadow) a zarazem skrotowo jest to wylozone tutaj (moralnosc a etyka):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87

[Q]

inna rzecz, że one, te przyczyny przynajmniej w przypadku zyciorysów niektorych ludzi, pewnie dadzą się jakoś uporzadkować na ważnie, mniej ważne, jeszcze mniej ważne itd. (po takim uporządkowaniu możliwe byłyby sensowne odpowiedzi na pytania w rodzaju "dlaczego ten konkretnie pan został członkiem unii polityki realnej, albo czlonkiem polskiej partii socjalistycznej, albo wstapił do seminarium duchownego lub został wolontariuszem w hospicjum, czy co tam jeszcze...").

Teoretycznie tak, ale wymaga to przyjęcia pewnych rzeczy, za "oczywiste", właśnie na zasadzie założeń. Bo zobaczmy: aby - na ten przykład - wybrać socjalizm, trzeba żyć w epoce, w której socjalizm już wymyślono. Trzeba mieć okazję o nim usłyszeć. Trzeba wreszcie samemu zaistnieć z określonym zestawem predyspozycji wrodzonych (dana pula genów) i nabytych (dane kształtujące nas okoliczności; kształtujące, czyli decydujące o tym, że nasze neurony poustanawiały takie, a nie inne połączenia). A kiedy mówimy o zaistnieniu danej jednostki to się z miejsca Benedykt Kouska przypomina, i "De impossibilitate...".

[Q]

Jedni się z tym godzą i uznają istniejący porządek, co najwyżej próbując go złagodzić.
Ci przyjmują postawę utylitarną.
Inni się na to nie godzą i nie bacząc na naturę rzeczywistości, stają na gruncie bezkompromisowej etyki (fanatycy?).
Większość kombinuje hybrydalnie. Etyka tak, ale do pewnego momentu (np. wojna). Potem popada w utylitaryzm. Potem wreszcie (na starość ), zostaje czysty utylitaryzm z listkiem figowym etyki.
Ale w końcu też, zawsze może być totaliter aliter.

Ha, przywołałem tych "Watchmen" trochę na złość P. Remuszce, bo miałem wrażenie, że on też pewne rzeczy na złość robi, a wyjdzie, że zrobiłem mądrzej niż myślałem , bo tam mamy wszystkie te wybory rozpisane na postacie.

Mamy akceptujący wady rzeczywistości, i wręcz upajający się nimi, cyniczny nihilizm (Komediant); mamy bezkompromisową, i bezkompromisowo narzucaną innym, etykę (Rorschach); mamy skrajny utylitaryzm, co ciekawe bez skrupułów działający w imię dobra ogółu (Ozymandiasz); mamy wreszcie (nad)umysł (chwilami też zdolny do działań b. bezwzględnych), ogólnie (jednak) po (go)lemowemu od międzyludzkiej rzeczywistości oderwany, stojący wyżej, czy też obok (Doktor Manhattan); mamy wreszcie poszukiwaczy "złotego środka" (Nocnego Puchacza i Jedwabną Zjawę), przeciętniaków (w sumie) w ten konflikt wartości wrzuconych.

(A rozpisane jest to wszystko na superbohaterów - stąd te durne przydomki - na tej samej zasadzie, na jakiej w starożytności rozpisywano wszystko na bogów, królów i herosów: dla wyostrzenia.)

A'propos:
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=766
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=767
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=747
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=1430

W końcu i tak dojdziemy do dylematu - geny czy środowisko buduje charakter.

Czemu dylemat i opozycja? Dlaczego nie może być "i" zamiast "czy"?

[liv]

no tak. ale wielu zastanawia się właśnie, skąd biorą się te różnice postaw wobec świata. i kółko się zamyka, Smiley.

Z temperamentu?

liv nic sie martw teraz (znaczy po 30;)) bedziem sie bogacic;)

To już dawno powinienem być bogaczem. Widać nie takie to proste.

Dlaczego nie może być "i" zamiast "czy"?

Pewnie może, ale pozostaje kwestia pierwszeństwa

[olkapolka]

Quote from: liv on Today at 12:34:52 am
W końcu i tak dojdziemy do dylematu - geny czy środowisko buduje charakter.
Czemu dylemat i opozycja? Dlaczego nie może być "i" zamiast "czy"?

Teraz to sie kolko zamyka: bo zdaje sie wrocilismy do genow i memow;)

[liv]

sie kolko zamyka

No to konkret.
Osoba wychowująca samotnie stadko dzieci ,uboga.
Jaki bazowy sąd wartościujący spowoduje, że będzie ona zwolenniczką liberalnego państwa i niskiego podatku liniowego?
Jesteście w stanie taki wyobrazić?

[.chmura]

.chmura ma klopoty ze zrozumieniem pytania liv. czy możesz je zadac innymi slowami?

[liv]

Eee, to pewnie ja nie zrozumiałem tych BSW.
Założyłem, że są one podstawą światopoglądu, korzeniem, z którego wyrastają niesprzecznie inne przekonania, poglądy etc. Czyli, że są w miarę niezmienne, a możne i nie w miarę . Do zastosowania w każdych okolicznościach przyrody.
Coś jak kantowski imperatyw.
Stąd próbowałem wyobrazić sobie osobę liberalną (załóżmy, wyznawcę M. Friedmana) w sytuacji ciężkiej. Jaki BSW (w tym rozumieniu) utrzyma ją w swych przekonaniach, choć może wiązać się to z utratą "szans" dla potomstwa.
I nie wyciągnie ręki po państwowe datki.
Chyba jeszcze bardziej zamotałem, widać nie ten dzień.

[.chmura]

Założyłem, że są one (te bazowe sądy wartościujące, BSW - ch.) podstawą światopoglądu, korzeniem, z którego wyrastają niesprzecznie inne przekonania, poglądy etc.

.chmura też je, te BSW, tak rozumie. czy sa one "niezmienne"? to chyba osobna sprawa: "tylko krowa nie zmienia pogladów", a "byt kształtuje świadomosc", . koniec koncow to kwestia "wierności sobie", "koniunkturalizmu", ale także zdolności do uczenia się... ludzie są różni, jedni konsekwentni w poglądach, a inni - jak chorągiewka na wietrze... .chmurze sie wydaje, że nic więcej o tych sprawach nie da się powiedzic.
*
.chmurę ostatnio interesowało raczej ustalenie listy tych BSW, listy tych etycznych aksjomatów, dla kilku rywalizujących o nasze polskie dusze (i glosy wyborcze) głównych "kandydatow" (powiedzmy: liberalizm, socjalizm..., inne(?)). .chmurze wyszlo na to, że jedyny BSW liberałów jest taki mniej więcej: "dobrze jest, kiedy ludzie są wolni" (libertas po lacinie to wolnosc). w efekcie np. liczni polscy liberalowie NIE CHCA podatku spadkowego, bo on zaprzecza wolnosci dysponowania wlasnym majątkiem (owocami swojej pracy). a z kolei jedyny BSW socjalistow jest taki mniej więcej: "dobrze jest, jak ludzie są rowni (ich 'dobro' jest równie 'ważne')". w efekcie np. liczni polscy socjalisci CHCĄ  podatku spadkowego, bo on sprzyja wyrownywaniu szans na dobre życie np. dzieci pana kulczyka i popegieerowskich dzieci spod gołdapi (powiedzmy, że przychody z opodatkowania spadkow przeznaczane są na zasilki dla biednych rodzin wielodzietnych, . oczywiście w praktyce przedstawiciele obu obozow probuja realizowac te swoje BSW w ramach wyznaczonych np. dekalogiem, zdrowym rozsądkiem...

[liv]

"tylko krowa nie zmienia pogladów",

Liv bardzo nie lubi tego powiedzenia. Słyszy je od dobrych trzydziestu lat, a ludzie którzy je powtarzali, na ogół okazali się szujami, bez żadnych poglądów. Przy czym jest obraźliwe dla wszystkich, mających jakieś stałe, lub w miarę stałe przekonania. Ci, to krowy (nie uwłaczając krowom oczywiście). Dodatkowo jest seksistowskie. (Byk, to pewnie co innego).

.chmurę ostatnio interesowało raczej ustalenie listy tych BSW, listy tych etycznych aksjomatów, dla kilku rywalizujących

...
Chmurę naprawdę to interesuje?
Liv jest trochę zdziwiony.

[.chmura]

hah! no przecież to pasjonujące, ustalic, o co oni - często tego nawet nie wiedząc - się tak naprawdę ze sobą żrą, co można na ten temat rozsądnie powiedziec i kto (jesli ktokolwiek!) ma rację; rownie pasjonujące jak cechy ewentualnej psychiki golema. (a poza tym od wyniku tych sporow zależy nasza codziennosc.) świat jest wspaniale bogaty i w jego wielkim pałacu są i takie zakamarki. (no dobra, dobra. de gustibus..., .

[trx]

O gustach się nie dyskutuje, powiadacie? A powinno, bo potem powstaje takie coś:





 

[maziek]

Chciałem tylko na marginesie zwrócić uwagę, że o gustach, owszem, nie dyskutuje się, ale bezguście nie jest gustem. Ci którzy ukuli tę rzymską maksymę mieli na myśli GUSTY .

[liv]

hah! no przecież to pasjonujące, ustalic, o co oni - często tego nawet nie wiedząc - się tak naprawdę ze sobą żrą, co można na ten temat rozsądnie powiedziec i kto (jesli ktokolwiek!) ma rację; rownie pasjonujące jak cechy ewentualnej psychiki golema. (a poza tym od wyniku tych sporow zależy nasza codziennosc.) świat jest wspaniale bogaty i w jego wielkim pałacu są i takie zakamarki. (no dobra, dobra. de gustibus..., Smiley).

Liv ma nieodparte wrażenie, że wielość poglądów jest tylko zasłoną dymną dla podstawowego BSW. Ten sąd bazowy sformułował niejaki Kali (postać fikcyjna). Niestety znów z krową. Wynikać by mogło z tego, że poglądów krowa nie zmienia, zaś właścicieli owszem.
To, że Liv pisuje i czytuje na tym forum, jest wynikiem głębokiego przekonania, że jego współrozmówcy nie podzielają wspomnianego BSW. Ale wolałby tego nie sprawdzać .
Mimo wszystko, woli żyć w złudnym przekonaniu, że forumowicze są co najmniej tak szlachetni, jak nazwany przez pana Stanisława Kiu.
Zresztą gryzie go odczucie, że pan Stanisław, jako ten leśniczy ze strzelbą, wygoni nas zaniedługo z tego wątku.